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Reprise du message précédent:

Saheyus - posté le 19/11/2016 à 13:30:50 (815 messages postés)

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A mon avis, Lakitorai, il est inévitable d'aborder ce sujet quand on parle du Raptor Dissident. Si tu regardes ses vidéos, un bon tiers de ses sujets portent sur la police et les violences policières.
Le sujet est abordé dans les vidéos : 50 nuances de PLS, Loi du Travail et Nuit Debout, Hooligans + Flics Impuissants, le "feat" avec Tabibian...

Il aborde aussi la sécurité en général (et la délinquance) dans la plupart des vidéos comme Valar Raptoris (tient, c'est marrant, à 1mn25, il utilise la même photo que Greg Tabibian dans sa vidéo avec le Raptor...).
Comprendre ce que fait réellement la police (et les CRS en particulier, dont le Raptor parle beaucoup) est fondamental pour comprendre pourquoi le discours du Raptor est autoritaire quand il soutient la police tout en lui reprochant de ne pas être assez violente.

A propos, j'ai trouvé un extrait intéressant du Raptor dans une vidéo que je n'avais pas encore vue : FITNESS GIRLS + BALAYE UN SYRIEN

A 3mn, il passe un extrait de Nadine Morano qui dit : "La France est un pays de race blanche, aux racines judéo-chrétiennes."
Il ajoute : "Le fait que la France soit un pays de race blanche, un pays de bons babtous (blancs) comme on dit, ça a rien de choquant, hein". Il n'a pas du tout l'air de plaisanter.

Donc, je me demandais, est-ce qu'il y a encore des gens qui, aujourd'hui, croient à l'existence des races ? Parmi les spectateurs du Raptor Dissident, notamment ? Et si oui, sur quoi repose cette vision de l'humanité ?


Suite du sujet:

Nova_Proxima - posté le 19/11/2016 à 14:51:24 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

"La France est un pays de race blanche, aux racines judéo-chrétiennes."


C'est une citation (incomplète) du Général de Gaulle selon Alain Peyrefitte, ancien ministre de l'Education nationale du général.

L'intégrale donne ceci :

Citation:

C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français !



Je pense que tu prends le mot Race de travers, tu le prend pour son sens biologique du terme. Mais tu sais très bien que pendant des décennies, ce mot était utiliser sans aucune connotation raciste. Et qu'il est logique qu'à la suite d'une citation ancienne datant d'une époque où ce mot n'était pas connoté, une personne réutilise ce mot avec le sens qu'il avait à l'époque (et qu'il a encore pour beaucoup).
Il était, il n'y a pas si longtemps encore, toujours présent dans la constitution Française.
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion".


Nemau - posté le 19/11/2016 à 14:53:05 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Et donc ? C'est censé être moins choquant avec la citation complète ? °°'

La France compte parmi ses citoyens une majorités de blancs, et sa culture est majoritairement judéo-chrétienne ...mais en quoi est-il important que cela reste ainsi ? Tant que le pays reste une république laïque (notons qu'elle ne l'est pas tout à fait - mais c'est un autre débat) il pourrait y avoir 90% de noirs en France et cinq fois plus de mosquées que d'églises que ça ne me dérangerait absolument pas (bon après je suis un néo-athée donc ma France idéale serait une France sans religion - mais là encore c'est un autre débat ^^).

La France est un pays qui a toujours évolué en fonction des invasions militaires, puis, aujourd'hui, des migrations, et je ne vois pas où est le souci. Les propos de ta citation sont absurdes, à ce compte-là on pourrait rejeter la culture chrétienne sous prétexte que le territoire dans lequel nous vivons a longtemps été de culture celtique.

Mais j'imagine qu'il y aura toujours des gens pour rejeter le changement.



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Nova_Proxima - posté le 19/11/2016 à 15:05:44 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Et donc ? C'est censé être moins choquant avec la citation complète ? °°'


C'est juste pour préciser que ça vient de quelqu'un un peu plus intelligent que Morano. Libre à toi de trouver ça absurde.

Citation:

Mais j'imagine qu'il y aura toujours des gens pour rejeter le changement.


Disons que nous avons tous nos différences entre ce qui concerne un bon changement et un mauvais changement. Tandis que de ce comprend de toi, à tes yeux, tout changement est bon.


Citation:

Tant que le pays reste une république laïque


Au yeux de beaucoup de gens (dont moi) ce n'est pas la seule chose qui fait de la France la France. Il ne suffit pas de conserver que cela.


Nemau - posté le 19/11/2016 à 15:19:56 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Tandis que de ce comprend de toi, à tes yeux, tout changement est bon.


Nope nope. Pour moi il y a trois catégories de changements :

- Les bons changements. Exemple (selon moi) : une loi qui enterrerait pour de bons les inégalités de salaires entre les hommes et les femmes.

- Les mauvais changements. Exemple (selon moi) : le retour de la peine de mort.

- Les changements ni bons ni mauvais. Exemple (selon moi) : l'accroissement du pourcentage de musulmans en France. Ça ne me pose aucun souci, et si à l'inverse ce pourcentage diminuait ça ne me poserait pas de problème non plus. En gros je ne vois pas de raison de s'en soucier, de vouloir agir dessus.


Citation:

Au yeux de beaucoup de gens (dont moi) ce n'est pas la seule chose qui fait de la France la France.


D'accord, mais la question c'est : ton désir de conserver une France telle qu'elle est actuellement (majoritairement blanche et chrétienne) est-il une raison valable pour mettre en place, par exemple, des quotas d'immigration ? (sachant que les migrants veulent rarement venir vivre en France juste comme ça pour le fun) Je pourrais entendre un argument économique (j'ai dit "entendre", pas forcément "approuver"), mais l'argument "quand je me balade dans la rue je veux continuer de voir plus de blancs que d'arabes et de noirs" j'ai un peu de mal, du moins quand on le pose en argument pour s'opposer à des mesures importantes.

Pour résumer : c'est une question de conflit d'intérêts, et imho l'intérêt "je veux continuer de voir plus de blancs et d'églises que d'arabes et de mosquées" est entendable mais ne pèse pas lourd du tout face à beaucoup d'autres intérêts.



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Nova_Proxima - posté le 19/11/2016 à 15:35:08 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Donc Nemau, tu es comme Mr et Mme tout le monde. Ne taxe pas des gens "d'anti-changement", ce n'est pas très honnête. Ils ont simplement une appréciation différente que la tienne sur ce qui est un bon, un mauvais et un changement neutre.

Citation:

D'accord, mais la question c'est : ton désir de conserver une France telle qu'elle est actuellement (majoritairement blanche et chrétienne) est-il une raison valable pour mettre en place, par exemple, des quotas d'immigration ?


Oui (non en fait en relisant bien ta phrase, c'est vachement connoté, donc non, parce que les raisons que tu donnes dans ta parenthèse sont pas tip top^^).
Ce n'est pas une histoire de racisme ou d'anti-changement, c'est simplement que je pense qu'on ne peux pas laisser cela en roue libre en espérant que ça s'auto gère.

Tu dis que cela ne te dérangerait pas que la France devienne à majorité Musulmane.
Moi si.
Au même titre que ça me dérangerait si la France redevenait à majorité Chrétienne.
Pour une simple raison : Pour moi l'athéisme a été (et reste) un bon changement. Revenir en arrière serrait un mauvais changement.


Nemau - posté le 19/11/2016 à 17:01:02 (48847 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ne taxe pas des gens "d'anti-changement", ce n'est pas très honnête. Ils ont simplement une appréciation différente que la tienne sur ce qui est un bon, un mauvais et un changement neutre.


Si, parce qu'au final chez certaines personnes va se dégager une tendance à vouloir que les choses restent telles qu'elles sont. Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé le mot "conservateurs". Je ne dis pas que tu en fais partie hein (je ne connais pas assez tes idées pour porter dessus un jugement pertinent).



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Nova_Proxima - posté le 19/11/2016 à 17:42:47 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

On est tous le conservateur de quelqu'un d'autre.
Quelqu'un est contre ce que tu estimes comme un bon changement => Tu le met dans la case anti-changement.
Quelqu'un est pour ce que tu estimes comme un mauvais changement => Il te me dans la case anti-changement.
Cela a t-il fait avancer la discussion/situation ? Non.

Moi je me revendique de rien, ni droite, ni gauche, ni conservateur, ni réactionnaire, ni progressiste, ... je regarde ça de loin, et je me dit qu'il y a du bon et du mauvais absolument partout.

Je range pas automatiquement le contrôle aux frontières comme une idée de raciste d’extrême droite, je ne range pas non plus l'écologie comme une préoccupation de bobo de gauche.
Je l'ai dit et je le répète, chercher à placer des étiquettes sur les gens pour ensuite leur reprocher ces mêmes étiquettes n'avance à rien.


Åvygeil - posté le 19/11/2016 à 18:54:44 (2502 messages postés)

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Citation:

La France compte parmi ses citoyens une majorités de blancs, et sa culture est majoritairement judéo-chrétienne ...mais en quoi est-il important que cela reste ainsi ?


C'est important que cela reste ainsi, parce que si ça change, ça veut dire qu'il se sera passé quelque chose d'extrêmement grave au niveau international.

Citation:

La France est un pays qui a toujours évolué en fonction des invasions militaires, puis, aujourd'hui, des migrations, et je ne vois pas où est le souci.


Le soucis ? Tu ne le vois pas ? Vraiment ?
Le soucis c'est que notre monde est dans sa majeure partie sédantarisé, et qu'aujourd'hui les flux migratoires sont dûs aux invasions militaires, aux guerres, à la pauvreté... bref un tas de truc pas cool du tout.
M'enfin, les invasions militaires, tu ne vois pas le soucis apparemment.

Je vais mettre les pieds dans le plat : je suis anti-immigrationniste.
Pas pour des raisons racistes, mais pour des raisons politiques et sociales.
Les migrations aujourd'hui sont dûes à la pauvreté organisée par nos politiques et notre grand patronat ; le but est clairement de forcer les populations à venir se faire exploiter dans les pays développés... se faire exploiter par le grand patronat.
Désolé mais je trouve sordide que le destin d'un malien ne soit pas de travailler et de prospérer au Mali, mais de vivre une demi-misère en France ou en Grande-Bretagne employé pour une bouchée de pain.

Vous êtes pro-immigration parce que ça vous permet de vous sentir compassionnels et "de gauche" en accueillant la misère du monde.
Vous êtes pour le multiculturalisme parce que ça vous permet de passer pour des gens ouverts et tolérants.
Ho les belles idées, moi aussi je pourrais me complaire dedans en m'autosuçant tellement je suis gentil et tolérant. Ca serait tellement plus facile.
Sauf que l'immigration, le multiculturalisme, tout ceci n'est pas un choix, c'est la conséquence directe de la politique nord-sud. Une bonne grosse politique de droite.
Bref comme d'habitude, on nous vend de beaux idéaux de gauche pour justifier une politique de droite.

Moi je suis pour une politique qui permet aux maliens de pouvoir vivre, travailler et prospérer au Mali.
Et vous allez voir que dans ce monde, le multiculturalisme n'a pas lieu d'être parce que les gens n'ont pas besoin de se déplacer pour survivre. Et si quelqu'un veut effectivement vivre dans un autre pays avec une culture différente de la sienne, c'est un choix de vie, une aventure personnelle, et non une nécessité.
Bref, je suis pour soigner la maladie à la source.
Je vous laisse penser faire le bien en traitant les symptômes.


Nemau - posté le 19/11/2016 à 19:49:50 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Tu sais Dastrem t'auras beau demander à chaque post à ce qu'on locke le topic ça ne changera pas grand chose.

Citation:

On est tous le conservateur de quelqu'un d'autre.

Ou pas ? La plupart des changements que je refuse sont justement ceux qui nous ramèneraient en arrière (retour à la peine de mort par exemple). Alors on peut toujours imaginer qu'un jour se crée un parti politique pronant le droit au viol, à la pédophilie, à la torture de bébés chats,... Et là du coup, oui, pour les gens de ce parti je serai un conservateur. M'enfin voilà.

Citation:

Le soucis c'est que notre monde est dans sa majeure partie sédantarisé, et qu'aujourd'hui les flux migratoires sont dûs aux invasions militaires, aux guerres, à la pauvreté... bref un tas de truc pas cool du tout.

Je n'ai jamais dit le contraire. Si tu me dis "la meilleure des solutions c'est de faire en sorte que les gens n'aient plus à fuir leurs pays" je dis ok, pas de problème, j'approuve. Mon discours s'opposait juste aux gens qui disent "je veux que la France reste un pays à culture majoritairement chrétienne parce que ça me plait qu'elle soit comme ça, ça me ferait chier de voir des minarets partout, c'est pas le paysage urbain que j'aime, etc." Cf. le discours quoté par Nova plus haut.

Alors, oui, j'ai parlé du fait que les migrants viennent rarement en France juste pour le fun, mais lorsqu'il y a un gros problème dans un pays (#Syrie) il y a urgence pour ces gens et donc on ne peut pas se contenter de dire "il faut soigner le problème à la racine, les aider mais chez eux", non, on est dans le devoir de les accueillir, au moins temporairement (surtout quand on est en partie responsable du zbeul). En fait, soigner le problème à la racine, ce serait anticiper les guerres, les famines...

Concernant le reste de ton post : sincèrement je suis là encore plutôt d'accord avec ce que tu dis. Du coup les grossièretés sont d'autant plus dommage (après j'ai bien compris qu'on ne te changera pas, et jusqu'à un certain point je suis prêt à faire avec :p).

Citation:

Tout concept tel que l'air, une pierre, une chaise ou encore un arbre fait partit du fameux monde des idées.
Plusieurs concept ont un contraire, comme le Froid et le Chaud, ou encore L'Homme et la Femme.

Ces idées sont figé, et ne peuvent changer, ce sont toutes des "parcelles de la vérité".
Toutes ces "parcelles de vérités" ont été créé par le créateur, Dieu.
Et les humains ne peuvent pas changer ces idées, surtout quand ils imprègnent la matière, dont les sexes.

C'est de l'essentialisme ça Dastrem. Cadeau. (et accessoirement ça n'a aucun rapport avec aucun des sujets dont on parle ici, m'enfin...)



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Verehn - posté le 19/11/2016 à 20:50:52 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Nemau ne tient probablement pas à modérer ce qui le touche de trop près, mais svp gardez pour vous les attaques personnelles, n'en profitez pas pour tout mettre ici. C'est un petit rappel "de modération" (pour se sentir puissant si vous voulez penser comme ça) qui n'est pas de refus après le ban de Dova.

Ensuite, hors casquette de staffeux corrompu je voudrais dire: on a compris que votre impression (pour plusieurs ici et sur facebook) c'est que les opinions et causes de Nemau sont la pure expression d'une mode ou d'un besoin de rassurer son ego, et du coup une façade (fausse empathie, empathie illégitime). Le fait que le comportement de certains contredirait votre vision pessimiste des gens est sûrement difficile à ignorer, mais on n'est pas sur le topic "Nemau, ce que je pense de lui et comment il faut considérer ses messages". D'ailleurs peut-être que le rencontrer IRL vous changerait les idées.
Dans tous les cas, on ne peut pas balayer des arguments du débat simplement en méprisant étiquetant leur émetteur.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 19/11/2016 à 22:49:35 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Oui mais qui te dit que moi j'ai envie de les rencontrer ? =>[] (humour ^^)

Et sinon, oui, je plussoie à 100% qu'il faut arrêter d'attribuer aux opinions des gens des causes qui vous arrangent. Certes parfois on peut avoir la faiblesse (humaine) d'apprécier le simple fait d'être de gauche ou d'être écolo (par exemples), mais c'est simplement parce qu'il est plaisant de se sentir appartenir à un groupe, je pense même que c'est un besoin nécessaire pour un bon équilibre psychologique. Et quoi qu'il en soit ce n'est qu'une conséquence, en aucun cas la cause de telle opinion sur tel sujet (en ce qui me concerne en tout cas, et en ce qui concerne n'importe qui à moins d'avoir des raisons valables de penser le contraire).



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AzRa - posté le 20/11/2016 à 01:43:01 (10794 messages postés)

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Citation:

Donc, je me demandais, est-ce qu'il y a encore des gens qui, aujourd'hui, croient à l'existence des races ? Parmi les spectateurs du Raptor Dissident, notamment ? Et si oui, sur quoi repose cette vision de l'humanité ?


Sur le fait que les gens ont des différences biologiques. Ça se traduit, au niveau le plus visible, par des couleurs de peaux différentes, mais la texture des cheveux varie aussi, ainsi que la quantité d'os dans le corps (y a des os inutiles, les blancs en ont en général un à un endroit précis dans le nez, par exemple, qui ne sert à rien et que le gros des races asiatiques n'ont généralement pas), et certainement d'autres détails auxquels je ne pense pas maintenant. Alors après, dans les faits on est un peu tous des bâtards qui ont du sang qui vient d'un peu partout mais il reste des traits dominants qui permettent de rattacher les gens à tel ou tel groupe.
La mentalité en Europe depuis la fin de la 2è guerre ça a été de nier en bloc tout ce qui contenait le mot "race". Les ricains sont aussi un peu coincés du cul à ce niveau-là, à cause de la ségrégation. Mais en Asie par exemple, y a juste pas de tabou à discuter avec les gens de ces différences bien réelles.
La vie c'est pas facile. C'est pas genre "y a des races différentes donc y en a forcément des meilleures que d'autres" VS "pour éviter que des gens pensent que certaines sont meilleures que d'autres on va nier en bloc l'existence de races". C'est plein de nuances, la vie. Sinon ça ferait longtemps qu'on aurait trouvé un monde parfait.

Thèse, antithèse, synthèse quoi.
Un jour va falloir sortir de l'antithèse du nazisme où tout ce que les nazis pensaient doit forcément être faux sur toute la ligne. Sinon ça va faire comme pour Trump : les gens pas trop éduqués vont se rendre compte que ce qu'il dit n'est en fait pas si stupide que ce que ses opposants ne veulent faire croire et puis comme il n'y a pas moyen d'en discuter sans se faire insulter ils vont se radicaliser. D'ailleurs c'est déjà en cours : le néo-nazisme c'est une réalité et c'est plein de gens radicalisés parce qu'ils ne pouvaient pas discuter ouvertement de trucs qui à la base sont réels mais niés par les puritains.
Voir les différences pour ce qu'elles sont n'implique pas forcément de connotations négatives.
Le fait de dire que la France est un pays de race blanche et qu'il doit rester ainsi, c'est bel et bien nazi, effectivement. Par contre dire que la France est un pays traditionellement majoritairement de race blanche c'est juste un fait historique (il faudrait rajouter le mot "majoritairement"). Le fait qu'elle le soit de moins en moins c'en est un autre. Trouver que ces deux faits sont une bonne ou une mauvaise chose ça par contre c'est de la théorisation raciale, ce qui devient plus dangereux.

Pourtant on se permet de faire ça avec les animaux, le truc des races pures. Et ça a l'air admis par tout le monde qu'il y a des races chez les chats, ces petites différences sur lesquelles on ne peut pas s'empêcher d'attacher une valeur plus ou moins importante. Le problème c'est d'y attacher une valeur. Sinon, puritains et nazis ont quand même un point commun : ils aimeraient bien règler le problème en faisant en sorte que tous les chats soient pareils, les uns en tuant tous ceux qui ne sont pas comme ils veulent, et les autres en fermant aussi fort qu'ils le peuvent les yeux sur lesdites différences.


Maelstorm - posté le 20/11/2016 à 12:31:20 (3968 messages postés)

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Une chance sur un million



Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


AzRa - posté le 20/11/2016 à 14:36:16 (10794 messages postés)

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Ouais, voila, comme il dit, le monsieur.

Par contre sérieux, remplacer le mot "race" par le mot "population", moi je veux bien mais ça ne sert qu'à contourner le problème. C'est comme passer de "nègre" à "noir" et puis à "personne de couleur" et finir (temporairement) "black". Sérieux vous avez déjà remarqué comment c'est plus facile de dire que quelqu'un est "black" plutôt que "noir" ? Donc bon, là on en est au mot "black" mais je lui donne pas 10 ans pour qu'il devienne tabou.
Ce ne sont que des mots sur lesquels la société fait planer un tabou, et les changer ne change rien au problème : le problème est sociétal, pas terminologique. La preuve en est qu'on en est déjà au moins au quatrième mot pour dire "personne de couleur" et qu'il y a moyen de tous les prendre mal ou de juste s'en foutre et de regarder plutôt à qui parle et comme il le fait, plutôt qu'aux mots utilisés.


Maelstorm - posté le 20/11/2016 à 15:04:56 (3968 messages postés)

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Une chance sur un million

Le problème c'est pas le mot, tant que tu fait pas de jugement de valeur tu peut appeller ça comme tu veux, mais race c'est un mot qui a trop de connotation négative, population est plus adapté. Apres c'est mon opinion.

Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


azzurox - posté le 20/11/2016 à 15:10:05 (5596 messages postés)

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C'est marrant parce qu'il me semble qu'on avait déjà débattu de ça il y a quelques mois et que Ddken s'était fait jeter des tomates à la tronche pour avoir utilisé le mot "race". xD
Mais continuez. Je trouve juste ça drôle de voir comment les mêmes arguments peuvent être utilisés pour dire un truc et son contraire selon le contexte.

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


AzRa - posté le 20/11/2016 à 15:14:41 (10794 messages postés)

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Maelstorm a dit:


Le problème c'est pas le mot, tant que tu fait pas de jugement de valeur tu peut appeller ça comme tu veux, mais race c'est un mot qui a trop de connotation négative, population est plus adapté. Apres c'est mon opinion.


Donc on peut appeler ça comme on veut mais on peut pas appeler ça comme on veut. Merci.


Maelstorm - posté le 20/11/2016 à 17:20:40 (3968 messages postés)

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Une chance sur un million

Tu peux appeler ça tout ce que tu veux, mais tu ça doit être un terme neutre et sans connotations.
Ouais je suis pas clair ... appelez ça comme vous le voulez ...

Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


AzRa - posté le 20/11/2016 à 22:59:27 (10794 messages postés)

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Ça ne change rien au fait que le problème n'est pas avec le mot mais avec le sujet. C'est le sujet qui est tabou. Un peu comme avec les noirs. L'idée c'est qu'on ne devrait pas parler de la couleur de peau des gens parce que ça n'est pas socialement acceptable. Là avec les races on ne devrait juste pas parler de nos différences parce que ça n'est pas socialement acceptable. A partir de là tu peux utiliser n'importe quel mot, il est juste condamné à devenir tabou dès le départ. Malgré que les gens trouvent plus facile d'utiliser le mot "black" que "noir", ils changent quand même leur intonation et font une petite pause juste avant au moment de l'utiliser, et vont même jusqu'à faire le signe des guillemets avec leurs doigts, parfois. Bref, ils sont gênés de devoir en ressortir à parler d'une différence taboue pour faire comprendre à leur interlocuteur que Serge c'est un tel mec. Avant ça ils ont déjà passé en revue le fait qu'il avait une casquette, qu'il portait souvent des chemises à carreaux et qu'il aimait bien jouer aux échecs mais comme ça n'a pas suffi à la définition (peut être parce que l'interlocuteur ne connaissait pas très bien le mec dont on parlait, parce que le détail était quand même assez précis dans le cas présent et c'est pas tout le monde qui peut décrire tout le monde avec autant de précision : faut déjà bien connaître le mec soi-même) il a bien fallu revenir sur ce détail très visible mais tabou. Parlons de racisme, ce tabou se place un peu là, au niveau racisme, quand même.
Bref, c'est pas en fermant les yeux sur un problème qu'on fait disparaître le problème. Limite on l'accentue même.


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 05:38:45 (815 messages postés)

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Nova_Proxima a dit:

C'est juste pour préciser que ça vient de quelqu'un un peu plus intelligent que Morano. Libre à toi de trouver ça absurde.



C'est un argument d'autorité.
De Gaulle était-il un expert en religion ? En sociologie ? En génétique ? A-t-il fait quoi que ce soit de bien à ce sujet dans sa vie ? En l'occurrence, son opinion ne vaut pas plus que celle de Morano.

Citation:

Au même titre que ça me dérangerait si la France redevenait à majorité Chrétienne.



La France est toujours à majorité chrétienne d'après la majorité des études (les plus optimistes donnant le christianisme et l'incroyance au coude à coude -incroyance n'étant pas forcément athéisme-)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#Appartenance_religieuse_des_Fran.C3.A7ais

Je vais faire semblant de ne pas avoir vu le commentaire de Dastrem, on dirait tellement un troll que je ne saurais pas y répondre sérieusement.

Pour le reste, le sujet déviait sensiblement, le Raptor n'ayant jamais, à ma connaissance, abordé ouvertement la question de l'immigration. C'est un sous-texte assez important, sans doute, mais il y a peu d'éléments concrets sur lesquels se baser dans son discours.

Citation:

Sur le fait que les gens ont des différences biologiques. Ça se traduit, au niveau le plus visible, par des couleurs de peaux différentes, mais la texture des cheveux varie aussi [etc]



Merci d'avoir recentré le débat, AzRa.

Donc, le Raptor Dissident affirme que les races humaines existent, et ça ne choque pas une large partie de son public qui, soit n'y fait pas attention, soit adhère à son opinion. Je vais tâcher de laisser les appréciations personnelles ("c'est tabou", etc) de côté pour me concentrer sur l'aspect scientifique de la question.

La science, c'est à dire la communauté scientifique, reconnaît-elle, oui ou non, l'existence de races humaines ?

Pour répondre à cette question, il faut d'abord savoir ce qu'est une race.
Le mot race désigne, chez les animaux domestique et d'élevage, une sous-espèce obtenue par l'intervention humaine. En taxonomie, c'est à dire dans le classement des espèces vivantes, la race n'est pas un concept valide, le concept même de sous-espèce est très discuté.

Sur la non-validité du terme de race en taxonomie, voir cette étude : http://ethnoecologie.revues.org/1680

S'il existe des "races" chez l'humain, elle ne sont pas le produit d'un élevage. Donc, existe-t-il des sous-espèces humaines ? Il existe plusieurs méthode qui peuvent apporter une réponse.

Du point de vue morphologique (c'est à dire basée sur les traits faciaux, la couleur de la peau, etc), il existe une méthode en taxonomie qui peut aider à mieux appréhender les différences humaines. C'est le concept de cline.
En systématique, un cline est, dans une espèce, une lente divergence évolutive morphologique au sein d'une même population, ou plus fréquemment en raison d'une récente séparation d'une même population par une nouvelle frontière géographique.

Appliquée au taux de mélanine (c'est à dire à la couleur de la peau), le cline explique la lente variation de couleur de la peau qui se produit d'un point de vue géographique. Il n'y a pas de début abrupt entre la couleur de peau "blanche" des européens et "noire" des Africains, il y a un dégradé, qui va des couleurs de peau les plus pâles au nord de l'Europe à des couleurs de peau plus mates au sud de l'Europe, légèrement brunes à l'est et au sud du bassin méditerranéen, brun sombre dans la moitié nord de l'Afrique et noire plus au sud.
Ce sont bien sûr là des généralités grossières qui ont beaucoup d'exceptions dues à des migrations plus modernes et donc moins limitées par les particularités géographiques, et qui n'ont pas non plus laissé le temps de l'adaptation aux nouvelles populations.

image

Donc, ces clines ne permettent pas d'établir de distinction nette. Comme on le voit sur cette carte, ces couleurs de peau, qui correspondent bien à la dose d'ultraviolet de ces zones géographiques, sont des groupes. Dans ce groupe, le "blanc" va de 1 à 12 et n'englobe pas l'Espagne ou l'Italie.
Faut-il en déduire que les Français et les Espgnols seraient de "races différentes" ? Non, ils ont simplement différentes couleurs de peau qui sont graduées, et celles d'un habitant du Nord de la France sera d'ailleurs sensiblement plus pâle en moyenne que celle d'un habitant du sud de la France.

Comme je le disais plus haut, le concept de sous-espèce ne fait pas consensus, notamment car le degré objectif de divergence génétique permettant de différencier deux sous-espèce n'a jamais été défini de manière consensuelle.
On pourrait en déduire ceci : "Les français ont, historiquement, la peau plus ou moins pâle." ce qui est très différent de parler de "race blanche", c'est à dire de sous-espèce humaine qui se définirait spécifiquement par une certaine couleur de peau.

Toujours sur la morphologie, Azra, quelle est ta source sur l'os supplémentaire qu'auraient les européens ? Je ne trouve rien là-dessus, ni sur la page Wikipédia du squelette humain, ni sur les pages spécialisées en anthropologie médico-légale telle que celle-ci : http://www.sfu.museum/forensics/fra/pg_media-media_pg/anthropologie-anthropology/

Sur la génétique : http://journals.plos.org/plosone/article/file?type=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0005472.g002

Sur cette image, on peut voir la répartition des différences génétiques en Europe (figure B) et à l'intérieur d'un seul pays, l'Estonie (Figure C).
A partir de là, on remarque que les individu génétiquement les plus éloignés de celles et ceux vivant en France sont ceux qui vivent en Italie du Sud, ceux qui vivent en Lettonie et ceux qui vivent en République Tchèque, chacun de ces trois groupes étant lui-même éloigné des autres. Dès lors, sur quel critère objectif se base-t-on pour déterminer que tous ces groupes font partie de la même "race" (blanche ou européenne) ? On pourrait s'amuser à parler de "race lettone" mais le classement serait très subjectif et basé plus sur les frontières géographiques qu'autre chose, puisqu'il y a des chevauchements entre ces groupes, au point que certains individus de ce groupe sont beaucoup plus proches génétiquement d'un Hongrois que ce dernier n'est proche d'un autre Hongrois.

En outre, la carte de l'Estonie montre bien les disparités au sein d'un même pays.
Enfin, la carte de l'Europe montre bien que ces disparités génétiques ne sont pas uniformes et qu'un Suisse est génétiquement plus éloigné d'un Français (en moyenne) qu'un Turque n'est éloigné d'un Français. Dès lors que couvre la "race blanche" de Morano/De Gaulle/Le Raptor ? Intègre-t-elle les Suisses et exclut-elle les Turques ? Ou l'inverse ? Sur quel critère ?

Du coup, par rapport à ce que dit Dirty Biology, prétendre que "Un Européen pourra digérer le lactose, ce qu'un Asiatique ne pourra pas faire", c'est une caricature grossière de la réalité. Un Pakistanais le digérera mieux en moyenne qu'un Espagnol.

Cette carte montre assez bien l'évolution graduelle de la tolérance au lactose en fonction de la zone géographique.

image

Permet-elle de distinguer un "asiatique" d'un "européen" ? ou, dit de façon plus crue, un "blanc", d'un "noir" ?
Absolument pas. Cela ne fait que former des régions qui partagent un trait en commun et ce trait en commun peut s'être propagé de manière très différente d'autres traits, comme la couleur de la peau (qui a été définie par la quantité d'UV de la région). La tolérance au lactose est ainsi une mutation apparue en Europe centrale il y a 7500 ans et qui s'est propagée à travers la planète en persistant mieux dans les zones où la tolérance au lactose donnait un avantage face à la sélection naturelle.



Bref, le concept de race n'est pas seulement nocif d'un point de vue historique, il est aussi invalide scientifiquement et il y a de bonnes raisons qui poussent la communauté scientifique à l'abandonner.

Par conséquent, que le terme soit utilisé par De Gaulle (que l'on pourra excuser parce qu'il vivait il y a 50 ans), par Morano ou par le Raptor, il n'en est pas moins faux et même doublement faux.
Si jamais il devait y avoir des sous-espèces humaines reconnues par la science (ce qui n'est pas gagné, il faudrait se mettre d'accord sur un seuil de différence génétique arbitraire), il est sûr et certain que ces sous-espèces ne seront jamais aussi bas-du-front que : "Une race blanche, une race noire, une race marron, une race jaune, une race rouge"... Mais comme je l'ai dit, de toute façon, même sans cette caricature grossière dont nous gratifie le Raptor en se basant sur sa simple perception de la couleur de peau, le concept même de "race" (sous-espèce) est très arbitraire et non-valide d'un point de vue taxonomique.

D'où effectivement la possibilité de parler de groupes de populations, de groupes génétiques, etc. Des notions qui contiennent en elles-mêmes l'affirmation de leur arbitraire et leur volonté de trancher dans ce qui n'est, en réalité, qu'une gradation.


Nova_Proxima - posté le 21/11/2016 à 11:37:45 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

La France est toujours à majorité chrétienne d'après la majorité des études (les plus optimistes donnant le christianisme et l'incroyance au coude à coude -incroyance n'étant pas forcément athéisme-)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#Appartenance_religieuse_des_Fran.C3.A7ais


J'étais tomber sur d'autres chiffres en cherchant.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html
Mais bon, au final ça change pas grand chose.


Citation:


De Gaulle était-il un expert en religion ? En sociologie ? En génétique ? A-t-il fait quoi que ce soit de bien à ce sujet dans sa vie ? En l'occurrence, son opinion ne vaut pas plus que celle de Morano.


On est d'accord.


Après ce petit paragraphe de ta part sur le lactose, voici une vidéo intéressante sur le sujet :




Nemau - posté le 21/11/2016 à 12:08:18 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ça fait un moment que la discussion a trop déviée du sujet initial. x) Tâchez de recentrer la discussion sur le Raptor ou les sujets abordés dans ses vidéos, et si vous le souhaitez de créer un nouveau topic pour le débat sur la notion de race etc. (n'hésitez pas) Merci !



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 12:11:54 (815 messages postés)

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Hum, Nemau, s'il faut créer un nouveau sujet chaque fois que l'on fait un post un peu long et documenté, ça va poser des problèmes de méthodologie et ça n'encourage pas du tout à construire un argumentaire sérieux.

Pour dénoncer l'utiliser de l'expression "race blanche" par le Raptor Dissident, tout en ayant l'air sérieux, je suis bien obligé de démontrer que les races n'existent effectivement pas, et encore moins une "race blanche", non ? Après tout, si ces concepts étaient scientifiquement valides, je pourrais difficilement dénoncer le fait que l'usage de ces termes est une déviation idéologique visant à instaurer l'illusion d'un bloc fixe, objectif, étendu à toute l'Europe, basée sur la couleur de la peau et fondamentalement différent des autres "races".

La vidéo de Science étonnante est très bien, en effet. C'est de son blog que vient l'image que j'ai utilisée.


Nemau - posté le 21/11/2016 à 12:14:50 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Bon bon, soit... C'est pas moi c'est Verehn qui a suggéré l'idée de faire un rappel à l'ordre. #GrosseBalance :F =>[]




Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Verehn - posté le 21/11/2016 à 13:27:39 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Ouais ça se tient, désolé de faire mon lourd, j'ai reçu une plainte d'un membre à ce propos qui m'a semblé plutôt juste (avant ton dernier pavé qui recentre) et j'ai tenu à passer par le forum du staff en premier. Ce serait sympa quand-même de ne pas développer à l'infini pour poser un doute sur une interprétation d'un mot du raptor. Et du coup pouvoir reconnaître le sujet sans revenir plusieurs pages en arrière. Je reconnais que tu es dans le juste, mea culpa, et en plus tu nous as appris des choses. Maintenant si y'avait moyen d'aller plus rapidement à la démonstration détaillée + conclusion, ça aurait pu le faire aussi. ;)

Saheyus a dit:

Donc, le Raptor Dissident affirme que les races humaines existent, et ça ne choque pas une large partie de son public qui, soit n'y fait pas attention, soit adhère à son opinion.
(...)
que le terme soit utilisé par De Gaulle (que l'on pourra excuser parce qu'il vivait il y a 50 ans), par Morano ou par le Raptor, il n'en est pas moins faux et même doublement faux.
(...)
Mais comme je l'ai dit, de toute façon, même sans cette caricature grossière dont nous gratifie le Raptor en se basant sur sa simple perception de la couleur de peau, le concept même de "race" (sous-espèce) est très arbitraire et non-valide d'un point de vue taxonomique.

D'où effectivement la possibilité de parler de groupes de populations, de groupes génétiques, etc. Des notions qui contiennent en elles-mêmes l'affirmation de leur arbitraire et leur volonté de trancher dans ce qui n'est, en réalité, qu'une gradation.

Dans l'hypothèse que ça ne dérange pas le raptor et "une partie de son public" de faire des différences de traitement entre les individus de nationalités différentes, et d'en inclure d'autres avec en utilisant le mot race de travers => est-ce que tu t'arrêtes à la dénonciation ou as-tu autre chose en tête ?

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