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Index du forum > Débats > Le Marché


Roi of the Suisse - posté le 12/03/2023 à 17:14:55 (29766 messages postés) - honor -

❤ 4

Alerte neige !

AzRa a dit:

Par contre sur un autre sujet c'est cool j'ai pas relevé sur le moment (c'était sur la page précédente) mais je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer quand quand ça arrange bien y en a qui se souviennent de comment l'offre et la demande s'auto-régulent sans que les politicards démagos du camp du bien ne doivent forcément s'en mêler :grossourire.

Azra, ta vénération pour le Marché me rappelle beaucoup celle d'un mystique. Le Marché est un nouveau dieu, comme l'ont été le Tonnerre, le Destin, la Chance, le Karma, Demeter, Inari, etc. "Ce que fait le Marché est forcément bon. Le Marché sait tout. Surtout, attention à ne pas contrarier le Marché, car sinon vous serez punis. Faisons des offrandes au Marché pour avoir sa clémence etc."

Le Marché, c'est une force de la nature, ok. Mais de là à lui vouer un culte, il y a une ligne à ne pas franchir. Le Marché, c'est comme la Météo. C'est une force de la nature, qu'on a du mal à contrôler, maîtriser, comprendre. Mais quand il y a une tempête, on ne va pas rester tout nus dehors ! On fait des maisons, on s'habille, on reste au chaud ! Bah quand le Marché fait de la grosse merde, comme mettre des gens dans la misère, on vient en aide aux miséreux. Il ne faut pas agir comme si le marché savait très bien ce qu'il faisait, et qu'il avait raison de mettre les gens dans une misère profonde (une raison supérieure qu'on ignorerait), et que vouloir s'opposer à la volonté impénétrable du Marché était un sacrilège.

Il faut que tu te débarrasses de ta part de mysticisme quand tu dois considérer le Marché. Ça sera difficile, ça va prendre des mois, des années. Peut-être es-tu de nature superstitieuse, alors ça ne te simplifiera pas la tâche.

Le Marché est amoral. Quand on a dit ça, on a tout dit. Le Marché est amoral, donc potentiellement immoral. La seule structure morale, émettrice de morale, c'est... l'État. Je sais que tu détestes l'État par dessus tout, mais en vérité, ce que tu détestes, c'est l'État réel, tel qu'il est vraiment : corrompu, violent... Mais tu devrais bien distinguer l'État réel (corrompu, violent), de l'État théorique (le plus démocratique possible, légiférant pour transcrire la morale en lois). Si tu fais bien le distinguo, tu sauras aimer l'État théorique tout en haïssant l'État réel, et admettre que l'État doit pouvoir parfois dompter le Marché, force de la nature amorale, créatrice de catastrophes naturelles, pour protéger les humains. On construit des barrages pour empêcher les inondations. Tu es Belge, je n'ai pas à t'expliquer ce que c'est qu'un polder. Les polders ne sont pas des affronts faits à Dame Nature. L'État face au Marché, c'est pareil.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Créacoda - posté le 12/03/2023 à 17:34:29 (1277 messages postés) -

❤ 0

Oh là, là! Faudrait installer la fonctionnalité d’aimer deux fois un message. C’est dans ton top 10 celui-là! En fait, j’ai jamais vraiment lu qu’Azra était un suppôt du Marché et qu’il détestait l’État, je croyais que c’était une blague (qu’il était de droite). Si c’est le cas, Azra, tu es prisonnier de la caverne par les ombres projetées sur le mur. Maintenant, tu dois briser tes chaînes et rejoindre le monde d’en-haut, discuter avec tes frères philosophes à la lumière naturelle. :lei


AzRa - posté le 13/03/2023 à 01:25:12 (11193 messages postés)

❤ 0

J'avais fait un gros gros pavé (qui m'a pris plusieurs heures, comme la moyenne de mes posts ici : ce fut éreintant) où je donnais des détails sur mes origines et des trucs persos et tout mais en fait j'ai pas la foi de le poster.

Un jour... peut-être, devant une bière, dans un café de vieux qui fument des gauloises sans filtre. Cette section elle est trop publique.

Je préfère aller direct à l'essentiel : oui je suis la réincarnation de Satan et je vais de ce pas brûler un cierge au dieu marché et prier pour que les pauvres souffrent le plus possible et que les riches soient heureux et se gavent en pensant à leur malheur.

Je sais pas si c'est un running gag ou si c'est sérieux mais ça me gâve d'être sans cesse relégué "à droite" alors que j'ai rien à voir avec cette vision d'un monde unidimensionnel qui caractérise la pensée dichotomique à la graisse de cabestan des gens autoproclamés de gauche.

Enfin bref je suis pas dans le genre d'état d'esprit qui convient pour venir ici. En tout cas cette idée de dieu marché elle est colorée, je voulais quand même dire ça. Je l'avais déjà vue chez Usul, et... ouais elle est bien gratinée en tout cas. Je me demande toujours si quelqu'un a jamais eu envie de dire à Newton d'arrêter de brûler des cierges au dieu gravité quoi. EDIT : En fait ok en essayant de triturer cette idée bizarre de dieu marché dans tous les sens je pense que je comprends où Usul et toi voulez en venir. Je vais y répondre plus bas vu que Créa a posté entre temps.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Créacoda - posté le 13/03/2023 à 02:22:48 (1277 messages postés) -

❤ 1

Créacoda a dit:

Oh là, là! Faudrait installer la fonctionnalité d’aimer deux fois un message. C’est dans ton top 10 celui-là! En fait, j’ai jamais vraiment lu qu’Azra était un suppôt du Marché et qu’il détestait l’État, je croyais que c’était une blague (qu’il était de droite). Si c’est le cas, Azra, tu es prisonnier de la caverne par les ombres projetées sur le mur. Maintenant, tu dois briser tes chaînes et rejoindre le monde d’en-haut, discuter avec tes frères philosophes à la lumière naturelle. :lei



C’était dit avec humour, mais je t’aime bien Azra!


AzRa - posté le 13/03/2023 à 02:40:43 (11193 messages postés)

❤ 0

<3

Bon en attendant ok cette accusation saugrenue de vénérer un dieu marché et d'être superstitieux vient de m'apparaître sous un autre jour : je me fais accuser de ça parce que je ne veux pas que l'État se mêle d'économie c'est bien ça ?
Du coup laissez béton ma comparaison avec Newton, elle ne répond effectivement pas à la question. Le mec n'a jamais parlé de laisser faire la gravité, juste des conséquences douloureuses de nier ses effets (un message qui s'adresse quand même aux communistes, ça, de ne pas nier les effets de la gravité : le Vénézuela a essayé avec les taux de change fixes. Il a eu des problèmes. Cela dit la chute a été très rapide.).

Ouais enfin ça ne veut pas dire que je sacralise le marché au point qu'il faut juste accepter ce qu'il nous jette dessus du haut de son amoralité (ou pire rester tout nu dehors pendant une crise économique !) mais justement pour reprendre ton image de tempête, ROTS, la façon dont tu te protège des effets négatifs de la météo c'est en te reposant sur ton grand frère bienveillant et moral en lui faisant confiance pour t'habiller et te construire des murs pour t'abriter, en échange de quoi tu lui donnes la moitié de ton argent de poche ?

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Roi of the Suisse - posté le 13/03/2023 à 10:05:20 (29766 messages postés) - honor -

❤ 3

Alerte neige !

@Azra
Moi aussi je t'aime bien Azra. Mon but n'est pas du tout de t'agresser, je souhaite rester en bons termes avec toi. Je répondais juste à ta pique sur l'interventionnisme de l'État. Quand tu apparais, je profite de l'occasion pour essayer de comprendre pourquoi tu penses ce que tu penses. Tu as toujours été un grand mystère pour moi. Je suis convaincu que dans ton anarcho-capitalisme, tout n'est pas à jeter (notamment la partie anarcho :F).

Je réponds à tes questions ci-dessus :
- Douate/gôche c'est un running gag, ça n'a pas beaucoup de sens en effet. Personne n'y croit.
- Je pense que tu es conscient qu'on ne peut pas prendre l'exemple du Vénézuela pour prouver qu'il ne faut jamais que l'État intervienne dans l'économie, parce que 1) ça n'est qu'un exemple, 2) le Vénézuela est sous embargo étasunien, ce serait trop facile d'attribuer tous ses problèmes à une décision, on ne peut pas isoler une cause et une conséquence en économie tant tout est lié avec tout, 3) peut-être que le Vénézuela a pris une mauvaise décision, ça n'implique pas forcément que toute intervention est mauvaise.
- L'État est censé nous protéger des catastrophes naturelles et économiques, légiférer pour transcrire la morale en lois, gérer tout ce qui n'a pas vocation à être immédiatement rentable (écoles, hôpitaux, maisons de retraites...), et à organiser tout ça grâce à l'impôt. Car ça serait malhonnête de dire qu'une personne ou une entreprise a réussi indépendamment du cadre offert par l'État (éducation, stabilité économique, stabilité juridique, sécurité, sécurité sanitaire...). Ce serait s'attribuer tout le mérite en ignorant le contexte, bref, faire de l'essentialisme (sophisme souvent présent dans les courants de droite).
À peu près tous les pays pratiquent l'impôt, et les pays qui ne le pratiquent pas ont le modèle suivant : la richesse est produite dans un autre pays (qui a offert le cadre propice, des lois, des salariés formés, en bonne santé) et les paradis fiscaux aspirent l'impôt sans avoir contribué à la création de richesse. Ce sont des États vampires, toxiques pour l'économie, qui empêchent de récompenser à leur juste valeur les États qui offrent un cadre sain aux citoyens et entreprises.
Une personne ou une entreprise qui n'est pas contente de la gestion de l'État devrait 1) avoir son mot à dire démocratiquement sur cette gestion (pour augmenter/baisser l'impôt, le répartir autrement), 2) pouvoir changer de pays si cette gestion ne lui convient pas du tout, mais en perdant le cadre qui était offert par ce pays.
Quand tu ne veux plus payer d'impôts, mais tout en gardant le cadre propice de ton pays, tu veux le beurre et l'argent du beurre. Je reconnais que je ne serais rien sans la France. Si j'étais né au Zimbabwé, je ne saurais pas la moitié de ce que je sais, je ne saurais pas faire la moitié de ce que je sais faire. Je n'aurais pas le même confort, la même santé, la même espérance de vie. Concernant le sujet du partage de la richesse en général, il y a un problème d'ingratitude, de gens qui s'attribuent tout le mérite. Notamment entre patron et employés. Ça relève de la même ingratitude.

Après, tu dis avoir des réticences à débattre, si jamais tu trouves que le cadre n'est pas adapté pour dérouler ta pensée, je n'ai aucun souci avec ça. Je ne le percevrai pas du tout comme un aveu d'échec. Je respecte complètement ton droit de ne pas avoir envie de discuter de ce sujet ici. On est bien mieux à parler de making et de musique, plutôt que de perdre notre temps à débattre de politique, ce qui ne sert à rien, dans la mesure où on n'a de toutes façons aucun pouvoir. Parler de politique, c'est convertir du temps en frustration, il n'y a que les imbéciles qui font ça.

Rien à voir mais, est-ce que tu regardes la chaîne Youtube Heureka ? Toi qui est passionné d'économie, ça devrait t'intéresser. Je te la recommande chaudement en tout cas ! :clindoeil3

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


harusame - posté le 13/03/2023 à 10:59:41 (744 messages postés)

❤ 2

Poste un peu HS mais je peux comprendre l'exaspération d'Azra et peut-être de Kenetec.

Personnellement je me refuse à poster sur le fond ici pour ne pas qu'on me colle une étiquette de "le mec de droite" juste parce qu'on est pas totalement aligné avec la vision extrême gauche.

Et en vrai on a surement pas mal de torts avec une vision faussée, être né avec une cuillère dans la bouche et tout, mais vous êtes quand même globalement sur une position radicale et assez intimidants dans vos réactions dans cette section. Ca fait un peu mal d'être catalogué apôtre de la droite en essayant d'apporter un peu de nuance ici (surtout en ayant voté toute sa vie plutôt coté gauche/écolo du spectre politique). Du coup personnellement je préfère m'abstenir et je me demande si je suis le seul dans ce cas. (Alors qu'il y a quand même des discussions très intéressantes avec des argumentations poussées et enrichissantes)

Pour moi, ça m'apparait comme un running gag mais avec un fond un peu méchant.

« Close the World, Open the nExt »


Adalia - posté le 13/03/2023 à 12:06:21 (3443 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

Roi of the Suisse a dit:

Une personne ou une entreprise qui n'est pas contente de la gestion de l'État devrait 1) avoir son mot à dire démocratiquement sur cette gestion (pour augmenter/baisser l'impôt, le répartir autrement)

Est-ce que cela signifie que la démocratie est à tes yeux le seul chemin souhaitable, ou extrapolé-je de trop ?


Créacoda - posté le 13/03/2023 à 13:56:01 (1277 messages postés) -

❤ 0

Je me permets de créer un topic parce que c’est un sujet qui m’intéresse. Je cite Rots pour débuter:

Citation:

@Azra
Moi aussi je t'aime bien Azra. Mon but n'est pas du tout de t'agresser, je souhaite rester en bons termes avec toi. Je répondais juste à ta pique sur l'interventionnisme de l'État. Quand tu apparais, je profite de l'occasion pour essayer de comprendre pourquoi tu penses ce que tu penses. Tu as toujours été un grand mystère pour moi. Je suis convaincu que dans ton anarcho-capitalisme, tout n'est pas à jeter (notamment la partie anarcho :F).

Je réponds à tes questions ci-dessus :
- Douate/gôche c'est un running gag, ça n'a pas beaucoup de sens en effet. Personne n'y croit.
- Je pense que tu es conscient qu'on ne peut pas prendre l'exemple du Vénézuela pour prouver qu'il ne faut jamais que l'État intervienne dans l'économie, parce que 1) ça n'est qu'un exemple, 2) le Vénézuela est sous embargo étasunien, ce serait trop facile d'attribuer tous ses problèmes à une décision, on ne peut pas isoler une cause et une conséquence en économie tant tout est lié avec tout, 3) peut-être que le Vénézuela a pris une mauvaise décision, ça n'implique pas forcément que toute intervention est mauvaise.
- L'État est censé nous protéger des catastrophes naturelles et économiques, légiférer pour transcrire la morale en lois, gérer tout ce qui n'a pas vocation à être immédiatement rentable (écoles, hôpitaux, maisons de retraites...), et à organiser tout ça grâce à l'impôt. Car ça serait malhonnête de dire qu'une personne ou une entreprise a réussi indépendamment du cadre offert par l'État (éducation, stabilité économique, stabilité juridique, sécurité, sécurité sanitaire...). Ce serait s'attribuer tout le mérite en ignorant le contexte, bref, faire de l'essentialisme (sophisme souvent présent dans les courants de droite).
À peu près tous les pays pratiquent l'impôt, et les pays qui ne le pratiquent pas ont le modèle suivant : la richesse est produite dans un autre pays (qui a offert le cadre propice, des lois, des salariés formés, en bonne santé) et les paradis fiscaux aspirent l'impôt sans avoir contribué à la création de richesse. Ce sont des États vampires, toxiques pour l'économie, qui empêchent de récompenser à leur juste valeur les États qui offrent un cadre sain aux citoyens et entreprises.
Une personne ou une entreprise qui n'est pas contente de la gestion de l'État devrait 1) avoir son mot à dire démocratiquement sur cette gestion (pour augmenter/baisser l'impôt, le répartir autrement), 2) pouvoir changer de pays si cette gestion ne lui convient pas du tout, mais en perdant le cadre qui était offert par ce pays.
Quand tu ne veux plus payer d'impôts, mais tout en gardant le cadre propice de ton pays, tu veux le beurre et l'argent du beurre. Je reconnais que je ne serais rien sans la France. Si j'étais né au Zimbabwé, je ne saurais pas la moitié de ce que je sais, je ne saurais pas faire la moitié de ce que je sais faire. Je n'aurais pas le même confort, la même santé, la même espérance de vie. Concernant le sujet du partage de la richesse en général, il y a un problème d'ingratitude, de gens qui s'attribuent tout le mérite. Notamment entre patron et employés. Ça relève de la même ingratitude.

Après, tu dis avoir des réticences à débattre, si jamais tu trouves que le cadre n'est pas adapté pour dérouler ta pensée, je n'ai aucun souci avec ça. Je ne le percevrai pas du tout comme un aveu d'échec. Je respecte complètement ton droit de ne pas avoir envie de discuter de ce sujet ici. On est bien mieux à parler de making et de musique, plutôt que de perdre notre temps à débattre de politique, ce qui ne sert à rien, dans la mesure où on n'a de toutes façons aucun pouvoir. Parler de politique, c'est convertir du temps en frustration, il n'y a que les imbéciles qui font ça.

Rien à voir mais, est-ce que tu regardes la chaîne Youtube Heureka ? Toi qui est passionné d'économie, ça devrait t'intéresser. Je te la recommande chaudement en tout cas ! :clindoeil3




Roi of the Suisse - posté le 13/03/2023 à 14:10:10 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Adalia a dit:

Roi of the Suisse a dit:

Une personne ou une entreprise qui n'est pas contente de la gestion de l'État devrait 1) avoir son mot à dire démocratiquement sur cette gestion (pour augmenter/baisser l'impôt, le répartir autrement)

Est-ce que cela signifie que la démocratie est à tes yeux le seul chemin souhaitable, ou extrapolé-je de trop ?

C'est un autre sujet, il faudra ouvrir un topic "La démocratie VS la dictature, quoi qu'est mieux ?" :pense
J'ai cru deviner au fil du temps que tu avais le poison de l'autoritarisme en toi, donc c'est peut-être toi qui as envie de détailler ce sujet finalement :F J'avoue humblement que la défense de la dictature, c'est un sujet que je n'ai pas encore assez creusé.
Tu parles sûrement de la dictature supposément nécessaire pour sauver l'humanité du réchauffement climatique, ou d'autre chose ? Auquel cas le meilleur topic est probablement "Sauvons la planète avant qu'elle pète prout trop tard". J'en ai entendu parler, je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Saka - posté le 13/03/2023 à 14:15:48 (17832 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Le marché

Moi des fois je vais au marché pour acheter du fromage parce que c'est quand-même vachement meilleur qu'en grande surface.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Trotter - posté le 13/03/2023 à 15:00:30 (10527 messages postés)

❤ 0

En URSS ils avaient diffusé des extraits du film "les raisins de la colère" pour montrer que le capitalisme c'était nul mais ils ont vite arrêté car ça montrait aux Russes que même tout au fond du trou les américains vivaient mieux qu'eux .. à méditer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Raisins_de_la_col%C3%A8re_(film)#Autour_du_film


AzRa - posté le 14/03/2023 à 01:43:07 (11193 messages postés)

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Citation:

Après, tu dis avoir des réticences à débattre, si jamais tu trouves que le cadre n'est pas adapté pour dérouler ta pensée, je n'ai aucun souci avec ça. Je ne le percevrai pas du tout comme un aveu d'échec. Je respecte complètement ton droit de ne pas avoir envie de discuter de ce sujet ici. On est bien mieux à parler de making et de musique, plutôt que de perdre notre temps à débattre de politique, ce qui ne sert à rien, dans la mesure où on n'a de toutes façons aucun pouvoir. Parler de politique, c'est convertir du temps en frustration, il n'y a que les imbéciles qui font ça.


Oui, c'est beaucoup de frustration. Et c'est éreintant, aussi. Un seul post me prend en général au moins une heure à terminer, souvent plusieurs, dans cette section.
C'est aussi pour ça que je recommandais à Nemau à la page précédente de s'éloigner un peu de cette cette section, pour son propre bien et celui de sa santé mentale.
En ce qui me concerne je sais bien que je ne sors jamais vraiment plus heureux d'un débat. J'ai plutôt au contraire en général un sentiment de vide, ou, oui, de frustration.

Citation:

- Je pense que tu es conscient qu'on ne peut pas prendre l'exemple du Vénézuela pour prouver qu'il ne faut jamais que l'État intervienne dans l'économie, parce que 1) ça n'est qu'un exemple, 2) le Vénézuela est sous embargo étasunien, ce serait trop facile d'attribuer tous ses problèmes à une décision, on ne peut pas isoler une cause et une conséquence en économie tant tout est lié avec tout, 3) peut-être que le Vénézuela a pris une mauvaise décision, ça n'implique pas forcément que toute intervention est mauvaise.


J'entends bien ça, mais y a quand même des politiques qui ne découlent que de la mauvaise décision des dirigeants. Genre les taux de change fixes dont je parlais, ça ne peut pas finir autrement que par une boucle infinie au niveau de l'arbitrage des prix et un crash du système. C"est juste mécanique.
Enfin c'est un exemple extrême, le Vénézuela, de toute façon (comme d'ailleurs tous les pays qui se sont essayés au communisme, quelle que soit la proximité qu'ils ont réussi à atteindre avec l'idéal de départ). Les gouvernements de nos pays sont plus raisonnables dans leur ingérence sur l'économie. Ils ne nient pas la gravité directement. Ils utilisent des trucs comme la portance pour faire voler des avions de plusieurs dizaines de tonnes qui devraient tomber autrement. C'est plutôt intelligent en fait. Nos gouvernements sont clairement plus raisonnables et moins corrompus. Y a des interventions meilleures que d'autres, c'est sûr.
Enfin le contrôle des prix c'est toujours un peu tendu. Nos gouvernements le font régulièrement, mais avec des trucs peu liquides (carburant, tabac, etc). Maduro, lui il l'a fait avec la devise nationale. Avec un type pareil au gouvernement t'as pas besoin de la CIA pour flinguer ton économie, tu sais.

Citation:

ça serait malhonnête de dire qu'une personne ou une entreprise a réussi indépendamment du cadre offert par l'État (éducation, stabilité économique, stabilité juridique, sécurité, sécurité sanitaire...)


Bah c'est surtout que c'est pas loin d'être impossible de naître en France (ou en Belgique) sans être obligé de recevoir ces avantages et ne pas pouvoir les refuser. Donc oui, forcément, y a pas moyen de critiquer le système sans se faire traiter d'ingrât.
Mais genre la révolution industrielle, le plus gros facteur historique de création de bien-être en occident, n'a pas été initiée par un État. Et ce que j'argue c'est que le gouvernement n'avait pas besoin d'y mettre son nez pour qu'on ait un monde à peu près similaire de nos jours rien qu'avec les conséquences de l'augmentation de la production et de l'échange qu'elle a provoquées. Mais ça, quand je sais le tollé que provoque cette affirmation chez les économistes étatistes des fois je me demande si on observe bien la même réalité.

Petit aparté : les mecs ils en rigolent et ils appellent ça "trickle down economics" comme si, je sais pas, sans redistribution planifiée la richesse devrait se concentrer de plus en plus dans les mains d'une seule personne, comme au monopoly ? Personne ne désire ça, dans la réalité. Si une personne arrivait à concentrer toute la richesse du monde dans ses seules mains, elle deviendrait immédiatement pauvre. Personne n'a intérêt à faire ça. Tout le monde a intérêt à ce que le reste du monde s'enrichisse en même temps (bon, pas forcément au même rythme). C'est meilleur pour l'échange. C'est meilleur pour soi-même.

Retour au sujet : l'État ne sait que voler et redistribuer comme il le pense moral (coucou la colonisation d'ailleurs, aka le jeu auquel le gouvernement se prêtait pendant que les gens dans le privé développaient lesdites techniques de production).
Ce que je vois souvent chez les étatistes c'est le sophisme de la mouche du coche, moi : parce que le gouvernement s'est affairé à légiférer et à réglementer, il faudrait considérer que c'est son action qui a été conséquentielle, un peu comme la mouche de la fable était très fière d'avoir permis au coche d'arriver à destination alors que tout ce qu'elle a fait réellement c'est voler devant les yeux et dans les oreilles du cheval et du cocher, véritables responsables de l'arrivée à bon port du coche.

Mais oui tu as raison, ce que je n'aime pas c'est l'État réel, corrompu et faillible. L'État théorique c'est facile de l'aimer. C'est un fantasme. Bon, après, même lui est violent. La violence c'est sa raison d'être première, et le monopole qu'il a dessus c'est une partie non-négligeable de sa légitimité, notamment pour faire appliquer ses lois.

Et oui, je connais Heureka, sinon. C'est en général assez excellent, sauf des fois quand il présente des théories (discutables et bien à lui) comme des faits avérés. Enfin je suppose qu'un peu tout le monde fait ça. Donc oui il est très bon. Mais en vrai je ne regarde pas si souvent. Y a peu de youtubers que j'aime vraiment suivre. Le seul qui me retient vraiment sur le long terme c'est Kurzgesagt. Enfin c'est un autre sujet. Il parle parfois d'économie mais c'est pas son fond de commerce.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Roi of the Suisse - posté le 14/03/2023 à 12:16:35 (29766 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

Citation:

Mais genre la révolution industrielle, le plus gros facteur historique de création de bien-être en occident, n'a pas été initiée par un État. Et ce que j'argue c'est que le gouvernement n'avait pas besoin d'y mettre son nez pour qu'on ait un monde à peu près similaire de nos jours rien qu'avec les conséquences de l'augmentation de la production et de l'échange qu'elle a provoquées. Mais ça, quand je sais le tollé que provoque cette affirmation chez les économistes étatistes des fois je me demande si on observe bien la même réalité.

Ce que je vois souvent chez les étatistes c'est le sophisme de la mouche du coche, moi : parce que le gouvernement s'est affairé à légiférer et à réglementer, il faudrait considérer que c'est son action qui a été conséquentielle, un peu comme la mouche de la fable était très fière d'avoir permis au coche d'arriver à destination alors que tout ce qu'elle a fait réellement c'est voler devant les yeux et dans les oreilles du cheval et du cocher, véritables responsables de l'arrivée à bon port du coche.

Je vois ce que tu veux dire. Mais je ne pense pas non plus que ça soit à 100% le privé qui soit le cerveau du monde. Ce serait tout aussi simpliste que dire que c'est l'État.
En réalité, c'est tout un écosystème, élastique, avec des actions et rétroactions. Et il y a un acteur qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est les gens, les citoyens.
Qui a demandé les congés payés via des grèves etc. ? Le confort n'a pas été donné aux salariés généreusement par les patrons. Il a fallu leur arracher des mains.
L'État arrive après chronologiquement, parce qu'il régule une nouvelle technologie. Les voitures écrasent les enfants dans la rue ? Les gens sont mécontents ? Eh bien on crée des trottoirs et un code de la route. Des produits chimiques utilisés dans l'industrie agroalimentaire rendent les gens malades ? Les sont sont mécontents ? Eh bien on interdit ces produits-là. Internet apparaît ? Il y a des dangers ? Les gens sont mécontents ? Eh bien on crée des lois pour les nouveaux crimes technologiques. On a toujours le cycle : technologie -> mécontentement -> législation.
Il y a un bras de fer permanent entre les entreprises privées, l'État, le "peuple". Si le peuple est trop mécontent, le privé et l'État ne peuvent plus rien faire, il y a un seuil de mécontentement à ne pas dépasser. C'est un mécanisme d'équilibrage naturel, tout aussi naturel que le marché qui s'auto-régule.
J'ai l'impression que quand le marché s'auto-régule, tu es content, c'est naturel, c'est normal, mais par contre quand c'est le peuple mécontent qui régule les normes sociales par son mécontentement, tu es moins enclin à trouver ça normal et naturel. Je me trompe ? Ou bien je te prête des intentions qui ne sont pas les tiennes.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 14/03/2023 à 13:50:00 (10527 messages postés)

❤ 0

Citation:

Qui a demandé les congés payés via des grèves etc


C'est toujours L'exemple d'acquis social, sans prendre en compte que :
-ça existait déjà avant (sans besoin de grève) pour les fonctionnaires.
-la 3e semaine, la 4e semaine, la 5e semaine de congés payés ont été obtenus sans grève. Autrement dit la majorité des congés payés s'est obtenue sans grève.
-ça existait dans les pays frontaliers sans besoin de grève.
-la majorité des acquis sociaux l'ont été sans grève d'après une longue étude de 3min sur Wikipedia. On se rappelle de la grande grève pour les 35 heures (non non, yen a pas eu) ou pour la retraite à 60 ans (non plus).

Le privé à l'origine de la 3e semaine :
image

Le privé à l'origine de la 4e semaine :
https://www.liberation.fr/cahier-special/1998/05/04/special-mai-1968-quatre-semaines-de-vacances-pour-tous-la-pratique-renault-est-enfin-etendue-a-tous-_237797/

Citation:

Il y a un bras de fer permanent entre les entreprises privées, l'État, le "peuple". Si le peuple est trop mécontent, le privé et l'État ne peuvent plus rien faire, il y a un seuil de mécontentement à ne pas dépasser. C'est un mécanisme d'équilibrage naturel, tout aussi naturel que le marché qui s'auto-régule.


Exactement, ça nait d'une négociation sur un marché où s'échange la force de travail et le besoin de cette force.

Gloire au marché !


Roi of the Suisse - posté le 14/03/2023 à 13:51:07 (29766 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

Gloire au marché !

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