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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 20:53:34. (52363 messages postés) -  |
| Citation: Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis. |
Je ne dis pas le contraire, j'ai mentionné ceci uniquement dans le but d'attirer votre attention sur le fait que quelque chose peut paraître absurde au premier abord sans être faux pour autant.
Citation: J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie. |
En effet (et qu'il n'a pas été retiré à un troupeau qui "tenait" à lui - oui, beaucoup d'espèces animales ont une psychologie bien plus poussée que ce qu'on s'imagine en général).
Citation: Et ça bah, c'est pas trés vegan  |
Ça dépend de la définition du terme "végan", qui change d'un végan à l'autre.
Citation: J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle. |
Tu réagis comme si je t'avais engueulé. Je ne t'ai pas engueulé, je t'ai juste expliqué pourquoi selon moi ton type de réaction n'était pas pertinent dans ce débat. Mea culpa si tu l'as mal pris.
Citation: Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance. |
Non, ce que je dis c'est que pour juger que quelque chose est négatif (genre "tuer c'est pas bien") il faut qu'il y ait préjudice pour quelqu'un à un moment donné, c'est la base. Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.
Citation: Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement. |
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit est simplement là pour s'opposer à l'idée que le simple fait de tuer est un préjudice.
Citation: Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie. |
Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 19:33:53. (52363 messages postés) - |
| Les préjudices peuvent être :
- Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse.
- Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer.
- Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte.
Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice.
Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.
Citation: Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD |
Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat. On aurait été tenté de répondre "lol n'imp xD" lorsque, par exemple, Einstein a affirmé que le temps ne s'écoulait pas partout à la même vitesse (c'est très contre-intuitif), certains l'ont d'ailleurs certainement fait, pourtant aujourd'hui plus personne ne remet ça en question. Et d'avance, non, je ne me prends pas pour un génie, sachant que je gage qu'un paquet de philosophes, bien avant moi, ont compris ce que j'ai expliqué. Ce qui rend d'ailleurs d'autant plus impertinentes les réactions de type "lol n'imp xD".
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 18:42:08. (52363 messages postés) - |
| Sauf que le préjudice n'existe qu'à partir du moment où la personne est morte. Durant la période où la personne était vivante aucune préjudice ne lui a été causé.
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 17:49:57. (52363 messages postés) - |
| Citation: personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur. |
La mort en elle-même ne pose pas de problème éthique (du moins si on exclut l'impact sur les proches de la victime, impact qui vaut pour toutes les espèces animales sociables). Car un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là. Mais j'ai conscience que c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à comprendre son bienfondé.
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Posté dans Forum - Yohr, la citée des Nains - RPG classique - |
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Nemau -
posté le 09/09/2019 à 19:46:19. (52363 messages postés) - |
| Mais qu'est-ce que vous avez tous à mettre vos screens en spoiler, alors que c'est le truc qui intéresse le plus les gens ? 
C'est super cool sinon. Je passerais bien le topic en "projets avancés" mais un bug empêche les staffeux honorifiques de le faire. x)
Citation: Et les autres ? je sais plus si je vous oublie dites le moi  |
Moi, pour t'avoir laissé durant l'IRL le PC que HuLijin m'avait prêté. =>[] (au cas ou : je déconne hein, je t'interdis de me mettre dans les crédits pour ça xD)
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Nemau -
posté le 09/09/2019 à 19:31:41. (52363 messages postés) - |
| Citation: Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité. |
Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite". Que je sache, quand vous avez mal à la tête ou au ventre, bien que cette douleur est sûrement son utilité, vous prenez un efferalgan, vous n'êtes pas là à vous dire "quel bonheur de voir mon corps m'alerter d'un problème". ^^
Citation: Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision. |
This. Mais, même en imaginant que dans notre espace-temps rien ne puisse remplacer le mécanisme de la douleur de façon aussi efficace, ce mécanisme reste un système "mal fait".
Citation: Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi. |
+1
Citation: Et un virus qui rend allergique à la viande : |
*part se mettre au bioterrorisme* xD L'idéal serait bien sûr que les gens arrêtent de soutenir (souvent inconsciemment, par leurs achats) l'élevage industriel d'eux-mêmes, mais reste qu'il y a urgence pour les milliards d'animaux qui souffrent de cet élevage en ce moment-même. Donc un virus rendant allergique à la viande, pour peu que ça n'entraîne pas de mort chez les humains, je dis oui, sans hésiter.
Citation: 20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens |
Intéressant. Après, je m'y connais peu mais il me semble qu'à l'inverse manger de la viande comporte également des risques.
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Nemau -
posté le 08/09/2019 à 16:52:57. (52363 messages postés) - |
| Citation: c'est un jugement humain absolument pas objectif |
Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance.
Ensuite, me répéter ce qui est ne risque pas de me faire changer d'avis concernant ce qui doit/devrait être. 
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Nemau -
posté le 08/09/2019 à 16:04:40. (52363 messages postés) - |
| Les toits de l'échope et de la partie gauche de l'auberge font plat. Je pense que ça vient des bords latéraux de ces toits, qui sont similaires, qu'ils soient sur la partie avant ou la partie arrière. Une autre chose qui n'aide pas à percevoir les toits correctement, c'est le fait que la partie arrière est légèrement plus claire, ce n'est pas strictement faux mais en général on représente ce qui est orienté sud comme plus éclairé, c'est plus intuitif. Aussi, les tuiles de la partie avant ont une drôle de forme, en tout cas elles apparaissent plus compactées que celles de derrière, la logique voudrait que ce soit l'inverse.
À part ces toits le screen est top kek.  Avec ces portes et ces fenêtres la taille des maisons ne choque plus imho.
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Nemau -
posté le 08/09/2019 à 02:45:49. (52363 messages postés) - |
| Citation: Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave  |
Quand je dis "qu'il est écrit nulle part que..." c'est façon de dire que la rhétorique "les carnivores et les omnivores mangent d'autres animaux c'est comme ça un point c'est tout" n'est pas recevable (là je caricature un peu les propos de Nonor, mais c'est pour résumer).
Trop souvent on confond ce "qui est" avec "ce qui doit être".
Citation: Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique. |
Je crois que j'ai finalement compris ce que tu voulais dire.
Donc : en effet, on ne peut pas d'un côté empêcher le lapin de se faire manger et de l'autre ne pas laisser le loup crever de faim. Déjà, ça nous montre que la nature est mal faite (la survie de l'un dépend du malheur de l'autre). Quant à la question du devoir de l'être humain dans tout ça : le moins pire que l'on puisse faire c'est de ne pas intervenir (sauf quand il s'agit de réparer des déséquilibres causés pas nous-mêmes).
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Nemau -
posté le 08/09/2019 à 01:29:27. (52363 messages postés) - |
| Citation: Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ? |
Non, car les animaux non humains n'ont pas les capacités cognitives pour, ils n'en sont donc pas tenus. Tu ne peux pas moralement exiger quelque chose de la part de quelqu'un qui est en incapacité de le faire.
Citation: D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ? |
On ne peut pas empêcher une pomme de tomber, on ne peut pas empêcher (dans un milieu naturel) un loup de manger un lapin, en revanche on peut empêcher un humain (soi-même notamment) de manger de la viande.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 07/09/2019 à 21:33:29. (52363 messages postés) - |
| Nonor et NovaProxima > qu'on pratique notre animalisme en ne mangeant que des animaux bien traités et tués sans souffrance n'enlève pas le fait que la majorité des animaux d'élevage sont maltraités (euphémisme), et que la lutte contre ça est plus importante que la lutte pour l'amélioration des conditions de travail des Chinois. Donc je pense que mon deuxième contre-argument reste bel et bien valide.
Citation: Oui mais je peux être non végan et mettre la mauvaie condition des animaux dans la même case que la mauvaise condition des ouvriers chinois: une dérive du capitalisme, que je traiterai de la même façon (je consomme quand même). Mon attitude n'est certes pas parfaite (puisque je contribue à ce que je critique) mais je suis cohérent. |
Que les causes de la maltraitance des animaux et de celle des ouvriers chinois soient les mêmes n'enlève pas le fait que le premier problème est plus préoccupant que le second. C'est pourquoi, lorsqu'on n'a pas le courage de boycotter tous les aspects du capitalisme mais qu'on a quand même le courage d'en boycotter un ou quelques-uns, il faut boycotter les plus problématiques. En d'autres termes : utiliser sa motivation de la façon la plus utile possible.
Citation: Citation: Il faut que la personne qui fasse la remarque fasse bien comprendre au mangeur de viande qu'il ne s'agit aucunement d'un jugement de valeur. |
Je ne comprends pas. C'est bien un jugement de valeur de dire que c'est mal de manger de la viande. |
J'ai manqué de précision : je parlais de jugement de valeur sur la personne.
Citation: (parce que se nourrir naturellement au régime végétarien sans carence et a fortiori c'est compliqué) |
*végétalien. Le régime végétarien n'ajoute aucune complexité pour qui souhaite être en bonne santé.
Citation: Donc, ne pas manger de la viande, c'est "bénévolant" vis-à-vis des animaux, ce n'est pas une attitude "neutre". L'attitude neutre c'est d'en manger. Par contre, faire de l'élevage intensif comme on en voit aujourd'hui dans des conditions déplorables, ce n'est pas neutre non plus, je pense qu'on peut s'accorder à dire que c'est malfaisant. |
Pas d'accord du tout. C'est "naturel" pour le producteur de vouloir se faire le plus d'argent possible (c'est la nature humaine), et c'est naturel pour le consommateur de vouloir toujours plus pour moins cher (nature humaine, encore une fois). Faire l'effort de supprimer les élevages industriels, c'est "bénévolant", car les producteurs se feront moins d'argent et les consommateurs devront payer leur viande plus cher.
Citation: Et de toute façon je rappelle comme je l'ai dit hier que si l'homme ne mange pas tel animal, celui-ci se fera bouffer par un autre et sa mort sera probablement aussi douloureuse si ce n'est plus. |
Sauf que : de même que l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des enfants des handicapés mentaux et des personnes âgés, l'humanité a une responsabilité vis-à-vis des animaux. De la même façon qu'est moralement coupable tout être qui a les moyens physiques et cognitifs d'aider un autre être sentient en difficulté et qui ne le fait pas. Donc les vaches ou les cochons, si on arrête de les élever, on a malgré tout le devoir de les protéger des prédateurs. Quant aux animaux que l'on chasse, il peuvent mourir dans d'atroces souffrances entre les crocs d'un prédateur en effet, mais peuvent également mourir de façon moins douloureuse et/ou plus rapide (une septicémie par exemple, ou une chute avec fracture nette des cervicales) que via une balle de fusil.
Citation: L'homme fait partie de la chaine alimentaire, il fait partie de la nature, il est naturel comme le lion ou le boeuf.
Ce n'est ni bien ni mal, mais c'est ainsi. |
Si. Si c'est mal. Un lapin qui souffre dans un élevage, ou entre les crocs d'un prédateur, ou en se vidant de son sang après avoir reçu une balle, c'est mal. C'est de la douleur, ce n'est pas agréable pour lui, c'est négatif. C'est mal. Le biais de l'appel à la nature, c'est aussi de penser qu'on n'a pas à juger ce qu'il se passe dans cette dernière. Où est-il écrit (à part dans les textes religieux) que la nature est quelque chose qui n'a pas à être remise en question ?
Citation: Vouloir écarter l'homme de la nature me semble être un raisonnement fallacieux, et vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également. |
Y a pas de "l'homme fait partie de la nature". Parle-moi de choses concrètes. La souffrance de tel être vivant sentient, ça c'est concret. On se fiche que "l'homme fasse partie de la chaîne alimentaire" ou non : si on a moyen de ne de pas manger de viande sans que l'on en souffre ni que l'on dérègle la chaîne alimentaire (vu qu'on la dérègle bien plus avec les élevages industriels je pense), où est le problème ?
Dans ce genre de débat, la "nature" au final c'est rien, c'est juste un mot creux dans lequel les gens mettent un peu ce qui les arrangent. Si vous voulez me convaincre donnez-moi du concret, pas de grands principes.
Citation: vouloir sa disparition pour le bien de la nature, par conséquent, également. |
Si notre existence nous rend responsable de la souffrance de davantage d'animaux qu'il existe d'humains, et qu'il n'existe pas de moyen d'inverser cette tendance (je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais admettons), et bien dans ce cas là il serait moralement logique de vouloir supprimer l'humanité.
Citation: Nous aidons les handicapés dans nos sociétés parce que c'est un garantie dont tout un chacun bénéficie, puisque nous pouvons tous nous retrouver handicapés un jour. |
Pourquoi dans ce cas-là aidons-nous les handicapés mentaux de naissance ? Eux, on pourrait les considérer à part, ne pas les aider, puisque personne de non handicapé ne risque de devenir un jour "handicapé de naissance".
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
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