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Index du forum > Débats > Le raptor dissident

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Reprise du message précédent:

Verehn - posté le 21/11/2016 à 13:27:39 (8986 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Ouais ça se tient, désolé de faire mon lourd, j'ai reçu une plainte d'un membre à ce propos qui m'a semblé plutôt juste (avant ton dernier pavé qui recentre) et j'ai tenu à passer par le forum du staff en premier. Ce serait sympa quand-même de ne pas développer à l'infini pour poser un doute sur une interprétation d'un mot du raptor. Et du coup pouvoir reconnaître le sujet sans revenir plusieurs pages en arrière. Je reconnais que tu es dans le juste, mea culpa, et en plus tu nous as appris des choses. Maintenant si y'avait moyen d'aller plus rapidement à la démonstration détaillée + conclusion, ça aurait pu le faire aussi. ;)

Saheyus a dit:

Donc, le Raptor Dissident affirme que les races humaines existent, et ça ne choque pas une large partie de son public qui, soit n'y fait pas attention, soit adhère à son opinion.
(...)
que le terme soit utilisé par De Gaulle (que l'on pourra excuser parce qu'il vivait il y a 50 ans), par Morano ou par le Raptor, il n'en est pas moins faux et même doublement faux.
(...)
Mais comme je l'ai dit, de toute façon, même sans cette caricature grossière dont nous gratifie le Raptor en se basant sur sa simple perception de la couleur de peau, le concept même de "race" (sous-espèce) est très arbitraire et non-valide d'un point de vue taxonomique.

D'où effectivement la possibilité de parler de groupes de populations, de groupes génétiques, etc. Des notions qui contiennent en elles-mêmes l'affirmation de leur arbitraire et leur volonté de trancher dans ce qui n'est, en réalité, qu'une gradation.

Dans l'hypothèse que ça ne dérange pas le raptor et "une partie de son public" de faire des différences de traitement entre les individus de nationalités différentes, et d'en inclure d'autres avec en utilisant le mot race de travers => est-ce que tu t'arrêtes à la dénonciation ou as-tu autre chose en tête ?

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Suite du sujet:

Saheyus - posté le 21/11/2016 à 18:00:58 (815 messages postés)

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Hum, la discussion sur l'immigration était effectivement difficile à relier à celle du Raptor, je suis d'accord.

Et oui, mon commentaire est très long pour une petite conclusion, je voulais juste m'assurer que la question soit claire car elle me semble importante à cause de la grande confusion qui règne sur le sujet dans certains milieux politiques.
J'essayerai de faire plus court ou, à défaut, de mieux relier ça à ce que dit le Raptor Dissident.

Citation:

est-ce que tu t'arrêtes à la dénonciation ou as-tu autre chose en tête ?



Les deux, ça s'intègre dans une analyse plus globale.

Sur le racisme en particulier, j'avais insisté sur les liens du Raptor Dissident avec la Dissidence Française dont il a plusieurs fois repris les assets graphiques (il n'a toujours pas répondu). Je rappelle que leur "doctrine emprunte à la fois au nationalisme contre-révolutionnaire, au néo-fascisme, à l’ethno-différentialisme et au Traditionalisme".
Le terme "d'ethno-différencialisme" n'est qu'une manière élégante de dire "néo-racisme" (sous le couvert d'une "préférence culturelle") puisque, bien que les ethnies ne soient en science qu'un groupe d'individus partageant une culture commune, la Dissidence Française est persuadée, comme le Raptor, de l'existence des races : https://la-dissidence.org/2015/10/03/les-races-existent-le-point-de-vue-scientifique-et-medical/

C'est très représentatif de l'évolution du racisme en France qui se camoufle à la fois derrière l'idée d'identité (cf les "théories racialo-communautaires" de Soral qui reprend aussi à son compte le terme d'ethno-différencialisme) et derrière une vision distordue de la science.
Sur l'ethno-différencialisme, voir l'article Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ethno-diff%C3%A9rencialisme

De manière générale, ce que je dis sur le Raptor revient à dire :
- Il défend les forts, les oppresseurs et les exploiteurs (racistes, groupuscules d'extrême droite, CRS, bourgeois du XIXème, etc)
- Il attaque les exploités et les dominés, par le biais de ceux qui veulent l'égalité des droits (les femmes par le biais des féministes, les homosexuels par le biais des gay pride, les pauvres par le biais des manifestants et de la déclaration des droits de l'Homme, les musulmans par le biais des antiracistes, etc)
- Quand il remet en cause les oppresseurs, ce n'est qu'en leur reprochant de ne pas être assez viril et violent (Les CRS français ne tirent pas au fusil à pompe, les mecs de Fdesouche ont des petits bras et baissent les yeux devant les jeunes de banlieue)
- Son modèle ultime reste Poutine, les para d'Amérique du Sud et les néo-nazis d'Europe de l'Est qui, eux, ne plaisantent pas


trotter - posté le 21/11/2016 à 19:11:47 (9837 messages postés)

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Citation:

la Dissidence Française est persuadée, comme le Raptor, de l'existence des races


Ya une vidéo où le Raptor dit qu'il croit à l'existence des races ?

Sinon à mon avis il pense un peu ce qu'il dit et il en rajoute des tonnes (les insultes, les montages) pour que ça soit marrant. Et comme Falco ça m'a un peu déçu qu'il lance un Tipee et puis qu'il nous parle de la perte de ses revenus pubs sur youtube etc.


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 20:42:27 (815 messages postés)

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Oui Trotter, c'est justement suite à cette question que j'ai fait le gros commentaire pour montrer que les problèmes que posent le concept de race.

Tu peux voir le commentaire un peu plus haut dans la conversation :

Citation:

A propos, j'ai trouvé un extrait intéressant du Raptor dans une vidéo que je n'avais pas encore vue : FITNESS GIRLS + BALAYE UN SYRIEN

A 3mn, il passe un extrait de Nadine Morano qui dit : "La France est un pays de race blanche, aux racines judéo-chrétiennes."
Il ajoute : "Le fait que la France soit un pays de race blanche, un pays de bons babtous (blancs) comme on dit, ça a rien de choquant, hein". Il n'a pas du tout l'air de plaisanter.




trotter - posté le 21/11/2016 à 21:19:05 (9837 messages postés)

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Ah oui pardon j'avais zappé.

Citation:

Il ajoute : "Le fait que la France soit un pays de race blanche


Mouais bof quand même, il réutilise pas le mot.
https://youtu.be/gRZ2kjsTtsc?t=178


Nova_Proxima - posté le 21/11/2016 à 21:27:09 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ah oui en effet, c'est pas très Charlie de rajouter le mot race dans la bouche du raptor pour ensuite le lui reprocher. Saheyus voyons :'(


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 22:04:39 (815 messages postés)

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Ah zut, c'est vrai, je n'avais pas fait attention.
A mes yeux, ça reste une approbation de la phrase de Morano, qui, elle, utilise ce mot-là, mais je vous présente mes excuses pour la retranscription infidèle. Merci d'avoir relevé mon erreur, Trotter.


Åvygeil - posté le 21/11/2016 à 23:14:37 (2502 messages postés)

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Citation:

Sur la génétique : http://journals.plos.org/plosone/article/file?type=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0005472.g002

Sur cette image, on peut voir la répartition des différences génétiques en Europe (figure B) et à l'intérieur d'un seul pays, l'Estonie (Figure C).
A partir de là, on remarque que les individu génétiquement les plus éloignés de celles et ceux vivant en France sont ceux qui vivent en Italie du Sud, ceux qui vivent en Lettonie et ceux qui vivent en République Tchèque, chacun de ces trois groupes étant lui-même éloigné des autres.


Heu... soit je ne sais pas lire ce graphique, soit tu racontes un peu n'importe quoi.
Autant je suis d'accord pour la Lituanie, autant je trouve que les tchèques sont génétiquement assez proches des européens non slaves, et les italiens du sud ne sont vraiment pas très éloignés...
Alors que les finlandais eux, sont vraiment très loins et tu ne les évoques même pas.

Sinon la prochaine fois, on dira
"La France est un pays de population blanche, aux racines judo-chrétiennes."
Comme ça, ça fera plaisir à tout le monde.

M'enfin, la phrase du Raptor je l'interprète comme ça :
Vos histoires de race j'en ai rien à faire, et la phrase de Nadine Morano ne sert à rien à part à faire réagir tous les Saheyus de France sur un mot désuet dans une lapalissade.


frenchouf - posté le 21/11/2016 à 23:24:16 (141 messages postés)

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Åvygeil a dit:



"La France est un pays de population blanche, aux racines judo-chrétiennes."



Ah! Ah! Tu viens de te faire avoir par la jurisprudence Douillet!


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 23:45:06 (815 messages postés)

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Citation:

Autant je suis d'accord pour la Lituanie, autant je trouve que les tchèques sont génétiquement assez proches des européens non slaves, et les italiens du sud ne sont vraiment pas très éloignés...



J'avais justement confondu les Finlandais (traits verts) et les Tchèques (triangles verts). Mais ça ne change rien au fait que tous ces groupes seraient sans doute classés "blancs" par ceux qui croient aux races, alors que les Turcs ne le seraient sans doute pas.
Il faut voir la dimension culturelle qui pousse à ce genre de discriminations, à la définition arbitraire de ce groupe.

Citation:

"La France est un pays de population blanche, aux racines judo-chrétiennes."
Comme ça, ça fera plaisir à tout le monde.



Tant que tu ne considères pas que c'est une "bonne chose à préserver", ça peut aller.
Mais, une fois encore, qu'est-ce qu'une population blanche exactement ? A partir de quand est-ce que tu cesses d'être "blanc" ? cf le graphique sur la répartition des couleurs de peau. De 1 à 12, tu n'englobes que le nord de l'Europe (sans l'Espagne ni l'Italie), de 1 à 14, tu englobes toute l'Europe, plus une partie du Maghreb et la Turquie.

Chacun son interprétation du Raptor, mais je ne vous ai pas entendus réagir sur le résumé de mes propos, celui où je donne "l'échelle de valeurs" du Raptor (qui va grosso modo du "faible droitdel'hommiste" au "Poutine badass").
C'est parce que vous pensez que cette échelle n'est pas un problème, ou parce que vous pensez que ce n'est pas comme ça que marchent les vidéos du Raptor et qu'il serait "équitable" dans les insultes entre ces groupes ?


Åvygeil - posté le 22/11/2016 à 00:43:43 (2502 messages postés)

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Citation:

Tant que tu ne considères pas que c'est une "bonne chose à préserver", ça peut aller.


Bah bien sûr que c'est une bonne chose à préserver.
Si ça devait un jour ne plus être le cas, c'est que quelque chose de très grave ce sera produit.
Dire "Moi je m'en fiche si la France n'est plus à majorité blanche", ça revient à dire "Moi je m'en fiche si une crise planétaire provoque des flux migratoires massifs".

Citation:

Mais, une fois encore, qu'est-ce qu'une population blanche exactement ? A partir de quand est-ce que tu cesses d'être "blanc" ? cf le graphique sur la répartition des couleurs de peau. De 1 à 12, tu n'englobes que le nord de l'Europe (sans l'Espagne ni l'Italie), de 1 à 14, tu englobes toute l'Europe, plus une partie du Maghreb et la Turquie.


Et ? Les maghrébins et les turcs sont de culture "judéo-chrétienne" ?
Les 2 parties de la phrase sont importantes, et sont d'ailleurs non-exhaustives.

Citation:

Chacun son interprétation du Raptor, mais je ne vous ai pas entendus réagir sur le résumé de mes propos, celui où je donne "l'échelle de valeurs" du Raptor (qui va grosso modo du "faible droitdel'hommiste" au "Poutine badass").


Bah écoute, il a raison de se moquer des droit-de-l'hommistes du dimanche qui passent leur temps à traquer "la bête immonde" sur internet.
Si on te suivait, on classerait Georges Marchais parmi les nazis.

Et sinon t'as quoi contre Poutine exactement ?


AzRa - posté le 22/11/2016 à 05:05:43 (10840 messages postés)

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Post très intéressant, merci Saheyus. Si le mot race manque effectivement de rigueur scientifique et que sa non-utilisation aujourd'hui n'est pas due à un tabou social, alors effectivement les critiques à son encontre deviennent beaucoup plus valides. Je vais cependant continuer à utiliser le mot race dans ce post parce que je ne suis pas certain que le concept de race ne soit pas prouvable scientifiquement. J'y viens.

Citation:

Toujours sur la morphologie, Azra, quelle est ta source sur l'os supplémentaire qu'auraient les européens ?


Pas de source dans un quelconque article scientifique. Juste mes propres constatations au toucher sur le sommet du nez sur un certain nombre de specimens (je devrais d'ailleurs préciser que 100% de ces specimens étaient de sexe féminin et que je n'ai pas la même expérience au niveau des nez asiatiques masculins et que donc normalement la rigueur scientifique m'interdit de parler des nez masculins que je ne connais pas :F) : la sensation est différente par rapport à mon nez. L'idée de l'os c'est l'explication donnée par mes amis asiatiques (qui avaient peut-être lu des articles, ça je ne sais pas). Je devais rajouter "plusieurs amis asiatiques" et "qui ne se connaissent pas". Si c'est juste une théorie sans fondement elle est quand même répendue à Taiwan. Et il y en a qui rajoutaient une parenthèse sur le risque accru de pratiquer la boxe quand on avait un nez comme le mien (répendu dans nos régions) mais osef. J'ai peut-être été un peu vite pour dresser ma conclusion. Aussi je devrais préciser que je parles des Chinois Han. Comme tu l'as dit, c'est pas comme s'il y avait une race asiatique mais une multitude de variantes, que l'on appelle normalement plutôt "ethnies" parce que la culture joue un rôle dans ces dénominations : à force de métissages on pourrait hypothétiquement arriver à une personne qui se réclame Han mais qui a toutes les caractéristiques physiques d'un viking. Enfin toujours est-il que ces métissages se sont encore relativement peu faits en Asie et que se réclamer de l'ethnie Han ça suppose encore quelques traits physiques qui vont probablement être là : en l'occurence la forme du nez, qui est différente de la mienne, mais aussi normalement des cheveux noirs et des yeux foncés, etc.
Mais pour en revenir à ce nez, je ne suis pas sûr que les Yamato (Japon) n'aient pas la même caractéristique que nous à ce niveau (ou en tout cas plus proche de nous que des Hans). Leur nez est différent de celui des Hans. Il n'y a pas qu'une race asiatique, pour moi. Les traits physiques des Yamatos et des Hans sont différents. Ceux des Tagalogs le sont aussi des deux autres. Ainsi en va des Mongols et des Ouighours. Ils ont tous des traits bien différents. Ça ne serait pas la même race.

Donc voila, ces ethnies (l'ethnie Han, l'ethnie Yamato, etc) ont en général, en commun, des caractéristiques propres que je rattacherais à un concept philosophique de "race". Philosophique parce que comme je l'ai dit, même au sein d'une même ethnie on est tous des bâtards qui ont du sang différent venu de l'extérieur. Mon idée en fait c'est plus de définir le mot "race" comme un concept philosophique rassemblant des traits génétiques particuliers que personne ne possède réellement dans leur totalité (à moins d'un grand hasard). D'où l'idée qu'on est tous des bâtards avec juste certains traits plus prononcés que d'autres.
Pour définir quels seraient les traits présents dans ces "races" on pourrait utiliser des méthodes similaires à celles utilisées en linguistique pour retracer l'histoire des langues mortes et reconstituer leur grammaire, en se basant sur tous les dialectes qui en ont découlé. Il a forcément eu des métissages au niveau des dialectes (le français, langue à la base latine, s'est un peu mélangé avec le gaulois et beaucoup avec le proto-germanique, ainsi que d'autres, par exemple), mais si on retrouve un même mot ou une même structure grammaticale dans deux langues ayant chacune une partie d'origine latine, il y a un certain pourcentage de chances que ce mot vienne d'un ancêtre commun, et le pourcentage de chances que ce soit le latin augmente avec le nombre de dialectes contenant le même mot ou la même structure grammaticale et qui ont, dans l'idéal, pour ancêtre commun le plus proche, le latin. Par exemple "caballo", en espagnol et "cheval" en français viennent du latin "caballus". Il existe des arbres expliquant l'évolution des mots en français (et en espagnol) depuis le latin, expliquant à quel moment le "c" de caballus est devenu "ch" en français, parce qu'on observe cette mutation du son "k" en "ch" dans plusieurs mots français, survenus à la même époque, etc. Tout cela est très précis et découle de déductions basée sr une méthodologie scientifique. Évidemment en ce qui concerne le latin c'est plus facile et mon exemple est biaisé du fait que le latin n'est pas une langue morte et que les déductions vont dans les deux sens (on peut partir du latin et descendre vers le français pour vérifier ce qu'on dit encore plus en profondeur) mais certains linguistes s'attelent par exemple à retracer la prononciation du chinois tel que parlé il y a 2000 ans et qui a aujourd'hui tout à fait disparu, ne laissant que cette méthode pour la retrouver. Ça demande énormément de ressources mais ça donne des résultats très satisfaisants du point de vue scientifique.
Or, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que si personne ne veut entamer ce genre d'étude en ce qui concerne les êtres humains c'est à cause d'un tabou découlant du nazisme et du racisme en général.

Citation:

Cela ne fait que former des régions qui partagent un trait en commun et ce trait en commun peut s'être propagé de manière très différente d'autres traits, comme la couleur de la peau (qui a été définie par la quantité d'UV de la région).


C'est en fait un autre sujet parce qu'ici on est dans le tabou social mais j'aimerais en fait pouvoir dire les choses que je vois : genre "Marcel est blond" et "Roger est noir". Tu as l'air de vouloir m'expliquer que personne n'est ni tout blanc ni tout noir mais qu'on est tous une nuance. Évidemment qu'il y a différents types de gens et qu'ils se trouvent tous quelques part sur une échelle qui va de blanc à noir. Évidemment qu'il y a différents types de blonds. Mais il est admis que "blond" c'est "quelque part entre telle et telle nuance" et tout le monde comprend. Pareil pour la couleur de peau noire. Y a une fourchette de nuances. Y en a qui sont plus proche de 10/10 sur l'échelle de la quantité de mélanine et d'autres plus proches de 0. Bon, on va dire au pif qu'à partir de 7/10 je vais utiliser le mot "noir". C'est arbitraire, on est d'accord, mais ça sert pas mal en conversation, dans la vie de tous les jours, pour parler de Roger, quand la personne en face connait Roger mais sans connaître son nom. A ce niveau en France et en Belgique y a déjà pas mal de tabou, mais avec les Américains on atteint des niveaux cosmiques.

Citation:

Si jamais il devait y avoir des sous-espèces humaines reconnues par la science (ce qui n'est pas gagné, il faudrait se mettre d'accord sur un seuil de différence génétique arbitraire)


Je ne suis pas d'accord avec le contenu de la parenthèse : comme je l'ai dit on doit pouvoir utiliser des méthodes similaires à celles utilisées par la linguistique pour isoler des caractéristiques précises.

Citation:

D'où effectivement la possibilité de parler de groupes de populations, de groupes génétiques, etc. Des notions qui contiennent en elles-mêmes l'affirmation de leur arbitraire et leur volonté de trancher dans ce qui n'est, en réalité, qu'une gradation.


Je vois l'idée, oui. Le mot race se prétend scientifique alors qu'il manque de rigueur à ce niveau là. alors que les autres sont subjectifs de façon avouée. Je note. C'est peut-être seulement temporaire, cela dit.


7163D - posté le 22/11/2016 à 09:07:42 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Désolé Azra, mais en toute rigueur scientifique ton expérience personnelle n'a pas valeur de preuve.
S'il y a effectivement une différence aussi importantes entres ethnies, il serait étonnant que personnes sauf toi ne se soit penché dessus...

Citation:

Mais il est admis que "blond" c'est "quelque part entre telle et telle nuance" et tout le monde comprend


Bah justement non. Où est la différence entre blond pâle et blanc? Entre brun clair, roux et blond foncé?

Citation:

Bon, on va dire au pif qu'à partir de 7/10 je vais utiliser le mot "noir".


On? Qui est ce on? Que "7/10" signifie?

@Saheyus
Petit apparté : ce n'est qu'une impression, mais pour moi les gens qui parlent de race mélangent ce terme avec celui de culture / population.
On est d'accord pour dire que scientifiquement, le terme de race n'a pas vraiment de sens.
Mais par contre, il y a effectivement des identités culturelle, qui sont par contre difficiles à décrire. D'où pour moi l'amalgame facile => c'est plus facile de dire noir / blanc (ce qui comme tu l'as dis ne veut pas dire grand chose) que parler de cultures différente, alors que beaucoup ne saurait décrire ce qu'ils appellent la culture française.
Alors que c'est ça le point qui fâche : en soit, c'est facile de s'adapter à une différence physique. La couleur de la peau, c'est comme la taille ou la couleur des yeux, c'est juste une distinction entre individus. Par contre, l'être humain détestent les gens qui se comporte différemment que lui en société (regardes comment les "bourges" et les "ploucs" se considèrent mutuellement par exemple).
Donc pour moi, répondre à la question de la "race blanche" en balançant une démonstration scientifique est contre-productive, car elle ne répond pas à la vrai question. (il reste important de clarifier le vocabulaire, bien sûr, mais ce n'est pas le plus important)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 22/11/2016 à 09:35:34 (10840 messages postés)

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7163D a dit:

Désolé Azra, mais en toute rigueur scientifique ton expérience personnelle n'a pas valeur de preuve.


Oui, c'était ça que je voulais dire quand je disais "J'ai peut-être été un peu vite pour dresser ma conclusion". En effet mon long paragraphe était là pour m'excuser d'avoir manqué de rigueur scientifique sur ce coup-là mais d'expliquer que leur nez était quand même d'une forme différente. Plus plat, déjà. Et puis au toucher il y a une différence au niveau du sommet du nez.

Citation:

S'il y a effectivement une différence aussi importantes entres ethnies, il serait étonnant que personnes sauf toi ne se soit penché dessus...


Par contre c'est un peu de la mauvaise foi de ta part de dire que je suis le seul à m'être penché dessus quand je viens de dire que ce sujet de conversation était répendu à Taïwan (et en Chine parce que mon ex était Chinoise). D'ailleurs en fait c'est mon ex en question qui s'est d'abord amusée à pincer mon nez avec ses doigts et à le comparer avec le sien, il y a plusieurs années, avant que ça ne m'interloque et qu'on ne me parle de cet os.
Bon, alors on va en revenir au point où j'avais essayé d'en venir avant que tu n'arrives : ok c'est peut-être du bullshit le coup de l'os mais leur nez n'est pas comme le mien en tout cas.

Citation:

Où est la différence entre blond pâle et blanc? Entre brun clair, roux et blond foncé?


C'est flou et arbitraire mais si je te dis "blond" tu vas pas avoir une image mentale d'un mec noir de cheveux.

Citation:

On? Qui est ce on? Que "7/10" signifie?


Toi tu devrais peut-être revoir la définition du mot arbitraire.


7163D - posté le 22/11/2016 à 09:45:06 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Par contre c'est un peu de la mauvaise foi de ta part de dire que je suis le seul à m'être penché dessus


Je me suis mal exprimé, je pensais en terme d'étude scientifique.

Citation:

C'est flou et arbitraire mais si te je dis "blond" tu vas pas avoir une image mentale d'un mec noir de cheveux.


...oui, mais ce n'est pas parce que l'on distingue les extrêmes que l'on peut définir la frontière....

Citation:

Toi tu devrais peut-être revoir la définition du mot arbitraire.


De deux choses l'une:
->Soit chacun met sa limite ou il veut, il n'y a donc pas consensus et il faut restreindre l'usage du mot de peur de ne pas être compris
->Soit on met la même limite pour tous le monde, mais dans ce cas qui pose cette limite? Quel est-elle objectivement?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 22/11/2016 à 09:51:37 (10840 messages postés)

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Pas besoin de définir une limite quand on utilise un concept qui est connu comme étant flou. Si je te dis blond tu vas avoir une fourchette mentale qui va de "presque blanc" à "presque brun" en passant par "presque roux". C'est sûr que c'est moins précis qu'un numéro de passeport mais ça n'a pas la prétention d'avoir cette précision non plus. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes : j'ai utilisé un concept flou et mon interlocuteur l'a reconnu comme tel mais grâce à ça il sait déjà quand même que je ne suis pas en train de parler de tel ou tel mec ou bien alors ça voudrait dire qu'il faudrait que je m'achète des lunettes.
Déjà on ne voit pas tous les couleurs de la même façon. Si je te montre du turquoise tu vas trouver que c'est plutôt bleu et ton voisin plutôt vert (didju les disputes que ça pouvait engendrer à l'école primaire). C'est impossible de fixer une limite.


Saheyus - posté le 22/11/2016 à 10:09:02 (815 messages postés)

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Hum, ça repart en détail sur ce sujet au lieu de revenir sur le Raptor (alors même que, comme on me l'a fait justement remarqué, il n'a pas personnellement parlé de race). Un.e modo peut-il/elle splitter le topic à partir du message d'Azra, par exemple ?

Je n'ai pas trouvé d'information sur un os en moins chez les chinois Han ni chez les asiatiques, j'ai trouvé une source sur la rhinoplastie qui entend "corriger" les nez asiatiques et africains pour les faire ressembler à des nez européens, il liste les caractéristique de ces "sortes de nez" et n'évoque pas d'os supplémentaire : http://www.ma-rhinoplastie.com/faq/les-differences-ethniques

En anglais, il y a beaucoup de discussions sur les "discrete races" (races distinctes) qui n'existent pas, contrairement aux clines. Certains arguent que l'on pourrait parler de races qui ne seraient pas des races distinctes. Malheureusement, c'est ce que ce mot implique, fondamentalement, après des siècles d'utilisation. Je pense donc qu'il faut rejeter son usage au profit des ethnies et des clines.

Pour pouvoir dire "blanc" et "noir" tout en exprimant l'arbitraire de ce mot, j'utilise les termes : "assimilé blanc" et "assimilé noir". Ceci exprime le fait qu'être blanc ou noir est une image sociale (et que si mon frère, qui a le teint mat, ne passe pour un arabe, c'est surtout parce qu'il porte des vêtements européens et ne parle pas arabe)

7163D, effectivement, il y a une forte dimension culturelle derrière ces termes. Mais pour bien comprendre cette dimension culturelle, il faut déjà admettre qu'il n'y a pas de races distinctes (donc pas de race blanche et même pas de races du tout).

Sur la dimension culturelle du racisme, je vous invite à lire cette article : http://revueperiode.net/lislamophobie-et-les-theories-critiques-du-racisme/
Il est très long, complexe, mais il en vaut vraiment la peine. Il définit très bien en quoi le racisme n'est pas tant basé sur l'apparence que sur une culture associée à cette apparence. Cela permet notamment de mieux comprendre pour l'islamophobie (racisme anti-musulmans) est un racisme, au même titre que l'antisémitisme (racisme anti-juifs) alors qu'ils ne visent pas un groupe géographique précis. C'est là toute la dimension irrationnelle du racisme qui, n'ayant pas de critères objectifs sur lesquels s'appuyer, mélange des choses qui n'ont rien à voir.


AzRa - posté le 22/11/2016 à 10:23:40 (10840 messages postés)

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Citation:

Je n'ai pas trouvé d'information sur un os en moins chez les chinois Han ni chez les asiatiques, j'ai trouvé une source sur la rhinoplastie qui entend "corriger" les nez asiatiques et africains pour les faire ressembler à des nez européens, il liste les caractéristique de ces "sortes de nez" et n'évoque pas d'os supplémentaire : http://www.ma-rhinoplastie.com/faq/les-differences-ethniques


Je me demande quand même ce que ça veut dire, ces : "Deux variations osseuses vont également différencier les ethnies : L’épine nasale, plus marquée pour les nez caucasiens, ouvre l’angle nasolabial. Les os propres sont plus importants pour les nez caucasiens". Enfin quoi que ça veuille dire, ça me va : ça implique probalement la différence que je pensais bien voir. En tout cas je ne suis donc pas fou : il y a bien une différence. Ouf.
Désolé de la fausse piste de la quantité d'os, ça t'aura forcé à faire plus de recherches sérieuses sur le sujet de ce nez que je n'en ai jamais fait :-/


Nemau - posté le 22/11/2016 à 14:44:18 (49563 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Et sinon t'as quoi contre Poutine exactement ?


Le fait qu'il n'ait pas été élu démocratiquement ?



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7163D - posté le 22/11/2016 à 14:57:32 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Nemau a dit:


Citation:

Et sinon t'as quoi contre Poutine exactement ?


Le fait qu'il n'ait pas été élu démocratiquement ?



On vas dire que je pousse mémé dans les orties, mais, en supposant que ce soit vrai:
Et alors?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 22/11/2016 à 14:59:26 (49563 messages postés) - admin -

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To be polaire

Heu... C'est pas grave de prendre le pouvoir de manière illégitime ?



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7163D - posté le 22/11/2016 à 15:17:17 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Nemau a dit:


Heu... C'est pas grave de prendre le pouvoir de manière illégitime ?



1-Les élections sont-elles si légitimes que ça? (cf la vidéo de science étonnante sur les élections, ou encore celle de micmath)

2-En quoi le fait d'être illégitime empêche d'être compétent? (enfin, pour moi c'est surtout sur ce critère que ce base l'appréciation d'un homme politique. Si tu lui en veut du côté moral, pas mal de politiques n'on rien à lui envier...)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 22/11/2016 à 17:41:43 (49563 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

1-Les élections sont-elles si légitimes que ça?


Je n'ai pas regardé en entier ces deux vidéos mais il me semble qu'ils disent juste qu'il pourrait y avoir des systèmes plus pertinent. En attendant, il vaut mieux un système d'élection bancal que pas d'élection du tout.

Citation:

2-En quoi le fait d'être illégitime empêche d'être compétent?


Tu ne peux pas faire le bonheur des gens contre leur gré, ça ne fonctionne pas. De plus rien ne permet d'affirmer qu'avec de vraies élections non truquées les gens n'auraient pas choisi une personne encore plus compétente.



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Saheyus - posté le 22/11/2016 à 19:50:07 (815 messages postés)

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Tu as jeté un oeil à l'article sur la dimension culturelle du racisme, AzRa ? Il est vraiment bien je t'assure ^^

Sur Poutine, je rejoins les arguments de Nemau, mais les choses à reprocher à Poutine ne s'arrêtent pas là :

La Russie est le seul grand pays au monde qui pratique les impôts à taux unique (tout le monde paie le même pourcentage), ça vient de Poutine qui a mis en place un impôt à taux unique à 13%. C'était sa première action économique de son premier mandat, en 2001, avec la baisse du taux d'imposition sur les entreprises, de 35 à 24%. A l'époque, les médias l'ont encensé pendant plusieurs années (peu de gens s'en rappellent), cela avait provoqué le rapprochement entre Poutine, Bush et Sarkozy, jusqu'à ce que des questions de géopolitique les divisent.

La situation des populations russes est très mauvaise. L’espérance de vie culmine à 68 ans, contre une moyenne européenne de 80 ans. Elle est à 63 ans pour les hommes, frappés par un alcoolisme endémique. Alors que la Russie était en train de sortir de la pauvreté dans les années 80 et 90 (après la situation terrible sous Staline), la misère et les inégalités prospèrent sous Poutine :
- Le coefficient de Gini est remonté de 37 à 42 : http://donnees.banquemondiale.org/indicator/SI.POV.GINI?contextual=default&end=2012&locations=RU&start=2001 (plus le coefficient de Gini est bas, plus les richesses sont réparties)
- Il y a eu une baisse de la pauvreté au début du règne de Poutine, mais ceci concernait essentiellement les gens en marge du seuil de la pauvreté et non la pauvreté extrême. De plus, la pauvreté, qui était tombée à 13%, est remontée fortement ces quatre dernières années : http://geopolis.francetvinfo.fr/la-pauvrete-prend-des-proportions-alarmantes-en-russie-98753 (c'est une augmentation double à celle qui a lieu en France aujourd'hui)

Bien sûr, il y a beaucoup d'autres arguments du point de vue de la pratique du pouvoir. Outre les régions qui ont voté Poutine à 100% (mon oeil), Poutine est responsable d'une guerre en Tchétchénie qui aurait fait plus de 80.000 victimes civiles. Il soutient également déjà el-Assad, dont on sait qu'il a torturé et exécuté 6700 personnes (dont les photos ont fuité). Il pratique un véritable révisionnisme dans les écoles russes où les manuels vantent les "décisions difficiles mais nécessaires" prise par Staline, ce monstre génocidaire. Il pratique une propagande intensive sur internet, avec des sites comme Russia Today (RT) et Sputnik News, qui sont des médias d'État et qui propagent de nombreuses informations complotistes et racistes. Il y a eu en outre une trentaine de journalistes assassinés en Russie sous Poutine.
Enfin, le simple fait que Poutine soit au pouvoir depuis 15 ans et qu'il compte rester encore plus longtemps est à mes yeux une preuve suffisante du problème qu'il pose. Vous imaginez, vous, avoir à se coltiner Sarkozy ou Hollande pendant plus de 15 ans ?

Et puis, bon, de manière générale, je suis opposé à quasiment tous les chefs d'État de la planète, qu'il s'agisse de Poutine, Obama, Bush, Hollande, Sarkozy, Merkel, Rajoy, etc, je ne considère aucun d'entre eux comme un "modèle".
Mes modèles, ce sont plutôt des gens simples, des révolutionnaires, des résistants, des sociologues, des philosophes. Certainement pas des tyrans.


7163D - posté le 22/11/2016 à 20:02:42 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Grosso modos, les vidéos expliquent que pour tous candidat il existe un système d'élection qui les fera gagner. Donc en fait un candidat doit sa victoire au système. Niveau légitimité d'un point de vue démocratique...

Citation:

il vaut mieux un système d'élection bancal que pas d'élection du tout.


Pourquoi?

Citation:

De plus rien ne permet d'affirmer qu'avec de vraies élections non truquées les gens n'auraient pas choisi une personne encore plus compétente.


Si tu as des sources solides sur le fait que les élections aient été truqué, je suis preneur. Et depuis quand les citoyens élisent le plus compétent? Ils élisent juste celui qui fait le meilleur numéros...

Citation:

Tu ne peux pas faire le bonheur des gens contre leur gré, ça ne fonctionne pas.


Plusieurs choses
->Tu dis que si il n'a pas été élu, les gens ne l'aiment forcément pas et ne l'aimerons jamais (alors que c'est actuellement l'un des chefs d'état les plus populaires)
->Tu dis que les politiciens cherchent le bonheur de la population, alors que non seulement ce n'est pas leur rôle (qui es de faire fonctionner la société, ce qui, je te l'accorde, peut s'en rapprocher) mais en plus...enfin tu vois vraiment les politiciens comme ça? (si c'est le cas excuse mon ton)
->Tu dis qu'une décision a une efficacité différentes en fonction de la popularité de son créateur. C'est vrai dans certain cas, mais tu ne peux certainement pas en faire une vérité générale, et surtout pas en politique.

Edit : Merci Saheyus de donner des éléments concret, je lit tous ça.

Edit2 : J'allais te faire remarquer qu'une partie de ce que tu disais s'appliquait à pas mal d'autre que Poutine quand j'ai vu que tu le disais toi-même.

Juste une impression que j'ai ai en te lisant : tu ne trouves pas ta vision un peu manichéenne? Avec les grands méchants au pouvoir et les petits gentils tous en bas? (juste une impression, hein, pas taper)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Åvygeil - posté le 22/11/2016 à 20:22:56 (2502 messages postés)

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Citation:

La situation des populations russes est très mauvaise. L’espérance de vie culmine à 68 ans, contre une moyenne européenne de 80 ans. Elle est à 63 ans pour les hommes, frappés par un alcoolisme endémique. Alors que la Russie était en train de sortir de la pauvreté dans les années 80 et 90 (après la situation terrible sous Staline)


C'est marrant ce que tu me racontes là.
https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=3pY0WNO1LtSvzAaosIOYBA&gws_rd=ssl#q=esp%C3%A9rance+de+vie+en+russie
C'est en plein milieu des années 90 et de la présidence de Boris Eltsine que l'espérance de vie en Russie a sombré à 64 ans.
Et c'est depuis l'arrivée au pouvoir de Poutine (qui a mis en place une politique de lutte contre l'alcoolisme) que l'espérance de vie des russes est passée de 65 ans en 2000 à 70 ans en 2012.
Alors tu vas me dire que je n'ai pas les chiffres de 2016, et ça m'étonnerait que toi aussi.
Donc bref, là ce que tu me racontes, c'est du bullshit total.

Citation:

Le coefficient de Gini est remonté de 37 à 42


Il était à 46 en 1996... en pleine présidence Eltsine.
Je ferais remarqué qu'à ce niveau là, la France n'est pas beaucoup mieux...
Cette évolution est probablement plus dûe à l'évolution normale en système capitaliste mondialisé qu'à la politique sociale de Poutine.

Citation:

Il y a eu une baisse de la pauvreté au début du règne de Poutine, mais ceci concernait essentiellement les gens en marge du seuil de la pauvreté et non la pauvreté extrême. De plus, la pauvreté, qui était tombée à 13%, est remontée fortement ces quatre dernières années


Et c'est la faute de Poutine ? La Russie est clairement la cible des marchés financiers qui cherchent à punir sa politique extérieure.
Si ça se trouve, la politique de Poutine a limité la casse.

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