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Trotter - posté le 11/03/2023 à 08:28:52 (10531 messages postés) ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
	Dans la vie, il faut parfois prendre des décisions. Comment choisir ? On peut simplement écouter ses besoins, ses pulsions, ou bien essayer de faire le bien. Distinguer ce qui est bien, c'est utiliser une "morale". D'après les dernières études du 20e siècle, il y en aurait 3 types. Déontologique On regarde l'acte selon une liste d'actes autorisés. "Il ne faut JAMAIS mentir". Peut être détaillé, exemple : "Il est tout de même permis de mentir pour réconcilier 2 personnes". +Guide immédiat pour la plupart des situations. -Manque de précision pour situations complexes. Consequentialiste On regarde la conséquence de l'acte selon un critère. "On peut mentir si ça augmente le taux de bonheur." +Une seule règle, s'adapte à tout. -Resultat peut être difficile à évaluer, à priori (quel sera le résultat si je fais tel acte...) comme à posteriori. Vertueuse On regarde l'intention de l'acte. "On peut mentir si c'est dans une intention vertueuse" +Évaluation de l'acte immédiat et privé (en faisant X avec l'intention Y, on sait si Y est vertueux ou non, pas besoin de voir les conséquences ou de comparer avec une liste d'actes licites). -Définition de ce qui est vertueux difficile à trouver. Je vous propose une discussion sur la morale et des dilemmes pour appliquer vos points de vues. Exercices 01 - Le journal intime Mon ami a laissé son journal intime ouvert. Il m'a dit qu'il veut le garder privé, mais moi ça me ferait plaisir de le lire et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? 02 - La machine à la gym A la salle de sport, 2 personnes veulent prendre ma place sur une machine. Elles se disent pressées. Je ne suis pas particulièrement pressé. Dois-je la laisser ? 03 - Don mensuel Dois-je donner 400e par mois à mes parents pour qui ça améliorera un peu la vie ou 100€ à 4 inconnus pour qui ça améliorera beaucoup la vie ? 04 - Le collègue gourmand Mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? 05 - La course au concert Je vais à un concert en courant, les portes vont fermer dans 5 minutes, j'y arriverais à 4min55. C'est une affaire de secondes. Mais une voiture avec 5 personnes allant également au concert veut me couper le chemin. Elle doit monter une pente raide. -Je suis à pied, tout seul et prioritaire. -Les laisser passer signifie que je raterai le concert. -Les forcer à s'arrêter signifie que ces 5 personnes rateront le concert, car il est un peu long de redémarrer en pente et c'est une question de SECONDES. Dois-je les laisser passer ? 06 - L'engueulade En pleine rue, une personne engueule une autre comme du poisson pourri. Dois-je m'en mêler ? 07 - L'artiste exploité J'aime beaucoup les livres de Paul Barberin. Ces livres apportent beaucoup de plaisir à beaucoup de monde. Malheureusement, Paul Barberin révèle qu'il a été forcé d'écrire ces livres sous la contrainte. Il était exploité dans des conditions misérables, presque prisonnier. Dois-je : -ne pas acheter les livres qui manquent à ma collection ? -cesser de lire les livres que j'ai déjà acheté ? -pirater les livres ? 08 - Le coup au chien En pleine rue, une personne donne un coup de pied à son chien pour le faire avancer. Il n'en donne pas d'autre. Dois-je m'en mêler ? 09- Le vol de pâtes Dans un petit commerce, une personne vole des pâtes. Dois-je m'en mêler ? 10 - Le vol de parfum Dans un petit commerce, une personne vole du parfum assez cher. Dois-je m'en mêler ? 11 - Se lever le matin Vous n'avez pas envie de vous lever pour télétravailler. Si vous ne travaillez pas aujourd'hui, personne ne le saura car le reste de l'équipe est absente. Il sera impossible de rattraper cette journée que vous allez perdre. Il est possible de mentir au client en lui disant que "la tâche a pris plus de temps que prévu". Restez-vous au lit ?
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Falco - posté le 11/03/2023 à 10:08:34 (19572 messages postés) - ❤ 1Kenetec
Indie game Developer	La je suis pas bien. Donc la morale, tu vas la faire à d’autre.
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trotter - posté le 11/03/2023 à 10:53:29 (10531 messages postés) ❤ 0
	Je vous propose une discussion sur la morale et des dilemmes pour appliquer vos points de vues. Exemple : Citation: 05 - La course au concert Je vais à un concert en courant, les portes vont fermer dans 5 minutes, j'y arriverais à 4min55. C'est une affaire de secondes. Mais une voiture avec 5 personnes allant également au concert veut me couper le chemin. -Je suis à pied, tout seul et prioritaire. -Les laisser passer signifie que je raterai le concert. -Les forcer à s'arrêter signifie que ces 5 personnes rateront le concert. Dois-je les laisser passer ? ------- Si j'appliquais une morale conséquentialiste dont le critère serait la maximisation du malheur, je ferai le choix de me jeter sur leur parebrise en essayant de le briser, pour les empêcher de continuer leur route. ------- Si j'appliquais une morale déontologique en me basant sur le code de la route, c'est simple : ils DOIVENT me laisser passer car j'ai la priorité. Donc je passe, peu importe s'ils ratent le concert.
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Falco - posté le 11/03/2023 à 11:04:31 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Troll à part, ca a l'air de rejoindre le débat sur l'utilitarisme non ? En tout cas la plus part des points que tu cites rejoignent ce sujet, y'a une différence par rapport au topic prévu à cet effet ?
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trotter - posté le 11/03/2023 à 11:12:54 (10531 messages postés) ❤ 0
	L'utilitarisme c'est une morale, ici on peut parler d'autres morales. En outre là bas c'est quand même le topic du veganisme à la base.
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Gari - posté le 11/03/2023 à 11:17:20 (5899 messages postés) - ❤ 1trotter

Je suis pas sûr de la moralité de mes réponses, mais c'est comme ça que j'agirais (réponses honnêtes). Après il y a beaucoup de réponses où on aimerait dire qu'on intervient, mais ça n'arrive pas. Spoiler (cliquez pour afficher) 1- non 2- plutôt non, sauf si j'y suis depuis 3h (en plus généralement les gens pressés sont pas très pressés, et j'ai envie de dire que faire les choses dans la précipitation c'est mal les faire, donc autant qu'ils reviennent une autre fois) 3- j'ai fait les deux, et aucune des deux n'est vraiment gratifiante... dans le principe, je dirais aux inconnus car eux n'auront pas forcément les armes pour récupérer la somme. 4- Je lui laisse. 5- Je passe (ils sont en voiture, ils seront forcément à l'heure et je suis prioritaire). 6- Non. 7- Aucun des trois, car Paul Barberin est a priori payé pour ses livres. Ca rejoindrait un peu l'argument de ne pas lire Céline parce qu'il était antisémite. Ca c'est un peu le truc des chaussures Nike fabriquées par des enfants esclaves, ça n'a pas bouleversé les achats. 8- Non (même si j'en pense pas moins). 9- Je signale qu'il y a eu vol à la caissière, mais après (vidéos surveillance).

AzRa - posté le 11/03/2023 à 15:06:51 (11209 messages postés) ❤ 0
	Ils sont super épineux, tes exercices, trotter. Y en a pas des masses de réglables d'office en tant que tels sauf à te pondre des pavés avec mille précisions et mille spécificités de situations (d'ailleurs le coup du concert est bien l'un des rares non-équivoques : ils arrivent en retard et puis basta, que ce soit parce que c'est en pente ou parce qu'il faut le temps de se garer ou n'importe quoi). Y a bien le 01 qui est facile : tu regardes pas, c'est tout. C'est injustifiable quelle que soit la morale à laquelle je peux penser, et ça ne sert à rien. Sauf si blablabla *insérez ici une exception farfelue*. Le 05 aussi, du coup, qui est non-équivoque : je prends ma priorité et basta, tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à partir plus tôt. Et le 08 aussi : je re-vole le parfum et les pâtes aux voleurs, je donne les pâtes au chien, et je lance le parfum à la figure de son maître. Facile.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

trotter - posté le 12/03/2023 à 18:49:27 (10531 messages postés) ❤ 0
	Gari tu as appliqué une morale ou répondu d'instinct ? Citation: Y a bien le 01 qui est facile : tu regardes pas, c'est tout. C'est injustifiable quelle que soit la morale à laquelle je peux penser, et ça ne sert à rien. Sauf si blablabla *insérez ici une exception farfelue*. Avec une morale basée sur les conséquences de nos actions avec comme critère le bonheur : -le proprio du journal ne le saura pas = pas de conséquence négative. -ça nous fait très plaisir = conséquence positive. ✓ Donc il faut le lire (selon cette morale !). J'essaie avec d'autres morales : 01 - Le journal intime Mon ami a laissé son journal intime ouvert. Il m'a dit qu'il veut le garder privé, mais moi ça me ferait plaisir de le lire et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? Je prends une morale de type déontologique, la morale islamique : "Evitez de trop conjecturer [sur autrui] car une partie des conjectures est péché. Et n'espionnez pas; et ne médisez pas les uns des autres." https://coran-seul.com/index.php/verset?sourate=49&verset=12 http://www.islamhelpline.net/answer/7788/read-personal-diary-letters https://www.al-islam.org/islam-and-rights-privacy-territory-abbass-khajeh-piri/realm-privacy-islam ✕ Il ne faut pas lire le journal intime ! ---- Encore une morale de type déontologique, la morale juive : "Dans la Mishnah, ce droit à l’intimité visuelle a donné naissance au concept du « Hezek R’iyah » concernant les dommages provoqués par le regard." "Rabbi Shimon bar Yochai (deuxième siècle) dans Lévitique Rabbah (21 : 8, E-D. Margaliot, pp. 486-487) déclare : « Dieu déteste quatre choses que je déteste également… et le fait qu’une personne entre dans sa propre maison soudainement et - a fortiori - dans la maison de son voisin. »" "Un troisième type d’intimité protégé par loi juive est l’intimité du courrier défendu par le herem (interdiction) de Rabbeinu Gershom (Allemagne, 960-1028). Il est l’auteur réputé d’une série de takkanot (règlements rabbiniques régissant divers aspects de la vie). Les takkanot qui lui sont attribuées indique que « on ne devrait pas lire la lettre de son prochain » et certaines versions de ajoutent : « sans sa connaissance et sans sa permission ». Jusqu’à aujourd’hui, certains juifs observant écrivent le hdr’’g (חדר " ג), une abréviation de « herem de rabbeinu Gershom », sur l’extérieur de leurs lettres." https://www.massorti.com/Le-droit-a-l-intimite-et-la ✕ Il ne faut pas lire le journal intime ! ---- Je n'ai rien trouvé concernant les chrétiens.
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Gari - posté le 12/03/2023 à 20:22:16 (5899 messages postés) - ❤ 0
	Citation: Gari tu as appliqué une morale ou répondu d'instinct ? D'instinct, je ne suis pas trop sûr d'avoir compris les différences entre les différentes morales.

Nemau - posté le 12/03/2023 à 20:43:53 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Y a bien le 01 qui est facile : tu regardes pas, c'est tout. C'est injustifiable quelle que soit la morale à laquelle je peux penser, et ça ne sert à rien. Sauf si blablabla *insérez ici une exception farfelue*. Selon moi, d'un point de vue théorique, si avant d'ouvrir le journal intime tu as la certitude que ta lecture de ce journal ne créera jamais de préjudice pour qui que ce soit, ou que cela créera davantage de bénéfices que de préjudices (utilitarisme), il n'est pas immoral de lire ce journal. Jusqu'à sa mort, ton ami ignorera que tu l'as lu, il n'en souffrira donc jamais. Ça c'est la théorie. Dans la pratique : avant d'ouvrir un journal intime, on ne peut jamais être sûr (si on l'est on a tort de l'être) que notre lecture de ce journal ne créera jamais de préjudice pour qui que ce soit, ou que cela créera davantage de bénéfices que de préjudices. Je pense que lorsqu'on débat sur ce genre de sujet, il faut bien faire la part des choses entre la théorie et la pratique, et préciser de laquelle on parle (moi le premier j'oublie souvent de le faire). Je pense que dans ces débats une partie des désaccords viennent d'un malentendu à ce niveau-là. Citation: D'instinct, je ne suis pas trop sûr d'avoir compris les différences entre les différentes morales. Personnellement j'aime bien les définitions de Trotter, mais je vais quand même essayer de les reformuler avec mes mots, peut-être cela t'aidera-t-il : Morale déontologique : c'est quand tu t'en remets à une autorité (étatique, religieuse...), ou à un consensus social, pour te dicter ce qui est bien ou mal. Par exemple : la société me dit qu'il est toujours mal de tuer, alors je ne tuerai jamais. Morale conséquentialiste : c'est quand ton but est que les conséquences de tes actes soient uniquement positives, ou davantages positives que négatives. Ça demande d'anticiper (autant que possible) les conséquences d'un acte avant de choisir de le faire ou non. Par exemple : j'ai un pistolet sur moi, si je ne tue pas ce terroriste kamikaze équipé d'une bombe il va tuer plein de gens, qu'il soit la seule victime est la moins pire des situations, donc je dois le tuer. Morale vertueuse : c'est quand tu estimes qu'une action est bonne dès lors que l'intention est bonne (et inversement, une action est mauvaise si l'intention est mauvaise ? j'ai un doute, peut-être que Trotter pourra confirmer ou infirmer ça). C'est, en quelque sorte, l'inverse de la morale conséquentialiste : une chose est bonne si ce qui provoque cette chose est bon. Exemple : j'ai tué une personne car j'ai estimé que c'était la bonne chose à faire, en fait ça ne l'était pas mais on ne peut pas m'en vouloir, j'avais de bonnes intentions. Personnellement : - J'utilise, je crois, souvent la morale déontologique dans la pratique, i.e. dans la vie de tous les jours, car c'est beaucoup plus simple, et ça permet plus facilement de vivre en harmonie avec les autres. - J'utilise la morale conséquentialiste, parfois dans la vie de tous les jours, mais je l'utilise le plus souvent lorsque je discute de théorie avec d'autres gens. Selon moi c'est, d'un point de vue théorique, la seule bonne morale, car la seule permettant de toujours générer plus de bien que de mal. Je résume la chose ainsi : l'utilitarisme définit le but, le conséquentialisme est la méthode pour attendre ce but. - Je pourrais éventuellement utiliser la morale vertueuse pour juger les gens (en aucun cas les actes), mais ça me paraît un peu inutile, puisque de toute façon tout le monde agit en étant persuadé de rester dans le cadre de la moralité. C'est juste que nous avons chacun une grille de lecture sur le monde différente, et donc une morale différente. Je ne veux pas dire par là que toutes les morales se valent, je veux simplement dire que tout le monde est persuadé d'avoir la bonne. Même la pire des personnes, faisant les pires choses.
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Lünn - posté le 12/03/2023 à 22:47:57 (4230 messages postés) ❤ 0

Ça ne m'étonne pas que tu aies réfléchi à la morale après les bots Je suis un peu étonné qu'il n'y ait que 3 schémas. Le code déontologique surement pas. Le taux de bonheur et l'intention vertueuse... J'ignore ce que ça veut dire ? Je ne pense pas qu'il y ait de bonheur sans souffrance. Le bonheur est uniquement dans l'instant présent, lié aux souffrances passées et à l'action entreprise, le libre arbitre dans un sens, si on y croit (progresser vers un objectif // satisfaction différée). Chez la plupart il est très limité. L'intention vertueuse ne me semble qu'un masque censé cacher des faiblesses. Dans la plupart des cas il ne s'agit pas vraiment d'une intention vertueuse et c'est assez facile de s'en rendre compte. D'autant qu'il est difficile de calculer si un acte aura une conséquence positive ou négative sur autrui. Ce n'est que dans notre esprit que la conséquence est jugée positive. Bon j'ai 80% à la triade noire (machiavélisme surtout), mais... Je fonctionne avec des règles précises (peu par instinct ou pulsion). Tu opposes la morale aux pulsions, que trouve t-on en dehors de tout ça ? Moi je dirais le courage, et la gratuité. Spoiler (cliquez pour afficher) 01- Je pense que je vais le lire. Plus j'ai d'informations, plus je contrôle mon environnement. Mais je ne lirais jamais le journal de mes copines, ni consulter leurs réseaux si elles les laissent accessibles. 02- Non. C'est complément con d'attendre pour une machine alors qu'on peut remplacer l'exercice par un autre. 03- J'aiderais ma mère, même si elle ne m'a jamais aidé financièrement après 18 ans, et n'en serait pas capable. Et même si elle est glossophobe. 04- Faut pas déconner non plus, il est déjà gros et vient pleurer sur mon épaule quand il se prend des râteaux. Mais je ne le mangerais pas non plus, je ne veux pas prendre des kilos Au delà du troll, je peux parfois m'agacer de voir des personnes s'auto plomber alors que je les sais mal dans leur peau. Je considère que les normes et codes sociaux sont à maitriser, avant de s'en affranchir. 05- Ça dépend si c'est un concert de Nine Inch Nails ou Stromae, et qui est dans la voiture. 06- Ça m'est arrivé la semaine dernière, et je suis intervenu. Un caissier se faisait pourrir depuis 15 minutes et tremblait de peur, n'arrivant plus à scanner mes articles. J'ai dit à l'autre personne de fermer sa gueule et d'arrêter de stresser le caissier qui avait sans doute une journée difficile. Bon j'ai failli me battre mais le caissier s'est remis à scanner, ouf ! 07- Le livre doit être particulièrement intéressant si il était sous la contrainte... Un must-have. Cette question est moyennement réaliste... J'essaie de transposer la situation. Profiter de quelque chose de plaisant alors que quelqu'un d'autre en souffre. Par exemple coucher avec une fille qui trompe son copain ? 08- Je l'insulterais probablement. Il faut le traiter comme il traite son chien. D'ailleurs pourquoi ne pas lui passer la laisse autour du coup ? 09-10- Non. Le parfum est peut-être aussi utile que les pâtes pour eux, on en sait rien. Qui est-on pour juger ? Peut-être qu'il veut faire un cocktail molotov pour tuer son tortionnaire de patron. Ça me rappelle des bénévoles qui me demandaient si je préférais leur donner de l'argent, ou en donner à un clochard qui irait s'acheter une bouteille. Bien évidement au clochard, et j'espère qu'il aura de quoi s'acheter une bouteille. La bouteille est peut-être 5 fois plous réconfortante qu'un sandwich à ce moment là. De plus ils partagent souvent la moitié des dons. 11- Je me lève et je vais travailler. Si le boulot ne me plait pas, c'est que je suis en train d'en chercher un autre en faisant semblant de télétravailler.

Roi of the Suisse - posté le 14/03/2023 à 17:02:50 (29808 messages postés) - - ❤ 2Kane! Nemau
Alerte neige !	Tiens je viens de tomber sur cette vidéo qui parle du fameux argument de Peter Singer : En gros ça dit que si vous achetez des conneries (genre Hogward Legacy) au lieu de donner cet argent à une association qui lutte contre la famine en Afrique, vous êtes un ignoble personnage. Le parallèle est fait avec sauver l'enfant qui se noie dans l'étang. Est-ce que vous sauvez l'enfant ? Mais votre pantalon sera tout mouillé et plein de boue. Berk. Donc il vaut mieux laisser l'enfant se noyer. Les deux différences entre la famine en Afrique et l'enfant qui se noie dans l'étang, c'est : 1) l'enfant est à côté de vous, alors que la famine en Afrique est loin => peu importe la distance, non ? 2) vous êtes tout seul à remarquer l'enfant qui se noie, alors qu'il y a plein de gens qui pourraient agir à votre place concernant la famine en Afrique => mais s'il y a d'autre gens près de l'étang, et qu'ils refusent de sauver l'enfant pour ne pas se mouiller le pantalon, vous laissez l'enfant se noyer, vous ? Un grand classique de la philosophie morale. Refuser de lutter contre la famine en Afrique pour acheter Zelda Breath of the Wild 2, mmmh ça se défend, mais pour acheter Hogward Legacy, là c'est impardonnable
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

trotter - posté le 14/03/2023 à 18:44:50 (10531 messages postés) ❤ 1Nemau
	Plus de détails sur les 3 types : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_morale Autre site : https://www.philomedia.be/vertus-deontologisme-et-consequentialisme-les-3-voies-de-la-philosophie-morale/ J'ai du mal avec le dernier type aussi mais je crois que c'est ça Nemau. Citation: Cette question est moyennement réaliste... J'essaie de transposer la situation. Profiter de quelque chose de plaisant alors que quelqu'un d'autre en souffre. Par exemple coucher avec une fille qui trompe son copain ? Transposition plus réaliste : au lieu d'un livre tu peux imaginer un film. Bien sûr en voyant le film on ne voit pas que la personne est forcée. Un film qui donne du plaisir (clin d'oeil, clin d'oeil). Citation: Tu opposes la morale aux pulsions, que trouve t-on en dehors de tout ça ? Moi je dirais le courage, et la gratuité. C'est à dire, agir "gratuitement", par exemple faire du mal gratuitement et agir courageusement ?
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trotter - posté le 15/03/2023 à 14:15:12 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: En gros ça dit que si vous achetez des conneries (genre Hogward Legacy) au lieu de donner cet argent à une association qui lutte contre la famine en Afrique, vous êtes un ignoble personnage. C'est vrai uniquement dans une morale où soulager les souffrances du monde est prioritaire. Donc voilà, son argument est pas ultime du tout. C'est LUI qui décrète qu'on est EVIL car on ne sauve pas les gens. Une autre personne pourrait décréter que c'est EVIL de consacrer son énergie à autre chose que son propre pays/sa famille/soi-même par exemple. -------- Allez j'essaie des contre arguments quand même : -en vérité il n'y a pas qu'un noyé dans la mare, il y en a 6 par minutes. -pour ne pas être EVIL de penser à soi, il faudrait consacrer toute notre énergie qui ne nous est pas strictement nécessaire pour survivre à aider les autres. -c'est pas trop tenable, lui-même limite son argument et dit qu'il faut aider à condition "de ne pas sacrifier quelque chose de moralement équivalent". -ce n'est pas aussi simple que d'aller chercher un enfant dans la mare, les dons n'arrivent pas pile où on veut. -"La France" (donc tes impôts, tes taxes) donne ~5 milliards d'aide publique au développement chaque année. Les autres pays développés font de même. Est-ce que balancer plus d'argent est la solution ? Citation: la totalité de l'aide publique au développement accordée dans le monde a atteint la somme assez phénoménale de 1.729 milliards de dollars. Près de la moitié de ce montant a été accordée à l'Afrique [...] Pour donner une valeur de comparaison, le Plan Marshall, qui a permis à l'Europe de se reconstruire après la Seconde Guerre mondiale, a représenté, de 1948 à 1952, un prêt américain de 173 milliards de dollars actuels. En dépit de ces efforts, le nombre de personnes vivant dans la pauvreté (avec moins de 1,90 dollars par jour) a augmenté sur le continent africain. https://www.dw.com/fr/aide-au-d%C3%A9veloppement-afrique-%C3%A9chec/a-60565950
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Nemau - posté le 15/03/2023 à 14:46:29 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: C'est vrai uniquement dans une morale où soulager les souffrances du monde est prioritaire. Donc voilà, son argument est pas ultime du tout. C'est LUI qui décrète qu'on est EVIL car on ne sauve pas les gens. Une autre personne pourrait décréter que c'est EVIL de consacrer son énergie à autre chose que son propre pays/sa famille/soi-même par exemple. Ce à quoi on pourrait répondre : qu'est-ce qui légitime de faire passer son pays/sa famille/soi-même avant les autres ? Citation: Allez j'essaie des contre arguments quand même : Selon moi, tes arguments jouent sur le manque de précision dans l'énoncé de l'expérience de pensée, ils ne contre-argumentent pas vraiment l'idée qui est défendue à travers cette expérience de pensée. Cette idée étant, si je ne dis pas de bêtise : donner à celui qui a moins que toi tout ce que tu peux jusqu'à ce que vous ayez autant. Dans le cas d'une victime de la famine et de la pauvreté, ce "moins" se traduit par une moins grande chance de vivre vieux, quand ce n'est pas carrément une mort certaine et proche si on ne lui vient pas en aide.
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trotter - posté le 15/03/2023 à 15:09:13 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: Ce à quoi on pourrait répondre : qu'est-ce qui légitime de faire passer son pays/sa famille/soi-même avant les autres ? Qui décide ce qui est légitime ou pas ? C'est ce que je dis, plusieurs visions de ce qui est légitime existent.
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Nemau - posté le 15/03/2023 à 16:12:23 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	A priori je suis d'accord là-dessus. Par contre, il reste la question suivante : y a-t-il des morales plus rationnelles que d'autres ? Si tu décides d'être égoïste vis-à-vis de certaines personnes (tous ceux qui habitent dans d'autres pays par exemple, ou bien tous ceux qui ne font pas partie de ta famille), pourquoi ne pas l'être envers tout le monde ? À la limite, les gens de ta famille, si tu les aimes (en général), ça te fait souffrir de les voir souffrir, donc tu ne vas pas être égoïste envers eux, dans ton propre intérêt. Mais les gens qui vivent dans le même pays que toi ? Mais j'ai conscience que la nationalisme, la préférence nationale, provient des mêmes mécanismes : on aime davantage nos concitoyens que les autres citoyens du monde, car on connaît davantage les premiers, ils nous ressemblent davantage, etc. Comme si la nation était une grande famille. Ma position en tant qu'utilitariste, c'est d'essayer de faire comprendre aux gens que les personnes ne faisant pas partie de la même ethnie, ou du même pays, ou de la même espèce,... méritent tout autant d'être aimées, et donc méritent tout autant que l'on mette notre égoïsme de côté.
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trotter - posté le 15/03/2023 à 16:48:02 (10531 messages postés) ❤ 0
	Par exemple, avec un postulat "solipsisme + utilitarisme" : -Solipsisme : je suis la seule personne sur terre dont je suis certain qu'elle ressent des choses. -Donc l'application de l'utilitarisme est facile : seule ma souffrance/mon plaisir comptent. Citation: pourquoi ne pas être [égoïste] envers tout le monde ? -Pourquoi ne pas être méchant avec les gens ? Car j'ai besoin d'eux pour mon plaisir ! Conséquences : -Je vais chercher à maximiser mon bonheur (égoïsme). -Je vais chercher à profiter des gens qui me donnent du bonheur. -Donc j'évite qu'il soient en situation de détresse*, car ça les rend inutiles. -J'évite aussi que leurs propres proches soient en situation de détresse, car ça les affecte. Plus le lien est ténu avec mon entourage, moins s'inquiéter de la détresse des autres m'est utile. C'est même pas un lien géographique. Si mon meilleur pote Bob n'est plus drôle car son propre pote José au Mexique a besoin d'aide, je pourrais aider José (pour que Bob me soit utile à nouveau). Citation: y a-t-il des morales plus rationnelles que d'autres ? Ca me semble une approche rationnelle (avec ce postulat !). D'ailleurs en l'écrivant je me demande si c'est pas une façon de raisonner très courante. ------ détresse : "ils ne fonctionnent pas bien". Ca ne signifie pas qu'ils souffrent (si ça se trouve ce sont juste des robots), juste que leur comportement est altéré. Ne me fait pas plaisir en tout cas.
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Doude - posté le 20/03/2023 à 13:11:47 (3229 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Moi je promeut le "conditionnement d'esprit". De base j'admet 2 morales logiques (à mon sens) : - L'égoïsme (tout ce qui va dans mon intérêt) - L'utilitarisme (universel et appliqué à toute forme de vie sentiente). Et ben on peut parfaitement faire se rejoindre les deux via le conditionnement d'esprit, entraîner son empathie en quelque sorte. Trouver du bonheur à aider les autres, quoi de mieux ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Lünn - posté le 20/03/2023 à 21:00:41 (4230 messages postés) ❤ 0

Citation: Transposition plus réaliste : au lieu d'un livre tu peux imaginer un film. Bien sûr en voyant le film on ne voit pas que la personne est forcée. Un film qui donne du plaisir (clin d'oeil, clin d'oeil). Question complexe, je me suis déjà abstenu dans l'autre topic. Si j'ai le courage peut-être, mais autant ne pas démultiplier les convers. Citation: C'est à dire, agir "gratuitement", par exemple faire du mal gratuitement et agir courageusement ? Non mdr... Le courage c'est avoir assez de recul (de solitude... interne ?), pour ne pas faire ce que les autres veulent pour nous, rarement dans notre intérêt. Dessiner notre référentiel, comprendre ce que l'on veut, et faire en sorte d'y arriver. Donner du sens à nos actions. Dans un sens c'est se construire sa propre morale pour magnifier nos actions, mais j'estime que rien n'est figé. Le mouvement est essentiel. C'est sans doute nietzschéen même si je n'en garde qu'une compréhension partielle et personnelle (l'éternel retour : enfant > chameau > lion > enfant). La gratuité, c'est ce que je ne suis pas obligé de faire pour les autres, mais en capacité de faire (en partie grâce à ce discernement), et sans contrepartie majeure. Je reconnais cependant qu'il soit difficile de ne pas vouloir séduire, ou plutôt de ne pas impacter sur le cours des choses. Parler à une personne rejetée est déjà un exercice de séduction. Parfois je me dis que même ce que je considère entièrement gratuit ne l'est pas, car impacter et provoquer des émotions me procure du plaisir. Que ce soit pour séduire ou non, le fait de voir la vie comme un jeu dans lequel je peux choisir n'importe quel masque pour obtenir des choses ou provoquer des choses est un plaisir en soi. Je vois ça un peu comme diriger les vecteurs de force de la vie, ce qui n'est pas gratuit, car au service d'une volonté de pouvoir. La gratuité doit-elle passer par une sorte de souffrance ? Je me suis pris 3 coups durs en même temps qui rendent les gens particulièrement investis pour moi, mais ils sont en réalité - pour certains - plus fragiles et avaient besoin de cette attention qui ne m'était pas spécialement bénéfique. Je sais de mon côté qu'ils ne résoudront pas mes problèmes. Il m'a donc semblé gratuit et douloureux de défendre à ce moment la beauté de la vie et placer en eux des graines d'espoir, alors que je ne pensais plus en avoir. Volonté de pouvoir ? Peut-être encore... En effet je pense que le courage, ou disons ce référentiel personnel, est essentiel pour penser avant d'agir plutôt que l'inverse. Son design est conçu pour l'action (plutôt que d'agir, puis trouver la cohérence. La norme : je dirais même souvent la morale, aussi paradoxal que cela puisse paraître). Par ailleurs, il est impossible d'agir en fonction de nos idées si nous n'avons pas ce référentiel simple et épuré, car nous n'aurons qu'une poignée de secondes pour décider dans l'action. Ces lignes directrices nous mènent à décider pour ceux qui n'en ont pas. Quant à savoir si c'est bon ou mauvais, je fuis cette distinction. La morale plus ou moins "universelle" (religions, idéologies) est souvent là pour cacher des faiblesses. De plus elle est figée, ne prend pas en compte la multitude de référentiels, interdit le droit à l'erreur et au renouvellement, à la renaissance. Or il me semble impossible d'apprendre sans erreurs et sans améliorer ce référentiel au fil du temps. Les rapports de force sont omniprésents, la morale y participe. Ceux qui décident de ne pas la respecter ont l'avantage de savoir que la majorité la respecteront par faiblesse. Et ceux qui ne la respectent pas ne sont paradoxalement pas dépourvu de morale, ils agissent en fonction d'un référentiel personnel, que j'estime souvent valable, à moins d'être vraiment passé du côté obscur de la force. De ne plus rien ressentir ou de ne plus rien espérer.

trotter - posté le 19/06/2023 à 20:24:12 (10531 messages postés) ❤ 0
	Une voiture autonome devrait épargner plutôt une personne âgée ou un jeune ? Pour l'occident épargner le jeune, pour l'orient le vieux. https://www.technologyreview.com/2018/10/24/139313/a-global-ethics-study-aims-to-help-ai-solve-the-self-driving-trolley-problem/
ౡ

Toncrawft - posté le 19/06/2023 à 20:59:05 (438 messages postés) ❤ 0
Compositeur/SndDsgner	C'est intéressent.
Plouf-plouf, j'te met une mouffle, pic-nic-douille, tu dérouilles, am-stram-gram, je revends tes organes, abracadabra, on te coupe un doigt

Nemau - posté le 19/06/2023 à 23:05:25 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Il y a plein de paramètres qui rentrent en compte en plus de l'âge, mais toutes choses étant égales par ailleurs il faut privilégier la personne la plus jeune, car elle a plus d'années de vie à perdre.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Saka - posté le 19/06/2023 à 23:19:39 (17872 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Réalisateur de chez Lidl	Et les vieux sont de droite.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Sylvanor - posté le 19/06/2023 à 23:49:19 (24578 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je ne suis pas convaincu que les années à vivres soit un critère si pertinent même à supposer d'un point de vue utilitariste. Il faudrait plutôt considérer la moralité de l'individu, ou bien ses connaissances, ses capacités, ce qu'il peut apporter. Dans des cas extrêmes ça peut même être sa résistance, par exemple imaginons une situation une traversée du désert, on ne peut épargner qu'une personne, si on épargne le gosse de 3 ans il n'a aucune chance de survie, ou bien dans une guerre ou une situation extrême on aura besoin d'une personne capable de faire certains trucs. Du coup c'est l'utilité à court terme qui prime. Sur le long terme, même si le vieux a moins de chances de survie, il me paraît logique de privilégier l'individu qui a le plus à apporter à la société. Genre entre Gandi vieux et Hitler jeune je sauve Gandi vieux. En fait on pourrait sans doute dire que, dans une situation sans urgence particulière, il vaut mieux sauver le plus jeune toutes choses égales par ailleurs. Mais dans nos sociétés, on ne s'intéresse pas du tout au "toutes choses égales par ailleurs" et la vie des plus jeunes a une valeur presque sacrée. Ce que je comprends tout à fait, à la fois en termes de potentialité, et en termes de fragilité (on protège les plus faibles, c'est bien ça c'est de gauche), mais d'un point de vue philosophique je pense que c'est pas très solide.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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