Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Sorties: Star Trek: Glorious Wolf - (...) / Sorties: Dread Mac Farlane - episode 3 / News: Plein d'images cools créées par (...) / Sorties: Star Trek: Glorious Wolf - (...) / Jeux: Final Fantasy 2.0 / Chat

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

328 connectés actuellement

29189549 visiteurs
depuis l'ouverture

4600 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Blog Alioune Fall

Fairy Tail Constellations

ConsoleFun

Lunae - le bazar d'Emz0

RPG Maker VX

Alex d'Or

RPG Maker Détente

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reprise du message précédent:

trotter - posté le 13/11/2023 à 19:54:20 (10527 messages postés)

❤ 0

Si vous remplacez la souffrance par intérêt la tautologie est encore plus évidente :
"Je veux jouer à Zelda.
-Pourquoi ?
-Car j'y trouve de l'intérêt."

Et là on arrive très, très près de cette théorie : https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_egoism


Suite du sujet:

Nemau - posté le 14/11/2023 à 00:03:15 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

(je mets mon message entre spoilers vu que je cite beaucoup et qu'il semblerait qu'un grand nombre de gens n'aiment pas ça ^^' )

Spoiler (cliquez pour afficher)



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Roi of the Suisse - posté le 14/11/2023 à 10:40:48 (29765 messages postés) - honor -

❤ 2

Alerte neige !

Oué peut-être que c’est nous qui vous embêtons tout le temps et que du coup ça donne l’impression que vous êtes obsédés par ça, prosélytes, mais vous ne faites que vous défendre. J’arrête de vous embêter, surtout que je suis en grande partie d’accord avec vous. C’est juste des petits détails et choix de termes qui me chatouillent.

Je pourrais répondre à ta question sur l’argument circulaire, c’est le seul point que je n’ai pas encore détaillé dans mes précédents messages (le reste de tes questions, j’ai des éléments de réponse dans mes précédents messages, et si j’y réponds je vais radoter). L’affirmation dont on veut savoir si elle est évidente ou pas, c’est « il n’y a qu’une unique morale pertinente : celle qui cherche à maximiser la satisfaction à vivre des êtres sentients ». La circularité se joue entre le mot « morale » et « satisfaction ». Finalement ça aussi j’en ai déjà parlé, c’est quand je dis que le domaine de la morale est celui de la souffrance et vice versa. C’est ce que dit Verehn quand il dit que ça peut être ramené à « le positif c’est le positif » ou « le bien c’est le bien » ou « le désirable c’est le désirable ». Personne ne sera opposé à ça, mais le problème c’est que ça n’ajoute pas vraiment d’information. D’où les accusations de tautologie aussi. Le fait qu’on jette à la poubelle toutes les morales du monde pour une tautologie ça doit faire grincer des dents aussi.
La question de la pertinence d’une morale est en fait centrale. Certains vont dire d’une morale est un objet socioculturel, et qu’on ne peut pas les hiérarchiser, comme des œuvres d’art. Certains vont dire que la pertinence d’une morale peut se mesurer, mais en fonction de la société idéale visée. Bref la vraie question c’est peut-être : peut-on mesurer la pertinence d’une morale dans l’absolu et si oui quel critère utiliser ? Chaque morale est la meilleure selon ses critères internes, et c’est pour ça qu’il n’y a rien de mieux que l’utilitarisme pour un utilitariste. D’après l’utilitarisme, la souffrance est le critère pertinent pour évaluer une morale, et devinez quoi ? il y a justement une morale qui place la souffrance au cœur de sa considération : l’utilitarisme ! L’utilitarisme est donc la meilleure morale. CQFD. Ça c’est circulaire. J’ai bien précisé « dans l’absolu », c’est à dire, sans aller chercher des critères de pertinence dans une morale, or les critères de pertinence ne proviennent que des morales, donc une évaluation dans l’absolu de la pertinence d’une morale est impossible logiquement. Une morale ne peut pas être LA vraie morale rationnelle. C’est le consensus en philosophie morale. Monsieur Phi en parle avec son « gros livre de Wittgenstein » : le livre contenant toutes les phrases vraies ne contient aucune phrase prescriptive. Il n’y a aucune phrase vraie qui commence par « tu dois », mais il y a des phrases vraies qui commencent par « pour minimiser la souffrance tu dois ». On est d’accord que ça fait chier que l’utilitarisme n’ait pas plus de valeur dans l’absolu que la morale prescrivant « tu dois exciser tes filles et respecter l'autorité du gros patriarche barbu ». Autant que ça fait chier que préférer Zelda à Mario n’est qu’une opinion.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 16/11/2023 à 11:13:49 (3224 messages postés) -

❤ 1

In HDO I trust

Je me donne du temps pour mieux potasser tout ça. On semble être d'accord en grande partie, mais la persévérance de l'être me semble toujours inféodée à la souffrance-plaisir, sans prendre sa place. La persévérance de l'être fera marcher un humain dans le désert pendant des jours à la recherche d'eau, jusqu'à devenir fou par la soif, alors qu'il aurait pu abréger ses souffrances en se tuant avec le couteau qu'il a dans la poche. Je n'arrive toujours pas à penser correctement cet axe souffrance-plaisir de toute façon. L'outil "souffrance" est complétement pété, le corps peut basculer en mode souffrance pour avertir qu'il y a un problème et faire fuir l'être de ce problème, mais si impossibilité de fuite, c'est l'auto-destruction.

Et je reste bloqué sur le fondamental, en ayant l'impression de stagner/régresser : si parler de morale c'est dire ce qui est bien ou mal (au sens premier du terme, pas "ce qu'il serait bon de faire"), alors ça ne peut que mobiliser que quelque chose portant préjudice ou bénéfice à l'être considéré ; or la persévérance de l'être ne rentre pas dans ce champ, puisqu'il s'agit de lois mécaniques, de déterminismes, mais qui ne disent rien d'autre. Seuls les outils comme les récepteurs du plaisir ou de la souffrance seraient légitimes à mes yeux pour parler de morale, donc l'utilitarisme s'imposerait de fait comme la seule loi morale légitime et rationnelle et voici pourquoi on ne devrait pas s'inquiéter du sort de tout le vivant non-sentient. Et voilà comment on sort de la tautologie de "ce qui est bien est bien / ce qui est mal est mal" : en affirmant que l'utilitarisme n'est pas une loi morale choisie au milieu de beaucoup d'autres, c'est en réalité la même chose que la morale "tout court".

Maintenant si le vrai sens de morale c'est "ce qu'il serait bien de faire", alors là oui j'ai tout faux, et tautologie etc.

Bon, je vais continuer de cogiter, mais plus tard, mon cerveau fume ! :sourire3

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 16/11/2023 à 12:17:44 (10527 messages postés)

❤ 0

Moi j'ai dis que c'était une tautologie uniquement s'il y a plusieurs types de souffrance :
-souffrance de ne pas jouer à Zelda donc je veux jouer à Zelda.
-souffrance d'avoir un clou planté dans la main donc je veux l'enlever.
-souffrance d'avoir envie de boire donc je veux boire.

Par contre si on considère qu'il n'y a qu'un type de souffrance, alors ce n'est plus une tautologie et ça implique des trucs cools.




Pour l'utilitarisme, il faut peut être distinguer un utilitarisme total :
-viser la maximisation du bonheur pour tous les être sensibles. Ca implique qu'on se sacrifie pour soulager la souffrance de tigres affamés par exemple.

Et un utilitarisme restreint :
-viser la maximisation du bonheur pour moi-même/ma communauté/mon peuple/mon espèce/les mamifères/les animaux avec un système nerveux central.


trotter - posté le 04/01/2024 à 18:23:57 (10527 messages postés)

❤ 0

Une nouvelle étude, se basant sur une étude sur des jumeaux, dit que notre :
- (O) Ouverture : appréciation de l'art, de l'émotion, de l'aventure, des idées peu communes ou des idées nouvelles, curiosité et imagination ;
- (C) Conscienciosité (conscience morale, virtus, c'est-à-dire vertu au sens romain) : autodiscipline, respect des obligations, organisation plutôt que spontanéité ; orienté vers des buts ;
- (E) Extraversion : énergie, émotions positives, tendance à chercher la stimulation et la compagnie des autres ;
- (A) Agréabilité (amabilité) : une tendance à être compatissant et coopératif plutôt que soupçonneux et antagonique envers les autres ;
- (N) Neuroticisme ou névrosisme : contraire de stabilité émotionnelle : tendance à éprouver facilement des émotions désagréables comme la colère, l'inquiétude ou la dépression, vulnérabilité.

...est très majoritairement d'origine génétique :
image

https://journals.sagepub.com/doi/10.1002/per.760


Nemau - posté le 04/01/2024 à 18:39:38 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Intéressant. Mais j'ai quand même du mal à voir comment ça peut être très majoritairement d'origine génétique. Quand j'analyse ce que je suis aujourd'hui (aidé de 18 ans de psychothérapie) je perçois que la plupart de mes traits de personnalités et façons d'être sont la conséquence de tout ce que j'ai vécu. Je n'ai pas de certitude cela dit, c'est plutôt une sorte de forte impression.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 04/01/2024 à 19:06:21 (10527 messages postés)

❤ 1

Sans doute que le vécu n'explique pas tout.

Par exemple, si Bill a peur des oiseaux c'est, pense-t-il, car il a été attaqué par un oiseau étant plus petit.

Néanmoins Joseph a lui aussi été attaqué par un oiseau et n'en a pas du tout peur.

Peut être que si Bill n'avait jamais été attaqué il en aurait quand même peur, ou bien il a quelque chose en lui qui a surréagi à cette attaque etc.


Nemau - posté le 04/01/2024 à 19:09:08 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Ils n'ont pas d'bras ça n'a aucun sens !

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 05/01/2024 à 11:00:29 (3224 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Très intéressant Trotter :surpris2

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Roi of the Suisse - posté le 05/01/2024 à 12:19:31 (29765 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Je ne vois pas trop comment on peut isoler l'origine génétique, à moins que ce soit des jumeaux séparés à la naissance, élevés dans deux foyers différents. Il y a un biais au niveau des foyers qui adoptent aussi, ils sont peut-être tous riches et chrétiens ? Donc il faudrait envoyer les jumeaux dans des foyers aléatoires :fou3
...ou alors ils ont comparé des vrais jumeaux et des faux jumeaux, dans ce cas ils sont élevés dans le même foyer, même quartier, et on élimine les biais. Hum oui c'est sûrement comme ça qu'ils font.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Boustifouette - posté le 06/01/2024 à 12:43:32 (222 messages postés) -

❤ 0

Ah oui ils ont réussi à trouver des jumeaux séparés à la naissance ?

Et l'échantillon est large ?

Par ailleurs, je pense qu'il y a quand même certains biais : les gens ne sont pas traités pareil selon leur apparence physique, de plus ils ne sont pas traités pareil selon qu'ils sont nés hommes ou femmes.

Est-ce que ces biais ont été éliminés ? Car c'est certain qu'on pourrait aboutir à une conclusion telle que ce que tu cites à cause de ces biais-ci, mais avec une origine sociale.


Nemau - posté le 19/03/2024 à 20:02:55 (52129 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Quand tu regardes une vidéo de Monsieur Phi et que soudain...

https://youtu.be/y2l8lxi-9aY?t=187

:D

(c'est Kane qu'a trouvé ça ^^)

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Roi of the Suisse - posté le 20/03/2024 à 00:33:44 (29765 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

C’est pas ma citation la plus profonde :lol

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 20/03/2024 à 09:07:01 (3224 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Haha la consécration ! xD
Au passage, d'où l'intérêt d'avoir un pseudo si bizarre que t'es sûr que c'est toi dont il est question.
(j'ai appliqué la même stratégie avec les prénoms de mes 3 filles)

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 20/03/2024 à 18:32:30 (10527 messages postés)

❤ 0

Ca serait cool s'il interviewait un pompier/urgentiste/médecin militaire pour savoir comment ça se passe les priorisations. Peut-on déprioriser un patient en plein soin ?! (j'en doute fortement)

Pareil, concernant les décisions impactant le bonheur chez les autres, s'il interviewait une personne qui était au dessus des managers, c'est à dire quelqu'un d'assez loin du terrain. Comment prend-il des décisions ? Comment sait-il ce qui affecte les personnes en bout de chaîne ?


Nemau - posté le 20/03/2024 à 22:59:23 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Je sais plus où j'ai vu ça mais je crois que lors d'une catastrophe naturelle par exemple, ou tout à coup il y a beaucoup trop de blessés par rapport au nombre de soignants, les blessés graves qui sont a priori fichus passent après les blessés graves qui peuvent a priori être sauvés. C'est sinistre mais pragmatique.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers