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Reprise du message précédent:

Nova_Proxima - posté le 24/03/2018 à 09:49:58 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Citation: Elle est gentille quand même Adalia à répondre au mêmes questions posées par les mêmes personnes en boucle depuis des années : D Exactement ce que je me disais, j'ai l'impression d'être revenu XX semaines en arrière là. Vous tournez en boucle les gars (<= invisibilisation de la femme)

Suite du sujet:

Adalia - posté le 24/03/2018 à 12:15:27 (3445 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Sylvanor a dit: Dire "pénis de femme", y compris dans le jargon que tu emploies, me semble donc dénué de sens Cela sert simplement à souligner le fait qu'il n'y a pas de "corps d'homme" ou "corps de femme", et que tous les genres ont tous types de corps ^^ Nemau a dit: les gens n'ont pas à être "acceptés en tant que femmes ou hommes" puisqu'il s'agit de concepts sexistes et inutiles Sexistes, seulement si tu y attaches les stéréotypes de genre. Ce qui n'est pas le cas de nombre de personnes trans (surtout qu'il n'y a pas vraiment de stéréotypes de genre pour les personnes non-binaires). Inutiles... Perso' je trouve pas qu'avoir une identité sociale et un moyen de s'auto-définir soit inutile. Nemau a dit: Donc tu dis que c'est un positionnement par rapport à la société, pour autant, toi qui est (sauf erreur de ma part) antisexiste, ne devrais-tu pas plutôt prôner (comme je le fais) le fait de développer sa personnalité sans chercher à se plier à la moindre règle (je parle des règles sexistes) de la société ? C'est effectivement rapport à la société, pour autant ça n'implique pas de se plier aux règles et stéréotypes sexistes. Comme je l'ai déjà dit, je suis totalement contre ces stéréotypes. Ce que mon genre implique ? Ni maquillage, ni talons, ni froufrous, ni robes, ni quoi que ce soit de ce genre. Ça implique pronoms et accords #identitéSociale Les quelques personnes trans stéréotypées que j'ai pu rencontrer c'était surtout un rôle pour se faire accepter plutôt qu'une vraie envie d'être ainsi. Notamment parce que pour une transition médicale et légale ça facilite grandement les choses (mais pour ma part, je refuse de me plier au sexisme pour faciliter mes démarches) Nemau a dit: Tu n'es pas née "de genre femme" Quand on est bébé, nous n'avons pas de conscience de nous en tant qu'être social, par conséquent on ne peut pas avoir de genre à mes yeux. Cela dit, le genre apparaît quand même très tôt (toutes les personnes trans que je connais, soit bien plus d'une centaine, sont trans depuis plus loin que leurs plus lointains souvenirs) Nemau a dit: ce que vous "ressentez être" est juste le fruit de votre développement psychologique duquel découle un positionnement de votre personnalité par rapport à l'attente (binaire : homme ou femme) de la société Vu le nombre de personnes non-binaires et/ou genderfuck j'ai du mal à voir ça comme étant par rapport à l'attente binaire de la société Pour ce qui est de "juste le fruit du développement psy"... Y'a quand même un consensus du corps médical sur le fait que ça serait d'origine génétique d'être trans. Pour ma part ? Je pense pas que ça soit le cas (et j'espère pas surtout) mais je pense qu'il y a quand même des arguments qui rendent cette théorie fortement crédible. Nemau a dit: C'est quoi "être une femme" Adalia ? Si tu me réponds "c'est se sentir femme" je te demanderai alors ce que ça signifie de "se sentir femme". D'ailleurs Adalia, si "être femme" c'est quelque chose "au fond de toi" qui n'a pas de rapport avec les attentes de la société (i.e. ce que c'est que d'être une femme selon la société), comment peux-tu être sûr que ton "ressenti femme" à quelque à voir avec le "ressenti femme" du transgenre d'à côté ? Ça peut, si je suis la définition de "genre" que tu donnes, être deux choses complètement différentes. Dans ce cas-là pourquoi demander des pronoms particuliers etc. ? C'est se définir femme Être une femme peut en effet totalement varier d'une personne à une autre. Rien ne dit que mon ressenti est le même que celui de la femme d'à côté, j'aurais même tendance à dire que deux personnes n'auront probablement pas le même ressenti (que ce soient des femmes cis ou trans ou mixtes), car nous n'avons pas le même vécu, le même rapport à notre genre, le même positionnement politique vis-à-vis des attentes de la société... Pour le coup des pronoms... Je le martèle mais c'est une identité sociale. Qui implique simplement pronoms et accords. Y'a un consensus sur les hommes = il + masc, les femmes = elle + fem, et les personnes non-binaires ça varie entre il / elle / neutre et masc / fem / neutre. C'est même à peu près la seule règle que l'on peut observer en terme de genre. Nemau a dit: dans un autre post tu prétendais nous éclairer de grandes vérités, et là sur un point aussi important on a droit à un "probablement" Comme dit plus haut, l'origine de la transidentité n'est pas fixée. Beaucoup de personnes pensent que l'origine est génétique, mais je ne suis pas fan de cette théorie (même si je dois admettre qu'elle a des chances d'être vraie et que nombre de personnes bien plus spécialistes que moi y adhèrent), par conséquent sur l'origine de la transidentité je ne peux dire qu'il y a certitude. Cependant, oui certaines des choses que je dis relèvent de vérité que je tente d'apprendre (ça peut paraître présomptueux, mais pour ce sujet je pense qu'il y a quand même une dose de connaissances qui ne relèvent plus de la théorie et que je suis plus calée que nombre de personnes ici - probablement l'un des seuls sujets où je peux dire ça, mais je le dis) Nemau a dit: Pour ma part je ne peux respecter une demande que je ne comprends pas Voilà une différence fondamentale entre nous. Pour reprendre l'exemple des neurogenres, même si j'en ai assimilé la définition et le fondement du concept, je ne peux véritablement comprendre leur ressenti - je ne suis pas concernée - pour autant, je respecte, car je considère que je n'ai pas besoin de comprendre pour respecter. Si la personne me dit être de genre "bleu", je ne comprendrai pas le ressenti que cela implique, mais tout ce qui m'importera sera de connaître ses pronoms et accords. Nemau a dit: Je vais résumer ma pensée : selon moi (et beaucoup de gens, visiblement), les seules différences intrinsèques (= non liées à l'influence de la société) entre un homme et une femme, ce sont les différences biologiques. Ma reformulation serait "les seules différences entre un mâle et une femelle et une personne intersexe ce sont les différences biologiques. Cependant cela ne devrait avoir aucune conséquence sociale. Les seules différences fondamentales entre les hommes et les femmes ce sont les pronoms et accords." Nemau a dit: Toute votre théorie repose sur un principe inexistant, ce principe étant qu'indépendamment de toute influence extérieure (société) et biologique (zizi vagin) on se sentirait être quelque chose Vu le nombre de personnes trans (probablement en millions dans le monde), on ne peut dire que le ressenti d'identité sociale soit inexistant. Difficile à appréhender pour une personne qui n'en a pas l'expérience, par contre, en effet. Nemau a dit: Une chose qui pourrait me persuader du contraire c'est un ou plusieurs rapports de gens compétents dans le domaine (je pense aux psychiatres notamment, mais également aux psychologues et sociologues) Alors je sais que ça existe, mais j'ai aucune idée d'où chercher ça je peux seulement prendre comme base mes cours de socio et d'anthropo... (si jamais mon post n'est pas de très grande qualité merci de prendre en compte le fait que c'est relativement difficile pour moi de répondre autant et que ça me demande de gros efforts du coup je suis claquée )

trotter - posté le 24/03/2018 à 12:20:06 (10531 messages postés) ❤ 0
	Sans doute aussi que certains dans le topic essaie de ramener Adalia dans ce qu'ils estiment être la réalité. Et que derrière certains posts ayant l'air un peu agressifs il y a en fait une forte énergie positive, de la compassion et une volonté d'aider.
ౡ

Roi of the Suisse - posté le 24/03/2018 à 12:31:22 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Adalia a dit: Les seules différences fondamentales entre les hommes et les femmes ce sont les pronoms et accords. Le genre est finalement réduit au seul genre grammatical, c'est-à-dire une convention syntaxique arbitraire ? Je suis déçu. Dans un pays dont la langue n'a ni genre grammatical ni pronoms féminins, il n'y a pas de transgenres alors ? On pourrait imaginer des genres liés à d'autres phénomènes grammaticaux : des gens qui exigent qu'on ne parle d'eux qu'au pluriel, qu'au COD, qu'à l'imparfait du subjonctif ?
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Nemau - posté le 24/03/2018 à 14:04:43 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Trotter > le débat se situe sur la définition de "femme". Adalia > merci d'avoir pris le temps de répondre longuement (et posément). En revanche, je ne suis pas beaucoup plus avancé. Tu dis que le genre est une question de pronoms et d'accord, mais tu sembles maintenir qu'il s'agit de bien davantage encore, tout en niant qu'il s'agit d'un positionnement par rapport à la société ("par rapport" ≠ "en adéquation", cf. plus bas). Sauf que je ne vois toujours pas ce que ce "davantage" représente. Moi-même, si on met de côté mon corps d'homme (aspect biologique), je ne me sens pas "homme" ou "femme", pour autant je ne suis pas "agenre" ou que sais-je, c'est juste que j'ai conscience que tout ce qu'il y a de masculin dans ma personnalité n'est que la combinaison de deux choses : le fait d'avoir un corps d'homme, et le fait de vivre dans une société qui influence la personnalité en fonction du sexe. Bref, pas d'histoire de "sentiment intérieur inné" etc. Citation: Vu le nombre de personnes non-binaires et/ou genderfuck j'ai du mal à voir ça comme étant par rapport à l'attente binaire de la société Tu m'as mal compris (mais peut-être me suis-je mal exprimé) : la société possède deux cases ("homme" et "femme") et tout le monde (cis comme trans) développe une personnalité par rapport à ces deux cases. Attention, quand je dis "par rapport" ça ne veut pas dire "en adéquation" (car ça l'est pour les cis mais pas pour les trans).
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7163D - posté le 29/03/2018 à 01:31:20 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Sylvanor - posté le 29/03/2018 à 17:55:57 (24582 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 29/03/2018 à 18:32:08 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Mouais. Clichés sur les hommes et les femmes. Et utilisation condescendante du sujet du transgendérisme.
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NanakyTim - posté le 29/03/2018 à 18:33:16 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Mais c'est marrant
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Nemau - posté le 29/03/2018 à 18:39:26 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Ah et oui, troisième point : c'est même pas marrant. 7163D > très bien cette vidéo.
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François Berhn - posté le 29/03/2018 à 19:06:36 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Et je saisi pas trop ce que ça apporte au sujet
La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux

Nova_Proxima - posté le 29/03/2018 à 19:45:22 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

vidéo de 7163D PUTAIN ARRETE DE COMMENCER TOUS TES PLANS PAR TES BRAS PENDANT LE LONG DU CORPS !!! Je comprends pas comment il peut avoir une posture et un montage aussi à iech après toutes ses vidéos et ses relations dans le milieu de la vidéo. Merde doit bien y avoir quelqu'un pour lui dire de pas commencer chaque plan par une image subliminale de lui les bras ballants. Vidéo plutôt informative. J'suis pas fan de la partie "4 choses à ne pas dire à une personne trans". Parce que pour 3 des 4 choses, ce sont des questions que je trouve légitimes. Indiscrètes certes, ça se demande pas comme le café, mais j'vois rien de mal à poser ses questions et à s’intéresse à la personne. Q1 : "T'as encore ta... ton .... ?". R1 : "On vous demande souvent de parler de votre penis ou de votre vagin ? Non, alors ne le faites pas". Sauf qu'évidement la question ne se pose pas à un cis, on a déjà la réponse. Alors que pour un trans, bah on ne sait pas forcement jusqu’où il a fait sa transition. Q2 : "Mais comment tu fais l'amour ?" R2 : "Même réponse" En effet question stupide ^^ Q3 : "C'est quoi ton orientation sexuel ?" R3 : "Ca n'a rien à voir, ce n'est pas lié" Oui bah du coup la question est légitime, indiscrète oui, mais pas transphobe. 4 : "On sait pas si on doit dire il ou elle" R4 : "Petite astuce, écouter comment la personne se présente, sinon, demandez directement" Demandez genre comme pour les 3 premières choses à ne pas dire selon toi ? Merci du conseil. Et j'aurais aimé une source indiquant le facteur principal du taux de suicide des trans. Là ça m'a l'air un peu sortie du chapeau comme affirmation. PS : La vidéo du groland, bon, c'est de l'humour un peu beauf, c'est pas vraiment mon truc, comme souvent avec grolande.

Nemau - posté le 29/03/2018 à 20:13:17 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	La partie sur les choses à ne pas dire est très courte, c'est presque une sorte d'apparté qui vient à la fin. Quant à la forme de la vidéo, j'ai pas vu de souci particulier. Tu ne chercherais pas un peu la petite bête ? Citation: Alors que pour un trans, bah on ne sait pas forcement jusqu’où il a fait sa transition. A t-on besoin de le savoir ? Citation: Oui bah du coup la question est légitime, indiscrète oui, mais pas transphobe. Transphobe, non en effet (mais il ne dit pas que ça l'est). Par contre, autant indiscrète qu'envers une personne cis-genre. De plus, cette question est à côté de la plaque, puisque le transgendérisme n'a pas de rapport avec l'orientation sexuelle. Citation: Et j'aurais aimé une source indiquant que le facteur principal du taux de suicide des trans. Là ça m'a l'air un peu sortie du chapeau comme affirmation. Ta phrase est texte.
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7163D - posté le 29/03/2018 à 20:19:20 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: Et j'aurais aimé une source indiquant que le facteur principal du taux de suicide des trans. Là ça m'a l'air un peu sortie du chapeau comme affirmation. De base, je pense qu'il voulait dire "taux de suicide élevé à cause des violences subies" ^^ Un point que j'ai pas trop aimé, ça ressemble pas mal à une confusion corrélation - causalité. Les trans sont, par définition, des gens "mal dans leurs peau" à un moment ou un autre, c'est pour moi une explication plus plausible. (pas une preuve, bien sûr)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Nova_Proxima - posté le 29/03/2018 à 20:31:10 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: La partie sur les choses à ne pas dire est très courte, c'est presque une sorte d'apparté qui vient à la fin. Bah le reste de la vidéo est informative comme je l'ai dit c'est très bien. J'ai rien à y redire en fait. Donc si c'était pas clair, je le précise : Je trouve la vidéo très bien et informative pour 90% de sa durée. Et on est d'accord, ce n'est que 5 ou 10% de la vidéo que je commente (%maker). Citation: Tu ne chercherais pas un peu la petite bête ? Bah euh non, ok c'est un passage court, mais ça reste commentable. Ce n'est pas un mot lâcher à l'arrache dans un discours, c'est une section qui à son propre jingle. Citation: Quant à la forme de la vidéo, j'ai pas vu de souci particulier. Ouais j'veux bien le croire. C'est le genre de truc, qui une fois que tu le vois et que tu y fais attention, te flingue un peu le visionnage. J'aurais préféré pas le voir non plus. Citation: A t-on besoin de le savoir ? Non, pas plus de savoir qu'elle est la couleur préféré d'une personne, et pourtant c'est une question qu'on peut poser. Le seul prétexte "tu n'as pas besoin de le savoir", n'est pas une justification qui a elle seule suffit à dire qu'une question ne doit pas être posée. Citation: Transphobe, non en effet (mais il ne dit pas que ça l'est). Par contre, autant indiscrète qu'envers une personne cis-genre. De plus, cette question est à côté de la plaque, puisque le transgendérisme n'a pas de rapport avec l'orientation sexuelle. Oui oui il ne dit pas que ça l'est, on est ok là dessus. Idem, on est ok, c'est indiscret (mais perso, ça m'arrive souvent de poser des questions indiscrètes, j'suis curieux ^^). Par contre non c'est pas à coté de la plaque. Moi je sais toujours pas si un trans femme->homme attiré par les femmes est considérable comme lesbienne ou comme hétéro. C'est pas clair et ça m'étonnerait pas que même pour des trans la réponse ne soit pas évidente. Citation: Ta phrase est texte. Oups, enlève le "que". C'est une coquille laissée suite aux multiples reformulations de la phrase. Citation: De base, je pense qu'il voulait dire "taux de suicide élevé à cause des violences subies" ^^ Un point que j'ai pas trop aimé, ça ressemble pas mal à une confusion corrélation - causalité. Les trans sont, par définition, des gens "mal dans leurs peau" à un moment ou un autre, c'est pour moi une explication plus plausible. J'ai eu la même réflexion.

Nemau - posté le 29/03/2018 à 20:57:15 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Le seul prétexte "tu n'as pas besoin de le savoir", n'est pas une justification qui a elle seule suffit à dire qu'une question ne doit pas être posée. D'accord. Simplement, ici, il s'agit d'une question indiscrète, donc le fait que nous n'ayons pas un besoin absolu de connaître la réponse implique du coup qu'il vaut mieux ne pas poser la question. Sauf évidemment si tu sais que la personne ne verra aucun souci à t'en parler. Citation: Par contre non c'est pas à coté de la plaque. Moi je sais toujours pas si un trans femme->homme attiré par les femmes est considérable comme lesbienne ou comme hétéro. Pour moi c'est au contraire assez simple : si, exemple, une personne MTF est attirée par une femme, je la considèrerai comme homo si elle a effectué un changement physique de sexe et comme hétéro dans l'autre cas. Et ce puisque je considère que le genre biologique est le seul genre réel et pertinent. Le genre sociétal est réel mais impertinent, nuisible à l'épanouissement de tout un chacun, il devrait disparaître.
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Nova_Proxima - posté le 29/03/2018 à 21:47:12 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Simplement, ici, il s'agit d'une question indiscrète, donc le fait que nous n'ayons pas un besoin absolu de connaître la réponse implique du coup qu'il vaut mieux ne pas poser la question. Sauf évidemment si tu sais que la personne ne verra aucun souci à t'en parler. Ca doit être ma tendance à poser des questions indiscrètes qui fait que je trouve pas ça particulièrement problèmatiques. Citation: si elle a effectué un changement physique de sexe et comme hétéro dans l'autre cas. Bah du coup pour savoir si elle a changée de sexe, faut demander (ou vérifier lulz). (ou alors c'est très visible)

Fistan - posté le 30/03/2018 à 00:26:32 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Le genre sociétal est réel mais impertinent, nuisible à l'épanouissement de tout un chacun, il devrait disparaître. C'est pas si simple. C'est LOIN d'être aussi simple. Une culture (ie. l'aspect d'une société qui porte et reproduit de génération en génération la définitions des genres propres à cette société) c'est un système complexe. Le genre, au même titre que les relations de pouvoir ou les relations d'ordre économique, par exemple, est un concept qui généralement codifie et ordonne les relations entre les individus (entres autres applications). Tu ne peux simplement te dire que "ça devrait disparaître". Ce serait comme couper un bout d'un organe et espérer que le corps fonctionne correctement derrière. Ces choses là, ça change, oui, mais avec beaucoup d'inertie parce que ce ne sont pour l'essentiel pas des processus conscients. Un concept comme le genre n'est pas là sans raison, et si il continue à exister c'est qu'il continue à être utile... ne serais-ce qu'aux personnes "transgenre" qui, a ce que j'arrive à en comprendre, veulent non pas supprimer mais élargir et/ou redéfinir ce concept de genre.

7163D - posté le 30/03/2018 à 10:29:51 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Je te rejoint Fistan. On peut être contre notre organisation sociale. Mais juste dire "c'est pas bien on supprime tout", c'est comme dire "notre navire n'avance pas assez vite, abattons la grand' voile!". Il faut être capable de proposer à la fois un niveau système et une transition douce vers ce nouveau système, tout en ayant de bonnes raisons de croire que ce nouveau système est préférable (ce qui est loin d'être évident).
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Adalia - posté le 20/06/2018 à 20:40:53 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	Je sais pas si c'est une bonne idée de ressusciter ce topic, mais cette vidéo m'a semblé intéressante à partager, j'ai la sensation que la personne est beaucoup plus compréhensible que moi.

Nemau - posté le 20/06/2018 à 22:58:15 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	- Qu'est-ce qui fait que tu te "sens femme" ? Une partie dans ton cerveau qui n'est pas la même que les autres garçons biologiques ? Une force mystique ?... - Ça consiste en quoi se "sentir femme" ?
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Sans The Skeleton - posté le 20/06/2018 à 23:26:05 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	Nemau a dit: - Ça consiste en quoi se "sentir femme" ? C'est avoir une odeur de fruit de mer.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

NanakyTim - posté le 21/06/2018 à 09:57:51 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	C'est avoir des pulsions poussant à mettre du rouge à lèvres et faire la cuisine, à cause d'un manque de testostérone.
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HuLijin - posté le 21/06/2018 à 10:32:02 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	On avait pas conclu qu'il n'y avait pas de lien fondamentalement entre type sexuel et genre sociétal en dehors du fait qu'un type sexuel s'exprime par un phénotype (les fameuses différences biologiques que tout le monde voit), qu'on a l'habitude de considérer dans notre culture que phénotype mâle = genre sociétal homme et phénotype femelle = genre sociétal femme et que pour certaines personnes il n'y a pas d'adéquation entre phénotype et genre ?
M.V.

NanakyTim - posté le 21/06/2018 à 10:35:41 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	On en avait conclu qu'à défaut de pouvoir changer le monde en un claquement de doigts - à cause de la majorité écrasante de mâles cis blancs hétéros - on allait utiliser des pronoms neutre comme iel pour se débarrasser d'un.e système meurtrier.e complètement destructeur.rice de l'identité.e de genre (qui tue des chatons.nes aussi)
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Nemau - posté le 21/06/2018 à 12:04:43 (52226 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: On avait pas conclu qu'il n'y avait pas de lien fondamentalement entre type sexuel et genre sociétal Le problème c'est qu'Adalia et d'autres transgenres parlent d'un troisième type de genre.
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