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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 24/11/2016 à 19:29:22 (24538 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Alors que les faibles qui s'ignorent, ouais là ya matière à leur ouvrir les yeux à grand coup de punchline dans la gueule.



C'est intéressant comme analyse, mais alors du coup ça m'amène à la question: pour quoi faire?
Si tu penses vraiment que le raptor veut leur ouvrir les yeux sur leur condition de faibles (je ne suis pas convaincu, mais je ne rejette pas l'idée), le crois-tu révolutionnaire? :p Penses-tu qu'il veut les amener à se comporter en "forts" (prendre les armes, etc) ? Bref, à ton avis, qu'a-t-il en tête?
A mon avis ça va pas aussi loin, je le perçois plutôt comme un gros facho qui se défoule et qui véhicule une idéologie conservatrice d'extrême droite. Mais si tes arguments me convainquaient du contraire, en fait, ça ne me déplairait pas.

Sahey: tu oublies de citer la note de bas de page [4], que je te mets ici:

Citation:

[4] C’est une suite naturelle de l’inégalité que les mauvaises lois mettent entre les fortunes, et de cette quantité d’hommes que le culte religieux, une jurisprudence compliquée, un système fiscal absurde et tyrannique, l’agiotage, et la manie des grandes armées, obligent le peuple d’entretenir aux dépens de son travail. Il n’y a de populace ni à Genève, ni dans la principauté de Neuchâtel. Il y en a beaucoup moins en Hollande et en Angleterre qu’en France, moins dans les pays protestants que dans les pays catholiques. Dans tout pays qui aura de bonnes lois, le peuple même aura le temps de s’instruire, et d’acquérir le petit nombre d’idées dont il a besoin pour se conduire par la raison.



Pour moi cette note de bas de page met en lumière une pensée différente de celle que tu décris.
Voltaire, d'après la lecture que j'en fais:
- N'approuve pas le fait que le pouvoir soit entre les mains des riches
- Souhaite que le peuple soit autonome, éduqué
- Et à mon avis il en découle qu'il faut plutôt comprendre que si le peuple avait été éduqué et avait eu le pouvoir, alors peut-être que le perfectionnement de la société humaine ne serait pas aussi lent.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Åvygeil - posté le 24/11/2016 à 20:37:40 (2502 messages postés)

❤ 0

Citation:

Si tu penses vraiment que le raptor veut leur ouvrir les yeux sur leur condition de faibles (je ne suis pas convaincu, mais je ne rejette pas l'idée), le crois-tu révolutionnaire? Penses-tu qu'il veut les amener à se comporter en "forts" (prendre les armes, etc) ? Bref, à ton avis, qu'a-t-il en tête?


https://www.youtube.com/watch?v=n_yn2VrwMtc&t=8m48s

Citation:

A mon avis ça va pas aussi loin, je le perçois plutôt comme un gros facho qui se défoule et qui véhicule une idéologie conservatrice d'extrême droite. Mais si tes arguments me convainquaient du contraire, en fait, ça ne me déplairait pas.


En quoi le Raptor serait "conservateur" et pas un "révolutionnaire" ?
Tu penses qu'il n'y a que chez l'"extrême gauche" qu'on trouve des révolutionnaires ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_r%C3%A9volutionnaire
Ha bah non, on les trouve dans les 2 extrêmes politiques.
Et même je dirais que c'est bien plus révolutionnaire à droite qu'à gauche.

Alors effectivement, tu peux dire que le Raptor est "un facho".
Vu qu'apparemment, dès qu'on est "d'extrême droite" (et en général, c'est le pouvoir qui caractérise les gens ainsi) on est facho.
En même temps, j'ai l'impression que ta vision de ce qu'est la droite et la gauche est un peu troublée. On l'a vu avec Tabibian, tout d'un coup il passe pour toi d'un homme "évidemment de gauche" à "un facho, une déception".

Le discours du Raptor c'est ça : la "révolution" en France est menée par une "extrrême gauche" molassonne et gentille composée de lycéens naïfs et d'étudiants "altermondialistes" à 2 balles dont toutes les actions sont soit inutiles (geindre sur un hashtag twitter) soit récupérées et déviées par le pouvoir pour ne mener à rien (Nuit Debout). Et je ne parle pas de son incapacité à discerner les ennemis principaux des ennemis secondaires, ce qui fait qu'elle s'épuise dans une lutte contre un fascisme fantasmée.

Sérieux, quand tu lis Saheyus

Citation:

Il défend les forts, les oppresseurs et les exploiteurs (racistes, groupuscules d'extrême droite


t'as l'impression que des milices fascistes patrouillent les rues.
Les groupuscules d'extrême droite, forts ? Les racistes, forts ?

Et le pire, c'est que cette extrême gauche de "fragiles" est persuadée d'être forte, et ne cherche donc pas à sortir de sa faiblesse.
Alors qu'en face le pouvoir est juste en mode "cause toujours tu m'intéresses".
C'est une sorte de dictature douce mal identifiée par cette extrême gauche, qui fait que ça gronde un peu mais que ça ne se radicalisera jamais.


Saheyus - posté le 24/11/2016 à 23:14:25 (815 messages postés)

❤ 0

Voltaire dit bien : "le peuple même aura le temps de s’instruire, et d’acquérir le petit nombre d’idées dont il a besoin pour se conduire par la raison"

Petit nombre d'idées... qui permettent au peuple de "hisser" au niveau des grands de ce monde. Je ne trouve pas ça très flatteur.
Quand il parle "d'inégalités de fortune", il me semble bien qu'il parle "d'inégalités de chance". Il n'est pas pour l'égalité entre les individus, seulement pour "l'égalité des chances". C'est très bourgeois.

AzRa, je t'avais conseillé cet article : http://revueperiode.net/lislamophobie-et-les-theories-critiques-du-racisme/
C'est la meilleure analyse du racisme que j'ai jamais lue, pour ma part.

Citation:

Les grands patrons sont des enflures, mais ce sont des forts qui s'assument.
Du coup ya pas grand chose à leur faire comprendre.



La force dont parle le Raptor, c'est toujours, soit la force des armes, soit la force musculaire. La force musculaire est même celle la plus souvent citée. Et le cadeau bonus, c'est l'insulte sur le physique.
Tu as déjà vu une photo de Lagardère ou Bettancourt, niveau force musculaire et apparence physique ?

image

Pour Bettancourt, je pense que c'est même pas la peine d'en parler.

Citation:

Alors que les faibles qui s'ignorent, ouais là ya matière à leur ouvrir les yeux à grand coup de punchline dans la gueule.



Mon cul, oui, le Raptor n'en a rien à foutre. Il ne veut ouvrir les yeux de personne, il veut casser leur gueule.
C'est quel passage que tu n'as pas vu ? Celui où il dit se plaint des "lois de fiote" à cause desquels les policiers n'ont plus le droit d'enculer les manifestants, ou celui où il s'en prend à ceux qui osent attaquer des commissariats ?

Citation:

Si dire "Jules César quand il a conquis la Gaule, il l'a pas fait en faisant le buzz sur Twitter", c'est faire un éloge, bah que dire...



Je ne vais pas encore te sortir dix extraits, mais le Raptor en fout partout, des généraux romains. Dont une image où on apprend que c'est à cause des "putains" de droits humains que l'on serait passé du "général badass diplômé en baston de rue" à "ça" (Hollande).

Citation:

t'as l'impression que des milices fascistes patrouillent les rues.
Les groupuscules d'extrême droite, forts ? Les racistes, forts ?



Je vais commencer par les racistes, parce que je suis sûr que tu en as une vision très caricaturale.
Le racisme, c'est ça : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_%C3%A0_l'embauche#Discrimination_.C3.A0_l.E2.80.99embauche_en_chiffres[/url]
Et ça : http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite

C'est des patrons dont le "racisme tranquille" fait que les gens qui ont simplement un nom d'origine étrangère ont trois fois moins de chance de recevoir une réponse quand ils postulent. Des patrons qui discriminent même parmi les gens d'origine étrangère en préférant les cathos.

Quant au fascisme, ce sont déjà des policiers qui manifestent au cri de : "Français tu es chez toi" et de "Sauvageons en prison".
C'est Civitas qui défile avec la Manif pour tous, ce sont des blocs identitaires qui font des petites manifs à droite à gauche, c'est des villes, comme celle de Ménard, qui ont une politique ouvertement fasciste.

https://youtu.be/_cbCm-FEeOw

Et si tu crois que les anars et les antifas sont juste là pour déconner, je sais pas, regarde un peu Taranis News par exemple :



Bien sûr, ils visent en priorité les vitrines, les banques, les caméras et en second lieu les policiers quand ils commencent à charger. Mais tu crois quoi, qu'ils devraient tirer à la mitraillette dans le tas ? Et oui, le but de ces groupes c'est d'accompagner et d'aider des lycéens, des étudiants, des "gens normaux", et alors ?
Enfin je doute sérieusement que le Raptor ait jamais fait quoi que ce soit dans sa vie de plus risqué qu'une vidéo pourrie.

Ce qui manque pour faire vraiment trembler le gouvernement, ce sont pas juste des actions coups de poing, c'est une vraie grève générale. Malheureusement, ça, ça dépasse de très loin le mouvement antifa et même la plupart des manifestants, ça nécessite une grosse volonté collective qui puisse forcer la main des syndicats.


7163D - posté le 24/11/2016 à 23:23:06 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Quant au fascisme, ce sont déjà des policiers qui manifestent au cri de : "Français tu es chez toi" et de "Sauvageons en prison".


Voudrais-tu définir ce que tu appelle "fascisme"? Le mouvement italien? Les nazis? Le FN? Les gens qui sont contre l'immigration? (attention, c'est une question piège : tous les groupes cités précédemment sont bel et bien différends)

Je pense qu'il faut vraiment faire attention avec ce mots, il est tellement utilisé n'importe comment...qu'il ne veut plus rien dire (a part "bastoooooon")

Connaît-tu ces policiers? Connaît-tu leurs conditions de travail? Tu ne penses pas que s'ils disent ça, ce n'est pas forcément parce qu'il on mein kampf sur leur table de chevet? (avoir des raisons ne les excuses pas forcément, mais c'est une facilité de les traiter de fachos)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Saheyus - posté le 24/11/2016 à 23:43:47 (815 messages postés)

❤ 0

Tu crois que tous ceux qui ont voté pour le NSDAP avaient Mein Kampf comme livre de chevet ? Je suis même pas sûr que les membres de Civitas aient déjà lu la Bible.

Pour te donner rapidement ma définition du fascisme, je considère que c'est un ensemble de traits communs avec l'idéologie des Faisceaux de combat et éventuellement avec le NSDAP (qui est une forme particulière de fascisme). Ces traits sont :
- L'organisation paramilitaire
- L'État politicier
- Le racisme, le machisme, l'homophobie, l'hostilité aux Roms (éventuellement l'antisémitisme dans le cas du nazisme)
- L'anticommunisme
- Le culte du chef
- L'anti-syndicalisme, l'hostilité aux grèves et aux manifs
- Le libéralisme économique et le soutien aux patrons
- Le spiritualisme chrétien

Il existe des cas de "fascismes partiels", comme l'Espagne franquiste et la junte grecque. On est "plus ou moins" fasciste, comme on est plus ou moins capitaliste ou communiste.


7163D - posté le 25/11/2016 à 00:12:43 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Mouais, je trouve ça assez fourre-tous comme définition. Et de ce que je connait de tes opinions, cela ressemble quand même pas mal à "tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord".
En plus, tes traits sont hyper-vagues...

"Le spiritualisme chrétien " par exemple, c'est hyper large! On ne sais pas si tu parles du chrétiens tel qu'il devrait être en théorie, du chrétien comme il l'a été, du chrétien récupéré par telle ou telle idéologie...

"L'anticommunisme" Le libéralisme économique et le soutien aux patrons " si tous ceux qui n'adhéraient pas aux communismes étaient fascistes...

"Le culte du chef" "L'organisation paramilitaire " "L'État policier " sont plutôt des caractères communs aux dictatures.

"L'anti-syndicalisme, l'hostilité aux grèves et aux manifs" c'est pareils, c'est extrêmement vague. Personnellement j'ai un problème avec les syndicats, et jetrouve les manifs inutiles. Suis-je donc un fasciste?

Tes traits sont tellement vagues qu'avec un peu d'effort on peut mettre quasiment n'importe qui dedans, et j'ai vraiment l'impression que tu l'as construit en fonction des gens avec qui tu n'es pas d'accord.

En tous cas, moi je suis à 7 points sur 8, pourtant je ne me sens pas particulièrement fasciste...

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Saheyus - posté le 25/11/2016 à 00:30:49 (815 messages postés)

❤ 0

Si tu es favorable à une organisation paramilitaire, à un culte du chef et à un État policier, tu es déjà très bien parti, pourtant.

Tu sais, la définition que je donne, c'est la définition généralement admise même par les dictionnaires : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Fascisme.htm

Il n'y a guère que la collusion avec le capitalisme qui est moins unanimement soulignée, elle l'est davantage par les courants de gauche : http://www.gauchemip.org/spip.php?article4365

Mais le fascisme, tu sais, ce ne sont pas que des excités au crâne rasé qui rêvent de génocider des populations entières. Ce sont aussi des millions de gens "normaux" qui ont voté pour eux.


7163D - posté le 25/11/2016 à 00:39:43 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Si tu es favorable à une organisation paramilitaire, à un culte du chef et à un État policier, tu es déjà très bien parti, pourtant.


En soit, je ne suis pas favorable, mais vu mes positions et avec un peu de mauvaise fois il est facile de me faire tomber dedans.

Citation:

Tu sais, la définition que je donne, c'est la définition généralement admise même par les dictionnaires


Cela ne change rien au fait que c'est très vague... et très utile pour décrédibiliser.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Åvygeil - posté le 25/11/2016 à 02:01:39 (2502 messages postés)

❤ 0

Citation:

La force dont parle le Raptor, c'est toujours, soit la force des armes, soit la force musculaire. La force musculaire est même celle la plus souvent citée. Et le cadeau bonus, c'est l'insulte sur le physique.


https://www.youtube.com/watch?v=n_yn2VrwMtc&t=2m13s
Il semblerait que non.

Citation:

Tu as déjà vu une photo de Lagardère ou Bettancourt, niveau force musculaire et apparence physique ?
Pour Bettancourt, je pense que c'est même pas la peine d'en parler.


Pas la peine d'être fort physiquement quand tu as les moyens de faire combattre d'autres à ta place.
Ou encore mieux, quand tu as les moyens d'horizontaliser les luttes pour ne jamais être la cible.

Ca c'est la force des puissants.
C'est une force que nous les prolo on ne peut pas avoir.
Donc la seule force qui nous reste, c'est faire le poing.

Citation:

C'est quel passage que tu n'as pas vu ? Celui où il dit se plaint des "lois de fiote" à cause desquels les policiers n'ont plus le droit d'enculer les manifestants


Ou bien je l'interprète différemment de toi.
Moi je l'interprète comme : vous vous croyez forts parce qu'en France les lois empêchent la police de trop se lacher, mais si un jour vous décidez de hausser le ton, la police mettra votre petite insurrection KO en 2h top chrono.

Citation:

Je vais commencer par les racistes, parce que je suis sûr que tu en as une vision très caricaturale.
Le racisme, c'est ça : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_%C3%A0_l'embauche#Discrimination_.C3.A0_l.E2.80.99embauche_en_chiffres[/url]
Et ça : http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite


Ton étude ne porte que sur les TPE et les PME.
Bref, très loin des cercles de pouvoir.

Citation:

Quant au fascisme, ce sont déjà des policiers qui manifestent au cri de : "Français tu es chez toi" et de "Sauvageons en prison".
C'est Civitas qui défile avec la Manif pour tous, ce sont des blocs identitaires qui font des petites manifs à droite à gauche, c'est des villes, comme celle de Ménard, qui ont une politique ouvertement fasciste.


Ho bah oui, ils manifestent donc ils ont du pouvoir.
Les flics ils ont a peine eu le temps de commencer leur manif que déjà dans les médias ils étaient discrédités par association avec le FN.
Et la "manif pour tous" ça a pas empêché le "mariage pour tous" d'être voté.
Ils ont vachement de pouvoir dis moi, t'as pas l'impression de t'étouffer en disant ça ?

Pour Ménard ouais j'avoue, c'est chaud ce qui se passe à Bézier.

Citation:

Et si tu crois que les anars et les antifas sont juste là pour déconner, je sais pas, regarde un peu Taranis News par exemple


Fais moi marrer avec les antifa.
La dernière fois qu'ils ont voulu faire le poing contre des boneheads ils ont envoyé un leucémique sorti de science-po qui est resté sur le carreau.
Et ensuite ils sont allés pleurer la mort de leur camarade dans tous les médias.

Citation:

Ce qui manque pour faire vraiment trembler le gouvernement, ce sont pas juste des actions coups de poing, c'est une vraie grève générale. Malheureusement, ça, ça dépasse de très loin le mouvement antifa et même la plupart des manifestants, ça nécessite une grosse volonté collective qui puisse forcer la main des syndicats.


Et remarque bien qu'il se moque surtout des étudiants, des lycéens, et des gens qui pensent faire la révolution à grand coup de hashtag sur les réseaux sociaux. Bref un bon gros tas de faux grévistes qui n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit de concret.

Le jour où le Raptor commencera à se moquer des grèves de dockers sur le port du Havre, tu sais des vrais grèves avec de vrais travailleurs qui font de vrais blocages, là je me rangerais de ton côté.


Saheyus - posté le 25/11/2016 à 02:47:32 (815 messages postés)

❤ 0

A ce titre, toutes les orientations politiques sont "floues".

Citation:

Il semblerait que non.



Et pourtant, le Raptor passe son temps à essayer de ridiculiser Hollande et un ou deux ministres (Taubira en particulier). Je pourrais t'en donner 10 passages.
Pourquoi ne réserve-t-il pas le même traitement aux patrons ?

Citation:

Ton étude ne porte que sur les TPE et les PME.
Bref, très loin des cercles de pouvoir.



Penses-tu vraiment que ce soit différent dans les multinationales ?
En outre, les PME, ça va jusqu'à 250 salariés. Des centaines de foutus salariés, merde, quoi, si diriger ça c'est pas le pouvoir, qu'est-ce que c'est ? Le capitalisme, ce n'est pas juste les "0,001%", c'est un système qui couvre toute la société et même une entreprise avec 10 employés, c'est une entreprise dont le patron ne fait définitivement pas partie du même monde que les prolétaires.

Bien sûr, il y a des échelles de pouvoir au sein de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie à la très grande bourgeoisie. Mais on ne peut pas se contenter de s'attaquer seulement à la grande bourgeoisie.

Citation:

Les flics ils ont a peine eu le temps de commencer leur manif que déjà dans les médias ils étaient discrédités par association avec le FN.
Et la "manif pour tous" ça a pas empêché le "mariage pour tous" d'être voté.



Les flics manifestent en uniforme, ils sont soutenus par les partis de droite, ils ont obtenu 250 millions d'euros et la presse fait plein d'articles positifs sur eux, regarde simplement Google Actu : https://www.google.fr/search?q=manifestation+police&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwjMue6E4cLQAhXKChoKHcGIDwoQ_AUICCgB&biw=1920&bih=950

Tout ça avec quoi ? des manifs de quelques centaines de péquenauds pendant deux semaines.
Nous on était des centaines de milliers pendant des mois contre le recul des retraites, contre la loi travail !

Quant à la Manif pour tous, ces réacs sont en train de recommencer à s'agiter et un journaliste me disait qu'ils ont des bus pour amener les gens, des écrans géants pour faire leur cirque. D'où vient tout ce pognon ? C'est le genre de choses qu'on a vues sans arrêt pendant les "grandes heures" de la Manif pour tous, d'ailleurs.

Citation:

Fais moi marrer avec les antifa.



Bah vas leur dire ça en face, qu'attends-tu ?
Pour Clément Méric, il n'y avait pas de baston de prévue, les groupes se sont croisés par hasard et ça a finit par un meurtre parce que l'un des fascistes avait un poing américain (que les vigiles et les flics l'ont gentiment laissé garder). Et je ne vois pas ce que ça a de drôle.

Citation:

Et remarque bien qu'il se moque surtout des étudiants, des lycéens, et des gens qui pensent faire la révolution à grand coup de hashtag sur les réseaux sociaux. Bref un bon gros tas de faux grévistes qui n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit de concret.



T'as quel âge en fait ?
Les dernières grandes manifs qui ont fait reculer un gouvernement, c'était sur le CPE, justement, et c'était essentiellement des manifs de lycéens.


Nova_Proxima - posté le 25/11/2016 à 03:21:01 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Les dernières grandes manifs qui ont fait reculer un gouvernement, c'était sur le CPE, justement, et c'était essentiellement des manifs de lycéens.


Ah j'étais au lycée à cette époque, en première. Je me souvient de tous (90% à la louche) mes camarades partant protester contre ... bon ils savaient pas trop quoi, ils avaient lu un résumé viteuf du truc pour pas avoir l'air con si on leur demandait, mais c'est tout... c'était surtout une parfaite excuse pour sécher les cours et entre camarade ils ne s'en cachaient pas hein.
Ahalalal, entendre Antonin, 10g alcool par litre de sang et 3 joints dans les poumons à chaque jour dire au prof qu'il va manifester parce qu'il pense à son avenir, c'est assez épic comme hypocrisie.
Étrangement, c'était souvent les "mauvais élèves" qui étaient le plus enclins à participer.
Et les journaux de titrer "Notre fier et belle jeunesse manifeste pour son avenir" avec tout un discours bullshit expliquant que c'est beau, que nos jeunes maintenant ils s’intéresse à la politique, ils ont des revendications et des idées pour l'avenir".

Depuis c'est devenu une mode pour les lycéens de faire ça.

Faut pas faire les autruches, on sait tous très bien que les manifs de lycéens, ce sont juste des conneries où 90% sont là juste pour sécher les cours.
Le droit de gève c'est bien, mais comme pour toute bonne chose, il y a possibilité d'abus. Dans le cas lycéen+grève, c'est devenu un abus systématique.

M'enfin, faire grève est devenu une mode, pas une semaine sans une grève. Tout le monde veut que ça change, mais jamais pour soit.


7163D - posté le 25/11/2016 à 07:28:27 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Tout ça avec quoi ? des manifs de quelques centaines de péquenauds pendant deux semaines.
Nous on était des centaines de milliers pendant des mois contre le recul des retraites, contre la loi travail !
Quant à la Manif pour tous, ces réacs sont en train de recommencer à s'agiter



J'aime bien la différence de traitement entre ce que tu juges bon et ce que tu juges mauvais. Et par pitié, arrêtez appeler la manif pour tous des "réacs", c'est comme facho c'est un terme fourre-tous qu'on utilise quand on a la flemme d'argumenter.
Je ne sais pas si tu t'es intéressé à leurs arguments, mais même si on n'est pas d'accord avec eu ça reste un point de vue défendable....

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Cantarelle - posté le 25/11/2016 à 08:43:05 (1530 messages postés)

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Makeuse tarée et Agent du FBI...

Le CPE, c'était un truc déjà mort-né à la base (tout le monde dans ma classe en BTS Commerce International (où on a des cours de Droit-Economie, orienté sur la France et sur l'international) savait qu'il n'allait pas rester du tout).

Pourquoi c'était mort-né ? Je vous signale qu'il y a un truc qui s'appelle le Droit International du Travail et que la France a ratifié ce Droit (contrairement à la Chine par exemple qui n'a ratifié que certains articles).
Le CPE était contraire à une bonne partie du DIT.

L'Histoire est que Chirac l'a ratifié, mais a demandé de ne pas l'appliquer (Chirac n'était pas con. Il savait pertinemment que ça ne passerait pas et en disant ça, il a regagner un peu de popularité). Puis, un an plus tard, il a été supprimé définitivement avec le jugement rendu par le DIT.

Voilà, c'était le côté historique de la chose.

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


Saheyus - posté le 25/11/2016 à 12:34:14 (815 messages postés)

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Je propose de locker Dastrem.

Blague à part, Nova, expérience ne vaut pas démonstration. Avoir 15/20 ne m'empêchait pas d'être très content de participer à ce mouvement qui a bien pris même dans les lycées publics "bien en vue".
Ce n'est qu'une expérience, et à moins d'avoir écumé des dizaines de lycées différents, ma vision ne vaut pas plus, ni moins que la tienne.

Citation:

Et les journaux de titrer "Notre fier et belle jeunesse manifeste pour son avenir" avec tout un discours bullshit expliquant que c'est beau, que nos jeunes maintenant ils s’intéresse à la politique, ils ont des revendications et des idées pour l'avenir".



Là, par contre, tu es en train de réécrire l'Histoire.
File tes sources ?

Regarde un peu mieux ce qui sortait en 2006 sur Google Actu :

"Cette situation commence d’ailleurs à provoquer des tensions avec ceux qui désirent continuer à aller normalement en cours et en sont empêchés par des barrages."
RFI

"Règlements de comptes, affrontements avec la police, rackets d'adolescents... les épisodes de plus en plus violents se multiplient dans la capitale."
Figaro

"Les RG s'inquiètent d'une résurgence de la mouvance autonome"
Le Monde

Tu peux aussi lire Acrimed sur le sujet : http://www.acrimed.org/Mobilisations-contre-le-CPE-Quelques-commentaires-de-la-presse-ecrite-morceaux

Franchement, ça m'énerve, ces gens qui arrêtent pas de dire, sans aucune preuve, que j'ai un biais idéologique, et qui laissent passer des biais gros comme un pâté de maison sans rien dire.

Citation:

M'enfin, faire grève est devenu une mode, pas une semaine sans une grève. Tout le monde veut que ça change, mais jamais pour soit.



C'était quand, la dernière grève générale de plus de 2 jours, au juste ?

Citation:

J'aime bien la différence de traitement entre ce que tu juges bon et ce que tu juges mauvais. Et par pitié, arrêtez appeler la manif pour tous des "réacs", c'est comme facho c'est un terme fourre-tous qu'on utilise quand on a la flemme d'argumenter.



Tu comprends pas que je traite différemment des manifs de 600 policiers et des manifs de 600.000 citoyens ? C'est quoi le problème ?

Cantarelle, la politique de internationale a effectivement joué son rôle dans le CPE et le CNE.
Mais rien n'empêche un État de revenir sur sa signature et d'annuler les traités.


7163D - posté le 25/11/2016 à 12:47:08 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Tu comprends pas que je traite différemment des manifs de 600 policiers et des manifs de 600.000 citoyens ? C'est quoi le problème ?


Le chiffre brut n'a aucun sens, c'est la proportion qui compte.
Je te trouve extrêmement méprisant envers ceux avec qui tu n'es pas d'accord. Les conditions de travail des policiers sont actuellement très mauvaises, mais eux n'ont pas le droit de manifester?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 25/11/2016 à 12:53:49 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Là, par contre, tu es en train de réécrire l'Histoire.
File tes sources ?


Oulaaa tu te rends compte de quand ça date, c'était un paplar local, aucune chance de retrouver ça, je pourrais même pas te dire de quel journal ça venait.

Quand tu as participé Saheyus, y avait pas une bonne portion des lycéens qui venaient juste pour sécher ?


Saheyus - posté le 25/11/2016 à 12:57:05 (815 messages postés)

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Comparons alors. Il y a 143.000 policiers en France, contre 23 millions de salariés, soit un ratio de 1/160. Je vais prendre les chiffres du ministère de l'intérieur pour compter, soit 1000 policiers et 400.000 manifestants contre les retraites, il y a donc un ratio de 1/400.
Donc, les manifs de policiers, même en proportion, sont 2.5 fois moins importantes (et elles concernent, de surcroît, 160 fois moins de monde, ça devrait donc intéresser beaucoups moins les médias généralistes, non ?).

Ils ont le droit de manifester pour l'arrêt des expulsions d'immigrés, pour l'arrêt des contrôle au faciès, pour l'arrêt de la traque et de l'emprisonnement des petits délinquants et pour la lutte contre les gros délinquants, comme les fraudeurs du fisc.
Tout ça, ça leur ferait beaucoup moins de boulot, ça générerait beaucoup moins de détestation et de violence de la part de la population contre eux. Et s'ils veulent simplement de meilleures voitures et de meilleurs PC, qu'ils évitent au moins de crier des slogans racistes et sécuritaires.

Edit : Nova, il y en avait une partie, mais je ne saurais pas te dire si c'était 10, 20 ou 50%, je n'ai pas fait de sondage. Je sais simplement que mes amis et moi on savait bien pourquoi on faisait grève, parce qu'on était contre la dérégulation du marché du travail et le traitement des jeunes comme des sous-salariés.
Et la télé n'était franchement pas plus favorable que les journaux aux lycéens.


Nova_Proxima - posté le 25/11/2016 à 13:08:37 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

mais je ne saurais pas te dire si c'était 10, 20 ou 50%, je n'ai pas fait de sondage.


Je m'y attendais à celle là ^^.


Saheyus - posté le 25/11/2016 à 13:10:59 (815 messages postés)

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On ne peut pas en tirer de conclusions sans avoir des sources et j'avoue que je commence à avoir la flemme d'en chercher.

Par contre, pour la presse, c'est assez clair qu'elle était globalement hostile au mouvement.


azzurox - posté le 25/11/2016 à 18:19:17 (5596 messages postés)

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Citation:

Ca c'est la force des puissants.
C'est une force que nous les prolo on ne peut pas avoir.
Donc la seule force qui nous reste, c'est faire le poing.


Juste je tenais à approuver ce paragraphe que même Usul qui est un putain de gaucho a approuvé.

https://youtu.be/R1jP4F-uLV8?t=42m24s

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Åvygeil - posté le 25/11/2016 à 21:11:48 (2502 messages postés)

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Citation:

Et pourtant, le Raptor passe son temps à essayer de ridiculiser Hollande et un ou deux ministres (Taubira en particulier). Je pourrais t'en donner 10 passages.
Pourquoi ne réserve-t-il pas le même traitement aux patrons ?


Il a peut-être pas encore eu l'occasion d'en parler ?

Citation:

Penses-tu vraiment que ce soit différent dans les multinationales ?


Je sais pas où tu bosses, mais moi en tout cas je bosse dans une grosse entreprise française de service en ingénierie qui a des antennes un peu partout dans le monde. Du coup, mon avis il compte ou pas ?
Bref récemment on a embauché 3 personnes dans mon service, dont 2 maghrébins. Parce qu'on recherche des compétences et on en a rien à faire des origines des gens.
Et je cotoie des ingénieurs indiens, et même des italiens, des espagnols, des grecs... qui viennent chercher en France un marché du travail où le CDI existe encore.
Après ya des boîtes genre Dassault où tu rentres pas si t'es pas blancs et catholiques.

Citation:

Le capitalisme, ce n'est pas juste les "0,001%", c'est un système qui couvre toute la société et même une entreprise avec 10 employés, c'est une entreprise dont le patron ne fait définitivement pas partie du même monde que les prolétaires.

Bien sûr, il y a des échelles de pouvoir au sein de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie à la très grande bourgeoisie. Mais on ne peut pas se contenter de s'attaquer seulement à la grande bourgeoisie.


Si un jour tu veux voir une révolution aboutir, il va falloir que les plus pauvres fassent alliance avec la classe moyenne.

Citation:

Les flics manifestent en uniforme


Selon l'article que tu donnes en source, ils manifestent en civil.

Citation:

ils sont soutenus par les partis de droite


Ce qui n'est pas dit dans ton article.

Citation:

ils ont obtenu 250 millions d'euros


C'est juste une annonce pour les calmer. Ca cherche à gagner du temps jusqu'aux prochaines élections. La concrétisation c'est pour jamais.

Citation:

Tout ça avec quoi ? des manifs de quelques centaines de péquenauds pendant deux semaines.


Ton article parle du début des manifestations le 17 octobre...

Citation:

Nous on était des centaines de milliers pendant des mois contre le recul des retraites, contre la loi travail !


Ouais mais vous vous êtes pas potentiellement armés et vous pleurez dès que les CRS se lachent un peu trop. Street Credibilité 0.

Citation:

Quant à la Manif pour tous, ces réacs sont en train de recommencer à s'agiter et un journaliste me disait qu'ils ont des bus pour amener les gens, des écrans géants pour faire leur cirque. D'où vient tout ce pognon ? C'est le genre de choses qu'on a vues sans arrêt pendant les "grandes heures" de la Manif pour tous, d'ailleurs.


Et ? Malgré ce déferlement de moyen, tout en haut ils en ont rien eu à battre.

Citation:

Bah vas leur dire ça en face, qu'attends-tu ?


Faudrait déjà en trouver IRL :grossourire

Citation:

Pour Clément Méric, il n'y avait pas de baston de prévue


http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/09/21/affaire-meric-les-circonstances-du-drame-ne-sont-toujours-pas-eclaircies_3482232_3224.html
C'est marrant, tous les témoins s'accordent pour dire que les antifa ont attendu la sortie des boneheads, et que Méric n'était pas là au début mais est venu en renfort... on a même retrouvé un protège-dent dans ses affaires, bref il était venir faire des claquettes.

Citation:

un des fascistes avait un poing américain (que les vigiles et les flics l'ont gentiment laissé garder)


Ce qui n'a pas été confirmé par l'examen médico-légal. Du coup on ne sait pas si c'est vrai ou si il s'agit d'un mensonge supplémentaire pour charger la barque.

Et au passage, marrant les grands combattants anti-systèmes qui font appel aux flics. Voltaire n'aurait pas fait mieux. :F

Citation:

T'as quel âge en fait ?
Les dernières grandes manifs qui ont fait reculer un gouvernement, c'était sur le CPE, justement, et c'était essentiellement des manifs de lycéens.


31 ans. Les manifs du CPE je les ai connu dans le monde étudiant, avec des AG et tout le tralala.
Et ça a rien changé, la loi a été votée puis ratifiée par le Conseil Institutionnel. Heureusement que derrière on avait le droit international pour nous sauver le miches.

Citation:

Mais rien n'empêche un État de revenir sur sa signature et d'annuler les traités.


Ya probablement des conséquences sur le plan économique bien plus importantes qu'une pauvre loi sur un contrat de travail alakon.

Bref t'es en pleine mythologie de la lutte étudiante là.

Citation:

Juste je tenais à approuver ce paragraphe que même Usul qui est un putain de gaucho a approuvé.


Ho merde, je fais une poussée de bolchevisme ! :lol


Nukidoudi - posté le 25/11/2016 à 22:06:35 (732 messages postés) -

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yo

Citation:

Après ya des boîtes genre Dassault où tu rentres pas si t'es pas blancs et catholiques.


J'aurais pu y bosser "izi" et je suis noir et pas catholique :v

https://xvw.lol


Saheyus - posté le 29/11/2016 à 18:10:19 (815 messages postés)

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On en est donc à supposer que le Raptor Dissident n'a pas encore eu le temps de parler de ce qu'il ne dénonce pas (mais prône toujours en exemple dans ses vidéos, sans jamais les insulter).

Si ça arrive un jour, je veux bien qu'on revienne sur ce que j'ai dit et j'admettrai platement mes erreurs et mes accusations hâtives contre le Raptor.
En attendant, je n'ai aucune raison de croire à de telles suppositions.

Pour ce qui est des multinationales, et même des entreprises en général, il me semble assez évident que tout dépend de l'entreprises, que certaines sont plus ouvertement identitaires que d'autres.
Par rapport à ce que dit Nukidoudi, il faut aussi ajouter que, même s'il y a des discriminations qui amènent à préférer un profil plutôt qu'un autre, il y a toujours des exceptions, qui peuvent notamment venir d'autres facteurs comme l'expérience ou les relations.

Mais je ne prétends pas que les patrons sont nécessairement plus racistes que les salariés. Ils ne le sont probablement ni plus ni moins et, sans données sur le sujet, c'est du moins ce qu'il vaut mieux présupposer.
Le problème n'est pas le comportement individuel des patrons, qui peut être bon ou mauvais, comme chacun de nous peut l'être. Le problème, c'est la structure sociale qui donne le pouvoir à ces individus (du simple fait de la propriété) sans véritable contrôle. Le problème n'est pas tant que certains patrons et DRH soient racistes, que le fait qu'ils puissent librement discriminer sans contrôle et sans risque.

Pour l'article sur les policiers, ce n'est pas parce que je donne une source que cette source couvre la totalité de mon discours. Mes interlocuteurs donnent très rarement la moindre source et, si j'en donne, c'est pour illustrer certains de mes arguments, mais ça n'a pas vocation à tous les appuyer. Comme vous, j'ai un savoir qui ne dépend pas de mes recherches immédiates, qui vient de tout ce que j'ai pu consulter pendant les mois qui passent.
Si tu fais tes propres recherches, tu devrais vite trouver des images de policiers en uniforme ou des sources sur le soutien des partis de droite.

Sur les uniformes, un exemple rapide : http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/10/18/500-policiers-en-colere-devant-l-hopital-saint-louis_5015394_1653578.html

250 millions pour un millier de manifestants, je trouve ça pas mal. Avec les centaines de milliers de personnes qui manifestaient contre les retraites, on aurait pu réduire les cotisations retraites de 6 mois.

Citation:

Faudrait déjà en trouver IRL



Je peux te filer le contact de quelques amis, si tu veux.

Le papier sur Méric que tu donnes du Monde date de 2013, à une époque où l'enquête était encore en cours, il vaut mieux utiliser des papiers plus récents.
Tu peux lire le récit de 2014 : http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/19/clement-meric-la-mort-en-sept-secondes_4441098_3224.html
Cette version des faits s'appuie cependant largement sur les explications de la police données d'après la version des skinheads. Je te propose plutôt de lire cet article pour un compte rendu qui, en s'appuyant sur les SMS, les témoignages des antifas et de témoins, remet en cause certaines de leurs affirmations : http://www.liberation.fr/societe/2014/02/24/mort-de-meric-la-verite-des-sms_982714

Citation:

Le coup-de-poing américain ? Il n’en a pas porté ce jour-là, dit-il. Il concède simplement avoir eu ses bagues, au nombre de deux, comme tous les jours. Il nie que ces bijoux soient des bagues de combat et réfute les avoir portés pour frapper. L’un des antifas décrira pourtant très précisément que Samuel Dufour était porteur «d’un poing américain de couleur argentée avec de la peinture rouge un peu passé sur les phalanges».

Des témoins extérieurs à la bagarre également. A-t-il porté des coups à Clément Méric ? Il jure que non, et explique n’avoir fait que se défendre. Un témoin raconte pourtant aux enquêteurs que celui qui a tapé Méric était porteur d’un «drapeau français». Or, Dufour reconnaît avoir eu un blouson avec un écusson du drapeau français. Lors de sa garde à vue, Samuel Dufour s’était montré plus confus. «J’ai pris plusieurs [coups], mais je ne sais plus si j’en ai donné plusieurs.»



Pour le CPE, il ne faut pas oublier qu'il y a eu deux contrats, CPE et CNE. L'un d'eux a été empêché par les manifs, l'autre par les lois internationales, si je ne m'abuse. Faudrait se replonger là-dedans.

Quant à faire le poing, c'est essentiellement par des grèves, des sabotages, des séquestrations, et il y en a eu pendant pas mal de manifs de ces dernières années. C'est bien ce qui explique tous ces procès : http://www.anti-k.org/2016/10/26/liste-non-exhaustive-de-303-proces-a-lencontre-de-de-manifestants-et-de-syndicalistes/#.WD22DLLhDct

Mais c'est quoi pour toi, alors une action "digne de ce nom" ?


Åvygeil - posté le 29/11/2016 à 22:24:55 (2502 messages postés)

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Citation:

On en est donc à supposer que le Raptor Dissident n'a pas encore eu le temps de parler de ce qu'il ne dénonce pas (mais prône toujours en exemple dans ses vidéos, sans jamais les insulter).

Si ça arrive un jour, je veux bien qu'on revienne sur ce que j'ai dit et j'admettrai platement mes erreurs et mes accusations hâtives contre le Raptor.
En attendant, je n'ai aucune raison de croire à de telles suppositions.


C'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.
Le temps a tendance à me donner raison, on va voir si ce coup-ci il me donnera tort.

Citation:

Le problème, c'est la structure sociale qui donne le pouvoir à ces individus (du simple fait de la propriété) sans véritable contrôle. Le problème n'est pas tant que certains patrons et DRH soient racistes, que le fait qu'ils puissent librement discriminer sans contrôle et sans risque.


Fais gaffe, le retour aux corporations, c'est fasciste.

Citation:

Sur les uniformes, un exemple rapide : http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/10/18/500-policiers-en-colere-devant-l-hopital-saint-louis_5015394_1653578.html


Et ? Tu as regardé effectivement le reportage ?
La plupart des policiers qui défilent sont en civil, avec à la rigueur un brassard orange.
Ne confonds pas avec les policiers qui sont là pour encadrer la manifestation, comme n'importe quelle autre manifestation.

Citation:

Le papier sur Méric que tu donnes du Monde date de 2013, à une époque où l'enquête était encore en cours, il vaut mieux utiliser des papiers plus récents.
Tu peux lire le récit de 2014 : http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/19/clement-meric-la-mort-en-sept-secondes_4441098_3224.html
Cette version des faits s'appuie cependant largement sur les explications de la police données d'après la version des skinheads. Je te propose plutôt de lire cet article pour un compte rendu qui, en s'appuyant sur les SMS, les témoignages des antifas et de témoins, remet en cause certaines de leurs affirmations : http://www.liberation.fr/societe/2014/02/24/mort-de-meric-la-verite-des-sms_982714


Oui et ? Ca montre quoi ? Que Samuel Dufour avait effectivement un poing américain ? On s'en fiche vu que de l'aveu même des antifa lui et Méric ne se sont pas battus.
Je rappelle ta phrase :

Citation:

ça a finit par un meurtre parce que l'un des fascistes avait un poing américain


Et on ne sait pas si effectivement Esteban Morillo avait un poing américain. L'expertise médico-légale a relevé que les blessures au visage avaient l'air trop surperficielles pour avoir été causées par un poing américain.

Ho et je rappelle aussi ta phrase :

Citation:

Pour Clément Méric, il n'y avait pas de baston de prévue


qui, vu les articles que tu sources toi même, est un mensonge éhonté. Le mec était venu pour se frapper.

Citation:

Pour le CPE, il ne faut pas oublier qu'il y a eu deux contrats, CPE et CNE. L'un d'eux a été empêché par les manifs, l'autre par les lois internationales, si je ne m'abuse. Faudrait se replonger là-dedans.


Je peux te répondre de suite : tu t'abuses.

Citation:

Quant à faire le poing, c'est essentiellement par des grèves, des sabotages, des séquestrations, et il y en a eu pendant pas mal de manifs de ces dernières années. C'est bien ce qui explique tous ces procès : http://www.anti-k.org/2016/10/26/liste-non-exhaustive-de-303-proces-a-lencontre-de-de-manifestants-et-de-syndicalistes/#.WD22DLLhDct

Mais c'est quoi pour toi, alors une action "digne de ce nom" ?



Åvygeil : "Les grèves de lycéens et d'étudiants, c'est vraiment des trucs de branlos gentillets et inutiles."
Saheyus : "Non regarde c'est pas vrai, regarde tous ces travailleurs qui font le poing et à qui ont fait des procès pour leurs actions militantes".

[modéré: attaque personnelle]

Åvygeil a dit:

Et remarque bien qu'il se moque surtout des étudiants, des lycéens, et des gens qui pensent faire la révolution à grand coup de hashtag sur les réseaux sociaux. Bref un bon gros tas de faux grévistes qui n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit de concret.

Le jour où le Raptor commencera à se moquer des grèves de dockers sur le port du Havre, tu sais des vrais grèves avec de vrais travailleurs qui font de vrais blocages, là je me rangerais de ton côté.


Comme plus haut, on verra si le temps me donnera tort ou pas.


Saheyus - posté le 01/12/2016 à 00:20:34 (815 messages postés)

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Note que s'il s'en prend à des patrons parce que multinationale (étrangère), finance (juive), etc, ça ne comptera pas ^^

Quand je parle de contrôle, je ne pense pas aux corporations, mais plutôt à la socialisation des entreprises, c'est à dire à la propriété collective de celle-ci par ceux qui y travaillent.
Mais le corporatisme de l'Italie fasciste, c'était très spécial, quand même. A partir de 1934, les membres des corporations étaient nommés et plus élus, et on y trouvait des représentants des patrons à côté des représentants de l'État...

Sur le reportage (que j'ai regardé, naturellement), on voit des policiers qui semblent encadrer au début, mais aussi des policiers qui se mêlent aux manifestants (notamment sur l'estrade).
Mais puisque tu ne vois que ce que tu as envie de voir, voila une source plus précise :

"Le communiqué de la DGPN note ainsi que certains policiers manifestaient pendant leur service, et en uniforme, ce qui leur est interdit"
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/10/18/une-enquete-ouverte-apres-une-manifestation-nocturne-de-policiers-sur-les-champs-elysees_5016012_1653578.html

Pour Dufour, la citation que j'ai extraite de l'article répond à ta question : Dufour a bien frappé Méric. Je te remets le passage concerné ici :

Citation:

A-t-il porté des coups à Clément Méric ? Il jure que non, et explique n’avoir fait que se défendre. Un témoin raconte pourtant aux enquêteurs que celui qui a tapé Méric était porteur d’un «drapeau français». Or, Dufour reconnaît avoir eu un blouson avec un écusson du drapeau français.



Citation:

qui, vu les articles que tu sources toi même, est un mensonge éhonté. Le mec était venu pour se frapper.



Ce n'était pas *l'objectif* de la venue à la salle de ventes. C'est triste d'être obligé d'expliquer ce genre de choses.

[modéré: attaque personnelle]


Nemau - posté le 05/12/2016 à 00:45:53 (52040 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Bon j'arrive peut-être après la bataille, et peut-être que le message ci-présent sera au final inutile, mais : comme vous pouvez le voir un autre membre du staff a dû intervenir pour supprimer des propos qui n'avaient absolument pas leur place dans un débat, ce dernier n'ayant pas de raison d'être s'il n'est pas un minimum constructif.

Tout ça pour dire : gardez votre sang froid nom de diou. Si l'opinion de votre interlocuteur ou sa façon de réagir à la votre vous agacent arrêtez simplement de débattre (et s'il abuse carrément faites un signalement de post).

Au prochain problème je locke le topic (+ sanction individuelle si méritée).

/modération



Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

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