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Creascion - posté le 07/08/2015 à 20:20:37 (1571 messages postés) ❤ 0

Alors ça fait plusieurs fois que j'ai des divergences d'opinion avec Sylvanor au sujet de l'argent. Il y a eu dans le sujet cinéma et récemment pour les jeux vidéos. À chaque fois ça part en HS alors je me suis dit qu'on pourrait faire un endroit dédié pour au lieu de toujours devoir s'arrêter à cause du HS. moi a dit: Perso, que Thanos vende sa BD alors qu'il se faisait chier dans son 'taf avant, j'en suis heureux pour lui. Même chose pour Sill Valt. Je ne souhaiterais pas à Thanos de poursuivre sa BD gratuitement pour continuer à se faire chier au boulot jusque ça «doit» être comme ça. Sylvanor a dit: Je suis content pour Thanos mais je ne suis pas d'accord avec cette idéologie. Un peu comme je peux être content pour un pote parce qu'il a réussi à obtenir un boulot par un piston, même si je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on accède à un boulot par un piston. Quand j’ai lu ta réponse j’ai dû me demander si je pouvais ne pas être en accord avec une idéologie et être quand même heureux que quelqu’un profite d’une idéologie avec laquelle je ne suis pas d’accord. Je pense qu’en général je suis heureux pour quelqu’un quand il ou elle fait quelque chose qui en est an accord avec mes valeurs. En même temps, si Thanos devenait millionnaire en vendant sa BD, je ne serais pas d’accord mais pas nécessairement heureux pour lui, enfin moins. Je ne connais pas l’expression «piston» mais je ne crois que tu veux dires tirer profit d’un contact pour obtenir un emploi. Oui, je comprends de ce point de vue. /détail Citation: Pour Sill Valt c'est un peu différent. Sill Valt ne fait pas ce qu'il veut. Il a une marge de liberté, mais pour gagner sa vie dans la BD on doit souvent se soumettre à des obligations (en général, venant de l'éditeur). Il a sans doute des projets en tête, qu'il ne peut pas mener. Il y a certainement aussi tout un tas de contraintes qu'on imagine pas qu'il doit respecter dans sa BD, un scénario à respecter, etc. Il fait quand même ce travail par choix. Je sais que tu voulais dire qu’il ne faisait ce qu’il veut dans son boulot. Je ne crois pas qu’un boulot existe où l’on peut faire tout ce que l’on veut. Pour moi, ce n’est pas une condition pour aimer son travail. Je crois que toutes les professions ont des contraintes, peu importe si c’est fait par hobby ou pas. Citation: L'éditeur, peut-être, lui demande de modifier des choses qu'ils n'aurait pas voulu, je ne sais pas (en tous cas si ce n'est pas le cas je sais que pas mal d'éditeurs le font). Je pense que Sill Valt mérite plus de gagner des sous que Thanos, indépendamment de la qualité de leur BD, qui n'entre pas en jeu pour moi, mais parce que Thanos fait ce qu'il veut, lui (enfin il me semble). On ne paye pas quelqu'un pour faire ce qu'il veut. Tu dis souvent ça mais tu n’expliques pas pourquoi. Ici, tu présentes ça comme un fait accompli. À la limite, si c’est une croyance basée sur une valeur, c’est laquelle ? La générosité ? L’altruisme ? C’est que j’essaie de comprendre. Citation: Ce n'est pas défaitiste de dire que le boulot doit être pénible parce que c'est un boulot. C'est la réalité. La majeure partie de la population a un boulot fatigant, éreintant, pas réellement choisi, les ouvriers rentrent épuisés chez eux, souvent le boulot est fatigant physiquement et psychologiquement. On le fait parce qu'on en est contraint et forcé. Même chez les cadres sup, il y a des problèmes de stress, des taux élevés de suicide, etc. Ça me surprend de te lire écrire ça. Ce n’est pas le genre de message qui te ressemble je trouve (du moins sur internet). C’est assez rare où tu vas dire que ton opinion/observation est un fait. Je vais te donner un exemple. J’ai plusieurs étudiants à qui j’adore enseigner. J’ai hâte de les voir et je suis heureux de les voir progresser. Ils sentent que je suis heureux d’être là et de faire mon boulot. C’est très positif comme relation de… travail. Je fais ce que je veux pourtant. Je prépare mes cours comme je veux et j’enseigne comme je veux. Même en me forçant, je ne vois pas comment on peut critiquer ma situation ici. Je n’exploite personne, les clients décident de renouveler ou pas leurs sessions d’étude (c’est un donc un choix libre), j’aime ce que je fais, ça m’apporte beaucoup. Tu me dirais : «Ouais, mais tu fais ce que tu veux, tu ne devrais pas être payé!». À la limite, ce n’est pas bien grave. C’est un raisonnement que je ne comprends pas mais dans la mesure où tu n’es pas en mesure de l’imposer à qui que ce soit, je peux dormir tranquille. . Citation: Comme je le disais dans le topic Cinéma, à mon avis l'art ne devrait jamais être rémunéré car cela nuit à sa sincérité (entre autres) mais je voudrais éviter de poursuivre sur cette question-là. Pas nécessairement. Oui, tu as raison, certains vont modifier leurs films pour plaire, c’est vrai. Tu es un gars intelligent et posé selon moi, je suis sûr que tu peux concevoir que ce ne sont pas tous les artistes qui font prostituent leurs idéaux pour faire de l’argent. Je ne pense pas que Lynch prostitue ses idées pour faire de l’argent. Tu as déjà vu Inland Empire ? C’est vraiment absurde comme film et moi je n’ai pas aimé mais tu ne pourrais pas dire que c’est une vendu à la cause du marketing (pas avec ce film-là en tout cas). La vrai question est : à quel moment décides-tu de trancher. À bien y penser, est-ce que nous savons la proportion d’artistes qui ne font pas ce qu’ils veulent pour vivre de leurs talents artistiques ? Moi je ne le sais pas. Je n’ai pas lu ou colligé des données à ce sujet. J’ai des impressions comme toi, comme tout le monde, mais de là à trancher et prendre une position contre un lien entre l’art et l’argent, pas pour moi. Tu as bien sûr le droit d’être contre. Je ne crois pas que tu changeras d’idée. Je pense que l’important de réaliser que nos interprétations sont basées sur des impressions très limitées. Citation: Par exemple, des fois j'en bave sur Aë (désolé de me prendre en exemple hein c'est le premier qui me tombe sous la main, mais je ne l'utilise pas pour me valoriser). Mais c'est une passion, pas un loisir, pour moi, donc je le fais, plutôt que d'abandonner. Ok, dans le fond tu fais une différence sémantique entre hobby et passion et tu prends ensuite position sur le binaire des deux ? Si on gagne sa vie par passion c’est bien et si on gagne par hobby c’est mal, j’ai bien saisi ? Citation: Mais la différence entre la passion et le boulot, c'est que dans une passion, on le fait pour soi sans rien attendre. Ce que je fais pour Aë, je n'en exige aucune rémunération, parce que je le fais pour moi, pas pour quelqu'un d'autre. Pas besoin d'argent pour me motiver. En réalité, c'est un acte très égoïste. Si on m'interdisait de le faire, ça m'embêterait beaucoup. Je trouverais ça indécent d'en demander une rémunération, je l'ai fait pour moi, pas pour rendre service. Oui et c’est ton choix en tant que personne. Tu ne fais pas ton jeu juste pour toi par contre, sinon tu ne le partagerais pas sur internet. J’ajouterais que tu dois tirer beaucoup de bonheur par rapport aux rétroactions des joueurs sur ton travail (impression ici). Pourquoi ça serait indécent ? Quand on arrive dans les prises de positions idéologiques» c’est là qu’on manque d’explication (à mon sens en tout cas). Citation: Donc oui, individuellement, je suis content pour ceux qui gagnent des sous avec leurs loisirs. Mais jamais je ne l'approuverai ni n'admirerai ça. Ben, à mon sens, il y a une bonne marge entre ne pas approuver quelque chose (assez neutre) et trouver ça indécent (terme péjoratif par excellence). Que tu me dises que tu n’es pas d’accord que je souhaite faire de l’argent avec mon jeu, ça m’est égal, tu as le droit, mais d’apposer ça comme étant indécent, ben c’est pour le moins insultant pour être franc. Citation: Donc, pour revenir au sujet, je pense que ces youtubeurs, comme ils ne font pas leurs chroniques sur commande, n'ont pas à exiger de sous. Ils le font pour eux-mêmes. Et donc oui, ça signifie qu'ils devraient exercer un boulot à côté. Ce n'est pas sympa pour eux. Je ne leur souhaite pas que ça arrive, mais je le souhaite dans l'absolu parce que c'est ma perception morale des choses. Je ne sais pas comment tu fais pour savoir si les gens font quelque chose pour eux. Pour moi c’est de la lecture de pensées. Tu sais pour toi, mais pour les autres, comment vraiment savoir ? Pour faire un lien avec les Youtubeurs. Je ne sais pas si tu es au courant du scandale AdBlock. En gros, les YTers se plaignent parce qu’en utilisant AdBlock, ben, ils font beaucoup moins d’argent. D’un côté, je me dis que ce n’est pas grand-chose d’avoir des pubs sur youtube si ça peut encourager la création de contenu. D’un autre côté, je me dis que le modèle des pubs sur internet doit être revu pour éviter que tout le monde se précipite sur des logs qui les bloquent ces putains de pubs justement.

Roi of the Suisse - posté le 07/08/2015 à 22:57:30 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	J'avais résolu le problème la dernière fois. Si tu ne lis pas mes messages, le débat sera stérile et éternel, évidemment
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Sylvanor - posté le 08/08/2015 à 00:03:42 (24583 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Ouh là un topic rien que pour moi ou presque, c'est un peu intimidant. La discussion est intéressante mais je n'aime pas trop le fait d'être seul contre tous, j'espère que ce ne sera pas le cas. Citation: Quand j’ai lu ta réponse j’ai dû me demander si je pouvais ne pas être en accord avec une idéologie et être quand même heureux que quelqu’un profite d’une idéologie avec laquelle je ne suis pas d’accord. Je pense qu’en général je suis heureux pour quelqu’un quand il ou elle fait quelque chose qui en est an accord avec mes valeurs. En même temps, si Thanos devenait millionnaire en vendant sa BD, je ne serais pas d’accord mais pas nécessairement heureux pour lui, enfin moins. Je pense que ça dépend d'à quel point on est contre quelque chose. Je suis contre le fait qu'on mêle l'argent à l'art et je suis contre le fait qu'on gagne de l'argent grâce à un loisir, mais au fond, ce n'est pas très grave, ça ne m'empêche pas de dormir la nuit. Il y a des sujets bien plus préoccupants. Je peux donc être content pour Thanos, même si je ne suis pas pour. Citation: Je ne connais pas l’expression «piston» mais je ne crois que tu veux dires tirer profit d’un contact pour obtenir un emploi. Oui, je comprends de ce point de vue. /détail Oui c'est ça. Citation: Il fait quand même ce travail par choix. Je sais que tu voulais dire qu’il ne faisait ce qu’il veut dans son boulot. Je ne crois pas qu’un boulot existe où l’on peut faire tout ce que l’on veut. Pour moi, ce n’est pas une condition pour aimer son travail. Je crois que toutes les professions ont des contraintes, peu importe si c’est fait par hobby ou pas. Bien sûr, ce n'est pas une condition pour aimer son travail, et je ne jette pas la pierre à ceux qui aiment leur travail. Nous avons dû mal nous comprendre sur ce point. Je suis contre ceux qui veulent gagner de l'argent avec leur loisir, ce n'est pas la même chose. On peut aimer son travail sans que ce soit un loisir. Moi-même, j'aime bien mon travail, mais ce n'est certainement pas un loisir. Je peux concevoir que la frontière puisse être floue, mais je pense que si on creuse bien, il n'est jamais trop difficile de savoir de quel côté on est pour une activité donnée. Pour rester dans l'exemple du dessin, je me souviens de Laki qui disait que c'était nécessaire de temps à autre de faire un dessin "plaisir" au milieu des commandes/dessins boulot/études/sujets imposés. Je pense que ça illustre bien ce que je veux dire. Et donc pour rebondir sur Thanos et Sill Valt: le premier fait du dessin plaisir, pas le second. A noter qu'inciter les gens à confondre travail et loisir/épanouissement/accomplissement est une stratégie bien connue en management, et rien que pour ça je pense qu'il convient de s'en méfier. Citation: Tu dis souvent ça mais tu n’expliques pas pourquoi. Ici, tu présentes ça comme un fait accompli. À la limite, si c’est une croyance basée sur une valeur, c’est laquelle ? La générosité ? L’altruisme ? C’est que j’essaie de comprendre. Je ne suis pas sûr de comprendre bien tes questions. Je vais donc expliquer la partie de mon message que tu as mise en gras: "On ne paye pas quelqu'un pour faire ce qu'il veut." Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'on paye quelqu'un pour un effort qu'il a fourni. C'est le "toute peine mérite salaire". Je pense que s'il n'y a pas de peine (au sens large, bien sûr, je ne parle pas de chagrin), il n'y a pas mérite de salaire. Bien sûr, on peut donner de l'argent à quelqu'un qui n'a pas fourni d'effort: ça s'appelle un cadeau, pas un salaire. Citation: C’est assez rare où tu vas dire que ton opinion/observation est un fait. Je vais te donner un exemple. J’ai plusieurs étudiants à qui j’adore enseigner. J’ai hâte de les voir et je suis heureux de les voir progresser. Ils sentent que je suis heureux d’être là et de faire mon boulot. C’est très positif comme relation de… travail. Je fais ce que je veux pourtant. Je prépare mes cours comme je veux et j’enseigne comme je veux. Même en me forçant, je ne vois pas comment on peut critiquer ma situation ici. Je n’exploite personne, les clients décident de renouveler ou pas leurs sessions d’étude (c’est un donc un choix libre), j’aime ce que je fais, ça m’apporte beaucoup. Tu me dirais : «Ouais, mais tu fais ce que tu veux, tu ne devrais pas être payé!». À la limite, ce n’est pas bien grave. C’est un raisonnement que je ne comprends pas mais dans la mesure où tu n’es pas en mesure de l’imposer à qui que ce soit, je peux dormir tranquille. . Oui c'est vrai je n'aime pas ériger mon avis en vérité générale. Si je l'ai présenté comme tel, c'est parce qu'il ne s'agit pas de mon avis, mais bien d'une réalité. Nombre d'enquêtes statistiques sont éloquentes sur la dureté du monde du travail. Une simple recherche Google, premiers résultats, je tombe sur ça. On peut se dire en la lisant que 28% des salariés (éventuellement +19%) vont bien. Pour les autres c'est négatif. Ca ne veut pas dire que c'est le bagne pour tous ceux-là, mais que le travail qu'ils exercent est réellement du travail, s'ils le pouvaient, ils resteraient chez eux, ou feraient autre chose. Si on est heureux au travail, on fait partie d'une minorité chanceuse, c'est ça que je veux dire. Autres statistiques pertinentes: d'après l'INSEE, on a environ 25% d'ouvriers dans la population active (lien) (on a pas les chiffres exacts sur le graphique mais en gros c'est ça). Toujours sur l'INSEE, on remarque qu'il y a de fortes inégalités d'espérance de vie entre cadres et ouvriers (presque 7 ans entre l'homme cadre et l'homme ouvrier). Ce sont des faits, pas mon avis. Ce n'est pas moi qui parle, c'est l'INSEE, c'est les gens interrogés, c'est les sociologues, etc. Pour ces gens-là, le travail est quelque chose de subi et de nuisible à leur santé. Ils sont 25%! Et pour les 75% qui restent, c'est pas forcément rose non plus, cf. l'enquête du premier lien. Que tu te plaises au travail, je n'ai rien à y redire. Moi-même, d'ailleurs, je ressens un peu la même chose que toi, j'enseigne depuis deux ans, je suis content de voir les élèves progresser, je les aime bien, vraiment, je me sens bien quand je viens de terminer un cours qui s'est bien passé et que j'ai transmis quelque chose, etc. Pour autant, je ne confonds pas travail et loisir. Je n'accepterais pas de faire ça, ou peut-être seulement quelques heures par semaine, gratuitement, et certainement pas avec les mêmes contraintes. J'ai besoin qu'on me paye pour accepter de le faire. Je me trompe peut-être mais je ne pense pas que tu enseignerais gratuitement à tes étudiants, toi non plus. Et donc, pour rebondir sur ton accroche: je ne critique pas ta situation, car moi non plus, je ne vois rien à y redire. Citation: Pas nécessairement. Oui, tu as raison, certains vont modifier leurs films pour plaire, c’est vrai. Tu es un gars intelligent et posé selon moi, je suis sûr que tu peux concevoir que ce ne sont pas tous les artistes qui font prostituent leurs idéaux pour faire de l’argent. Je ne pense pas que Lynch prostitue ses idées pour faire de l’argent. Tu as déjà vu Inland Empire ? C’est vraiment absurde comme film et moi je n’ai pas aimé mais tu ne pourrais pas dire que c’est une vendu à la cause du marketing (pas avec ce film-là en tout cas). La vrai question est : à quel moment décides-tu de trancher. À bien y penser, est-ce que nous savons la proportion d’artistes qui ne font pas ce qu’ils veulent pour vivre de leurs talents artistiques ? Moi je ne le sais pas. Je n’ai pas lu ou colligé des données à ce sujet. J’ai des impressions comme toi, comme tout le monde, mais de là à trancher et prendre une position contre un lien entre l’art et l’argent, pas pour moi. Tu as bien sûr le droit d’être contre. Je ne crois pas que tu changeras d’idée. Je pense que l’important de réaliser que nos interprétations sont basées sur des impressions très limitées. Je n'ai pas vu Inland Empire mais j'ai vu la majorité des films de Lynch et c'est un de mes cinéastes préférés. Décidément on aime bien me citer Lynch comme contre-exemple. Mais le fait qu'il y ait des contre-exemples n'est pas suffisant. Bien évidemment, il arrive qu'un auteur puisse faire ce qu'il veut, quelles qu'en soient les raisons. Il y a des exceptions à tout système. Mais je pense qu'il s'agit d'une minorité, et ça me semble logique, car le système est ainsi fait: un éditeur investit des sous pour produire un livre (ou une compagnie pour produire un film, un disque), donc il veut être sûr de récupérer ses pépettes et va s'en mêler, parfois avec un goût douteux. Parfois, c'est l'auteur lui-même qui va s'obliger à faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait, pour gagner des sous. Je suis contre un système qui tend à être nuisible. Même s'il y a des personnes qui parviennent à rester sincères. Je pense aussi que sans argent derrière l'art, et sans éditeurs, donc, les choses seraient très différentes et profitables pour tout le monde, en fait. Aujourd'hui, on a une minorité de titres, dont on fait la promotion partout, et qui masque une majorité de titres publiés par des auteurs qui ne bénéficient d'aucun promo, que ce soit dans le monde du livre, de la BD, du cinéma, de la musique, c'est pareil partout. Si on détruit ça, on met tout le monde sur un pied d'égalité. Et je pense que les gens, nous y compris, vont découvrir beaucoup de choses. Citation: Ok, dans le fond tu fais une différence sémantique entre hobby et passion et tu prends ensuite position sur le binaire des deux ? Si on gagne sa vie par passion c’est bien et si on gagne par hobby c’est mal, j’ai bien saisi ? Euh non ce n'est pas vraiment ça. Justement, la passion c'est lorsqu'on est prêt à endurer quelque chose qui ne nous plaît pas, au sein d'un hobby, sans attendre de rémunération. Exemple: quand on make, il y a des trucs chiants, par exemple corriger les bugs, ou faire des graphismes custom. Le passionné ne recule pas, et prend à coeur de le faire jusqu'au bout. Celui pour qui c'est un loisir ne sera pas prêt à le faire, ou alors de façon très minimaliste. Ni la passion, ni le hobby ne devraient être rémunérés, puisque dans les deux cas, on le fait pour soi. Citation: Tu ne fais pas ton jeu juste pour toi par contre, sinon tu ne le partagerais pas sur internet. J’ajouterais que tu dois tirer beaucoup de bonheur par rapport aux rétroactions des joueurs sur ton travail (impression ici). En réalité, si. Je le partage sur internet pour moi-même, parce que je ressens le besoin de le partager, de savoir mon jeu joué, parce que je tire une certaine fierté de le savoir apprécié. Oui, je tire du bonheur de tout ça, et c'est pour ça que je le fais. Je ne serais pas satisfait si personne ne jouait à mon jeu. Franchement, je mentirais si je disais que je fais ça par charité. C'est donc en réalité assez égoïste. Sinon il y a bien longtemps que j'aurais arrêté. Et c'est une des raisons pour lesquelles je ne veux pas réclamer d'argent. Heureusement, c'est un geste égoïste qui fait plaisir à certains joueurs. Citation: Pourquoi ça serait indécent ? Quand on arrive dans les prises de positions idéologiques» c’est là qu’on manque d’explication (à mon sens en tout cas). + Citation: Ben, à mon sens, il y a une bonne marge entre ne pas approuver quelque chose (assez neutre) et trouver ça indécent (terme péjoratif par excellence). Que tu me dises que tu n’es pas d’accord que je souhaite faire de l’argent avec mon jeu, ça m’est égal, tu as le droit, mais d’apposer ça comme étant indécent, ben c’est pour le moins insultant pour être franc. Oui je comprends que le mot ne fasse pas plaisir, pourtant, même si je le pense, je ne le dis pas avec méchanceté. Je trouve en effet indécent qu'on vienne exiger d'être payé pour quelque chose qu'on a pris plaisir à faire. Je reprends la définition du Larousse, qui illustre bien ce que je pense: "Caractère de ce qui choque par son côté inopportun, ostentatoire, déplacé ". En effet, je trouve ça déplacé, une personne a réalisé son projet, elle a fait tout ce qu'elle voulait dessus, elle ne l'a pas fait de force, elle y a sans doute pris pas mal de plaisir, et en plus elle en réclame des sous. Oui, moi je trouve ça déplacé, tout à fait inopportun, pour tout dire assez gonflé. Bon y a pas mort d'homme hein, c'est pas pour autant que je vais refuser de t'adresser la parole si tu fais ça, ou que je vais penser que t'es un con. Mais ça ne m'empêchera pas de penser que oui, ce que tu auras fait là, c'était indécent. Citation: Je ne sais pas comment tu fais pour savoir si les gens font quelque chose pour eux. Pour moi c’est de la lecture de pensées. Tu sais pour toi, mais pour les autres, comment vraiment savoir ? Ben, c'est simple, au début ils étaient pas rémunérés. Y avait pas de récompense, pas de salaire. Donc pour qui l'ont-ils fait sinon pour eux? C'était des amateurs, comme nous quand on make, sauf qu'eux, faisaient des vidéos. Et maintenant, ils exigent de l'argent pour continuer à en faire. Le plaisir et devenu du business. Ca ne te dérange pas? La question de la pub est très intéressante, c'est un mal nécessaire pour préserver la gratuité de beaucoup de choses sur internet. Moi-même j'utilise Adblock et je n'ai pourtant pas beaucoup de remords, parce que la pub est devenue bien trop envahissante. Mais ça pose pas mal de questions. Enfin, c'est un autre débat.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

HuLijin - posté le 08/08/2015 à 12:16:38 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Petit HS sur le piston. Spoiler (cliquez pour afficher) En France, dans certaines régions, se passer de piston pour son premier vrai taf, et même les suivants, c'est mission impossible. D'une parce qu'une bonne part des annonces sont publiées en interne, avec recherche de personnel qualifié dès cette étape (donc dans le cercle des connaissances des employés) avant d'être diffusées. De deux parce qu'à un moment ou un autre, il va falloir présenter des "recommandations". Même pour des postes non qualifiés en intérim. C'est de la folie. Heureusement, les recruteurs ont pensé à tout. "Piston" c'est tellement péjoratif que maintenant on préfère employer les termes "élargir le cercle de ses relations" ou "avoir de solides recommandations". On parle de "techniques avancées de recherche d'emploi". Et on ose prétendre que le piston c'est fini. Ha ha. Je peux vous donner un exemple édifiant : par chez moi, pour être saisonner en horticulture, les deux conditions c'est d'avoir son père ou sa mère qui travaille à la mairie (ça si c'est pas du piston) et n'avoir pas déjà travaillé soi-même. Pour être caissier, serveur ou vendeur en magasin, il faut avoir de la famille qui bosse dans le magasin, et bien sûr plus le membre de la famille est haut placé dans la hiérarchie du magasin, plus on est prioritaire. Et les compétences ou l'expérience dans tout ça, rien à cirer... Et là ça a atteint un tel stade que même en souhaitant travailler BENEVOLEMENT, ben on trouve pas si on ne passe pas par la famille ou si on n'a pas vent de notes internes de recrutement par des amis... Les exceptions, ce sont les jobs genre charpentier ou chaudronnier et les manutentionnaires (et encore, pour celui là, dites bonjour à la discrimination physique). Mais je parle pour ma région, et pour le secteur privé, heureusement que dans d'autres ça a l'air moins catastrophique (cf Falco) et le piston a l'air quand même moins important dans la fonction publique pour avoir un taf (par contre, pour la localisation du taf, ou pour la hiérarchie, m'étonnerait pas que ça marche au piston). Du coup ceci : "Un peu comme je peux être content pour un pote parce qu'il a réussi à obtenir un boulot par un piston, même si je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on accède à un boulot par un piston." Je suis parfaitement d'accord sur le fond, mais c'est la réalité du marché pour ma région D'ailleurs c'est fou le nombre de jeunes qui émigrent pour fuir cette zone sinistrée... Une question à Sylvanor pour y voir plus clair, vis à vis de ceci : Citation: Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'on paye quelqu'un pour un effort qu'il a fourni. C'est le "toute peine mérite salaire". Je pense que s'il n'y a pas de peine (au sens large, bien sûr, je ne parle pas de chagrin), il n'y a pas mérite de salaire. Bien sûr, on peut donner de l'argent à quelqu'un qui n'a pas fourni d'effort: ça s'appelle un cadeau, pas un salaire. J'ai fait d'une de mes passions mon travail, à savoir la programmation. J'ai fait ça parce qu'il faut bien manger en fin de mois et je ne me vois franchement pas faire un travail qui ne vienne pas d'un loisir. Si j'ai bien compris ce que tu dis, tant que j'ai des contraintes, tant que je fournis un effort, même si c'est une passion, il est normal de me rémunérer. C'est là que je vois une faille dans ce raisonnement. Je vais faire un parrallèle entre mon taf et le monde de la BD, je pense que ça te parlera mieux. Disons que je suis illustratrice de BD. La contrainte citée plus haut, ce serait de suivre un scénario et un certain nombre de contraintes éditoriales. Ce qui me plait c'est le simple fait de dessiner. Comme ma passion finalement, ce n'est pas de raconter une histoire, mais juste tout simplement de dessiner, de fait la contrainte n'a plus aucune importance à mes yeux et ça ne me coûte pas particulièrement de dessiner. Par conséquent, pas de contraintes, pas d'efforts à faire pour me mettre à dessiner, pas de rémunération ? Tu dis par la suite Citation: Pour autant, je ne confonds pas travail et loisir. Je n'accepterais pas de faire ça, ou peut-être seulement quelques heures par semaine, gratuitement, et certainement pas avec les mêmes contraintes. J'ai besoin qu'on me paye pour accepter de le faire. Pour ma part, je fais donc ceci pour mon taf, mais aussi bénévolement, avec le même genre de contraintes. Autant ça ne me dérange pas de louer mon temps libre à un patron, autant quand c'est pour dépanner une personne dans le besoin, ça me met extrêmement mal à l'aise de lui demander de me payer. Je ne confond absolument pas les deux, du fait que le "loueur de temps libre" est parfaitement identifié. Et pourtant les deux se font avec des conditions et contraintes proches (temps limités, obligation de résultat, sujet imposé ect). En résumé selon toi, véritable travail ou loisir qui ne mérite pas rémunération parce que je n'en bave pas suffisamment avec ces contraintes ?
M.V.

Zim - posté le 08/08/2015 à 14:30:23 (3048 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	Je ne comprends pas tellement ton raisonnement, Nonor (désolé, l'intention n'est absolument pas de renforcer ton sentiment de seul contre tous, et le simple fait d'être majoritaires à ne pas partager ton point de vue ne l'invalide en rien). Le principe de la rémunération, c'est de produire quelque chose suffisamment de valeur pour qu'une personne que cela intéresse soit prête à payer de l'argent pour. On peut tout de même produire ce quelque chose sans demander rémunération (si l'on accorde plus d'importance à d'autres critères, comme celui de faire plaisir, ou de progresser, ou de se détendre en produisant la chose), et on peut prendre plaisir à exécuter ce travail qu'il soit rémunéré ou non. Bref, ce n'est pas l'effort qui est à rémunérer, mais la valeur du produit aux yeux de l'acheteur. Et si quelqu'un trouve le moyen d'être rémunéré en faisant quelque chose qui lui plaît, tant mieux pour lui ! Mais je soupçonne que le débat se situe à un plus haut niveau : c'est le libéralisme économique que tu désapprouves, non ?
Level Up!

zeus81 - posté le 08/08/2015 à 14:44:02 (11071 messages postés) ❤ 0
	Citation: J'ai fait ça parce qu'il faut bien manger en fin de mois T'as un régime très strict.

HuLijin - posté le 08/08/2015 à 20:02:32 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	C'est pas tellement Nonor contre le reste pour le coup. Certes, on ne comprend pas le point de vue de Nonor, mais on n'est pas tellement d'accord entre nous non plus. Et oui Zeus, un IMC de 16, ça s'entretient ;) Je pensais qu'elle était bien française cette expression pourtant.
M.V.

zeus81 - posté le 08/08/2015 à 21:27:32 (11071 messages postés) ❤ 0
	On paie les factures à la fin du mois mais en général on mange tous les jours. [/hs]

Creascion - posté le 08/08/2015 à 22:19:11 (1571 messages postés) ❤ 0

@Rots: Apprends à vulgariser tes idées (selon moi). Ça intéressera davantage les autres à te lire et à participer à des discussions avec toi et ça donnera moins l'impression qu'on assiste à un concours d'éloquence et plus à une discussion sincère. En plus, c'est un exercice intellectuel qui devrait te plaire, c'est un défi de rendre quelque chose de complexe afin de le rendre compréhensible pour tous! @Sylvanor : Tes convictions sont aussi valables que les autres mêmes si elles ne font pas la majorité. Au final, il m’est difficile de comprendre parce que idéologie repose sur des distinctions sémantiques vraiment très nuancées et je pense que les mots ont leurs limites ici, je ne pourrais vraiment comprendre que si j’étais «dans ta tête». Enfin, je comprends l’idée principale. «Si on est heureux au travail, on fait partie d'une minorité chanceuse, c'est ça que je veux dire. » Oui les gens heureux au travail sont rares. Sont-ils… chanceux pour autant ? Mon frère a quitté un boulot de… serveur pour devenir photographe. Ce fut énormément de travail de devenir reconnu et en faire son gagne-pain. Il a fait sa chance. Personne n’est venu cogner à sa porte pour lui proposer un boulot. Il aurait pu rester en tant que serveur (travail moins risqué mais plus ennuyant). Je parle du Canada par contre là. Évidemment que ce n’est pas partout pareil. Devenir artiste indé au Bengladesh c’est pas aussi facile qu’au Canada, c’est sûr. Citation: Autres statistiques pertinentes: d'après l'INSEE, on a environ 25% d'ouvriers dans la population active (lien) (on a pas les chiffres exacts sur le graphique mais en gros c'est ça). Toujours sur l'INSEE, on remarque qu'il y a de fortes inégalités d'espérance de vie entre cadres et ouvriers (presque 7 ans entre l'homme cadre et l'homme ouvrier). Ce sont des faits, pas mon avis. Ce n'est pas moi qui parle, c'est l'INSEE, c'est les gens interrogés, c'est les sociologues, etc. Pour ces gens-là, le travail est quelque chose de subi et de nuisible à leur santé. Ils sont 25%! Et pour les 75% qui restent, c'est pas forcément rose non plus, cf. l'enquête du premier lien. Mais Sylvanor, raison de plus pour de faire son hobby quelque chose de lucratif enfin. Si un ouvrier se fait chier à creuver dans une usine et qu'il décide de quitter son travail pour l'ébénisterie (son hobby), c'est tout de même mieux non ? Tant mieux pour eux! Ils brisent leurs chaînes au final. Citation: Je me trompe peut-être mais je ne pense pas que tu enseignerais gratuitement à tes étudiants, toi non plus. Je l'ai fait pendant 2 ans en Chine à trois étudiantes qui étaient trop pauvres pour payer quoi que ce soit. En fait, les parents m'ont offert quelque chose mais j'ai refusé parce qu'ils étaient pauvres. J'étais heureux de le faire et ça ne me dérangeait pas du tout. Si quelqu'un de pauvre m'approchait pour que je lui enseigne, je le ferais probablement si je peux me le permettre. Je passe du temps à créer des ressources que je partage gratuitement sur le net. Enseigner pour moi est un hobby. Est-ce que je passe dans le camps des méchants ? Citation: Je suis contre un système qui tend à être nuisible. Je crois qu'il est moins nuisible que quelqu'un vive de son hobby qu'il aille rejoindre les damnées des légions ouvrières. Citation: Celui pour qui c'est un loisir ne sera pas prêt à le faire, ou alors de façon très minimaliste. À mon sens, on peut très bien être passionné dans son hobby, les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. Citation: En effet, je trouve ça déplacé, une personne a réalisé son projet, elle a fait tout ce qu'elle voulait dessus, elle ne l'a pas fait de force, elle y a sans doute pris pas mal de plaisir, et en plus elle en réclame des sous. Oui, moi je trouve ça déplacé, tout à fait inopportun, pour tout dire assez gonflé. Ok. Admettons que je t'explique un peu mieux ma situation: J'habite dans un province où le taux de chômage est le plus haut au Québec. Si je pouvais travailler 40 heures dans mon boulot, je le ferais sans hésiter (je l'ai déjà fait en même plus). Donc la volonté est là à 1000000000000000%. J'applique constamment pour faire plus d'heures dans mon travail. Pour moi, commercialiser mon jeu, c'est une manière de me tenir la tête en dehors de l'eau. Si un jour je décroche un emploi qui me permet de bien vivre, je te fais la promesse que mon jeu sera distribué gratuitement ou pour presque rien. J'ai plus de talent (et d'intérêt) à faire du pixel art que de faire des hamburgers pour être exploité au McDo. Je pense que Kaelar et Falco sont dans la même situation. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous souhaite devenir richissime en le faisant. Je partage ton dégoût pour la richesses excessive. Mes seules dépenses sont pour la nourriture et mon logement en fait. Je suis probablement le plus ascète de la communauté. Je trouve ton jugement dur mais soit, qu'il en soit ainsi. Perso, je me débat comme un diable dans l'eau bénite pour m'en sortir. Je ne crois pas que de commercialiser soit gonflé dans ce contexte mais plutôt faire preuve d'initiative et être pro-actif plutôt que de se laisser sombrer.

Nemau - posté le 08/08/2015 à 23:37:22 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Et oui Zeus, un IMC de 16, ça s'entretient Je viens de calculer le mien : 18,5. Arg, elle me bat au concours du plus maigrichon ! =>[] (la norme c'est de 18 à 25, je m'en sors bien) /hs
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

canar - posté le 10/08/2015 à 05:00:29 (64 messages postés) ❤ 0
Ceci est un canar. Sans d. Il paraît.	Je vais me placer du côté de Sylvanor, même si c'est peut être une mauvaise interprétation de ses propos. Je pense qu'il critique non pas le fait de vendre une création artistique (à ce compte là tous les auteurs, dessinateurs et compagnie seraient ciblés) mais plutôt le fait de transformer quelque chose qui n'est que du hobby en préoccupation financière. Plus précisément, il s'agirait de dire : je vais faire un rpg sur RM parce que ça m'amuse, puis de dire : je pense que mon idée est géniale et qu'elle mérite d'être vendue. Pour être franc, je pense que quelqu'un qui partirait sur ce raisonnement n'aurait que très peu de chance de réussir : un jeu vidéo destiné à être vendu est réfléchi dès les premières étapes de sa conception pour être vendu, ce n'est pas un hasard. C'est tout à fait vrai pour la majorité des studios indépendants : ils font ce qui leur plait mais ils ont avant pensé avoir trouvé une niche dans le marché, et donc des clients potentiels, il ne s'agit pas d'amener le client à mes idées mais mes idées au client. En somme : quelqu'un qui fait un jeu vidéo, même sur RM, pour le vendre, moi je dis vis ta vie. Quelqu'un qui trouve que sa passion est tellement cool qu'elle mérite d'être vendue, je le trouve indécent parce qu'il se met à imaginer que les clients vont voir le monde à sa manière. Encore une fois je doute que ça marche de toute façon. Pour étendre ça aux youtuber, et on va parler de JdG parce qu'il me parait assez emblématique dans le genre (je ne connais pas assez Norman Cyprien et compagnie) : ceux qui le suivent depuis le début ont pu noter un changement très net entre les débuts "pour le fun" et la suite qui est devenue un véritable travail (au point qu'il a abandonné le sien). Il a mis au point des émissions, des sorties régulières, a "standardisé" son vocabulaire... Je connais également le cas d'Ogaming TV, et je sais qu'il y a vraiment une volonté de professionnalisation de leurs efforts. Pour faire très simple : ils continueront à sortir des vidéos même s'ils n'en peuvent plus sur le moment parce qu'il s'agit d'un travail, et plus d'un hobby. Après vouloir distinguer le plaisir du travail c'est une autre question, et je rejoins plutôt Creascion même si je trouve que cela relève plus mythe en la matière : si on peut être heureux au travail c'est bien, si c'est le cas tous les jours c'est formidable mais pour la plupart des gens le travail c'est la corvée quotidienne (HS : et nécessaire non seulement pour le salaire mais aussi pour l'équilibre de vie, discutez avec des gens qui ne font rien, ce n'est pas plus joyeux).
La vie est un éternel apprentissage, ça tombe bien j'adore apprendre ! Projet en cours (40%) 1/3 du jeu réalisé, grosse phase de test avant la prochaine démo

Lünn - posté le 12/08/2015 à 01:59:08 (4230 messages postés) ❤ 0

Bizarre... ce débat sans parler des "arts appliqués". Avant des mécènes faisaient des commandes, aujourd'hui l'art est appliqué au commerce et à l'industrie. La commercialisation implique un certain nombre de contraintes. Mais je ne crois pas qu'un dessinateur BD soit plus contraint que Velázquez ou je ne sais qui. La contrainte est d'ailleurs essentielle dans un projet, et un projet contraint n'est pas obligatoirement mauvais, ça peut le rendre meilleur. A partir du moment où on commercialise, ça devient un travail, avec ses contraintes, on prend peut-être moins de plaisir mais on s'adresse à beaucoup plus de monde, le projet a beaucoup plus de sens. Un peu d'argent pour un projet aide à survivre, beaucoup d'argent permet de monter une équipe, innover, réinvestir dans des projets plus grands... tout en limitant progressivement les contraintes. Pour moi la mention arts "appliqués" n'est pas péjorative. Je préfère que l'art soit directement intégré dans le fonctionnement de notre société, qu'il soit partout et pas seulement dans des musées. Après bon, pour être cynique jusqu'au bout, je trouve qu'on fait de la discrimination positive avec à la moindre production artistique. Dans certains cas je ne vois pas pourquoi la production d'un livre serait plus artistique que la production d'une notice de montage d'un meuble ikéa. C'est justement ce qui m'énerve, parce que du coup si on fait une notice de meuble, c'est pas artistique, donc on a le droit de faire une notice incompréhensible et moche... Pour moi chaque travail ou presque, a quelque chose d'artistique. Un travail bien fait, c'est tout un art.

Felwynn - posté le 30/08/2015 à 17:14:15 (7111 messages postés) ❤ 0
	Et tout travail mérite salaire. Si on inverse le problème comme présenté par Sylvanor, on pourrait dire que si tu fais un travail par défaut, sans t'y plaire et sans t'impliquer dans autre chose que la tâche à accomplir, c'est injuste que tu aies plus de légimité à bouffer tous les jours qu'un artiste qui doit se battre chaque jour pour pouvoir faire un travail qui le passionne et le tient à coeur. Le problème là-dedans, c'est qu'on applique un jugement de valeur sur des bases totalement subjectives. Personne ne devrait avoir honte de faire ce qu'il a choisi de faire et de pouvoir en vivre. Être artiste est particulièrement pesant à cause de ça. Et je ne comprends pas comment on peut juger du droit de telle ou telle profession à être profitable. Très franchement, et bien que dessinant à la base par passion, je suis bien obligé de faire des choses qui ne me passionnent pas; mais ce n'est pas ça qui définit ce que je peux gagner. le tarif sera le même pour un boulot chiant que pour un boulot qui va me botter à fond. Je tarife sur la base du temps de travail, comme n'importe qui, et je ne vais pas aller réclamer une prime de pénibilité. Après, dénigrer ce que Thanos arrive à se faire avec une BD auto-éditée, c'est un autre sujet, mais la conclusion reste la même: de quel droit jugerions-nous de sa légitimité à gagner son pécule avec l'auto-édition? Quand on voit justement les contraintes existantes dans le monde de l'édition, je ne vois pas quoi faire sinon saluer les initiatives indépendantes. Les scénaristes, artistes et coloristes qui créent une BD dans le circuit royal touchent entre 10 et 15% du prix d'un exemplaire. On parle des trois personnes qui font plus de 95% du travail de pré-presse. Et ces 10 à 15% sont répartis. ça veut dire que pour toucher précisément ce pourcentage alloué aux auteurs d'un album, il faut être à la fois le dessinateur, le scénariste et le coloriste. Avec un parallèle un peu hasardeux mais édifiant, est-ce que tu accepterais, toi, que ton salaire de bibliothécaire soit calculé comme ça? -C'est toi qui travailles mais on prend la somme allouée à ton salaire brut, et on t'enlève 85% de ce qui reste en net. (dans ce cas mettons que les charges salariales sont équivalentes à ce qu'un éditeur paye aux prestataires externes - transports, emballages, impressions si hors de la maison mère et assemblage, puis revendeurs). -Tu touches 15% de ton salaire net et 85% revient dans les caisses de l'école. On alloue 10% pour l'achat de livres, 10% pour l'entretient du CDI, et le reste vient renflouer le salaire du directeur et de l'administration. Sincèrement, est-ce que c'est un juste partage? Sans compter que mon parallèle ne tient pas compte d'une autre réalité: avant que la BD soit commercialisée, il faut la faire, et pendant la période de création, rares sont les artistes/auteurs à toucher quoi que ce soit de la part du commanditaire. Dans un tel système, il devient réellement intenable, y compris pour des vieux de la vieille, de continuer sur ce status quo. Tu parlais des contraintes, plus haut, eh bien voilà. Dans un système où le créateur est considéré comme le dernier maillon de la chaîne, alors qu'il conçoit l'essentiel du produit fini, comment accepter d'être le dernier servi sur sa propre création, et comment en prime, accepter sans sourciller de tronquer, modifier, dénaturer sa création, alors qu'on n'en tirera qu'une frustration supplémentaire? Les économies alternatives, à volonté d'équitabilité, devraient être encouragées. Ce que fait Thanos, c'est clairement pas ma came. Pour autant, je ne vois rien d'anormal dans sa démarche. Elle est légale, elle est honnête, et elle lui permet de manger. Je n'y vois rien de dommageable. Et personne n'est tenu de lui acheter un album. J'étendrai même la réflexion à ce qui peut se produire en ce moment sur Youtube, ayant moi-même *quelques* amis sur la plateforme. Un certain nombre d'entre eux utilisent la plateforme Tipee ce qui leur permet de contrer l'effet vache-maigre de travailler sur une plate forme gratuite. Et beaucoup de gens considèrent que c'est ridicule et que ce sont des profiteurs. Mais des profiteurs de quoi, exactement? Quand un vidéaste arrive sur Youtube, il touche plus que des miettes. Les dessinateurs de BD auraient l'air de milliardaires à côté. Pourtant ils créent des émissions, du contenu. Pour peu qu'on ait affaire à des gens qui se documentent et travaillent leur montage et leur propos, ils passent la majorité de leur temps à travailler sur leur contenu. Mais la différence avec une BD, c'est l'absence de produit en matérialisé. Les gens n'ont pas à acheter les vidéos d'un vidéaste, elles sont en accès libre. Si quelqu'un aime leur travaille et veut les aider, au nom de quoi devrait-on interdire les dons? Si ça permet à quelqu'un de faire son travail et que le résultat de son travail soit apprécié, il n'y a là non pus rien d'anormal. Ce qui me pose problème à moi, c'est plutôt le problème du cadre. En effet, internet a totalement chamboulé les frontières entre l'amateur, l'indépendant, le professionnel et le participatif ou l'associatif. Tout cela baigne dans un flou artistique assez dommageable et conflictuel pour les uns et les autres. Pendant qu'un entrepreneur est taxé sur ses activités et doit produire déclaration sur déclaration à cause de la fluctuation de ses revenus, qu'un artiste auteur doit déclarer chaque source de revenu et rendre compte de ce qu'il touche en droit d'auteur, les acteurs des circuits indépendants sur internet notamment, ne rentrent dans aucune case légale les obligeants à déclarer leurs gains. Et ça, c'est quelque chose à régler. Parce que c'est à la source de pas mal d'escroqueries, et pour le coup, même si je déteste ce terme fourre-tout brandi par les patrons et syndicats dès qu'on permet à plus pauvre qu'eux d'avoir accès au travail, à des cas de concurrence déloyale. Mais pour régler ce problème, il faudrait reconnaître tout travail... comme étant du travail. C'est malheureux mais c'est pas gagné.
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Sylvanor - posté le 30/08/2015 à 18:21:23 (24583 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Bon, je vais enfin essayer de répondre. Je ne sais pas combien de temps je vais encore continuer ce topic parce que bon, vous êtes tous contre moi, vous arrivez avec des posts très sûrs de vous, je sens bien que la conversation s'engage très mal et je ne pense pas que la plupart d'entre vous (sauf quelques exceptions) soyez très disposés à remettre en question votre opinion. En plus, répondre à de tels pavés prend un temps délirant. Je ne sais pas si c'est moi qui manque d'élocution ou de clarté quand je m'exprime de façon textuelle, mais à l'IRL, j'ai tout de même réussi à en convaincre quelques-uns. Comme dit Verehn, il y a quelques années, il est très probable que la majorité d'entre vous auriez été de mon avis, à l'époque où il n'y avait pas Kickstarter, à l'époque où vous n'espériez pas vivre de vos projets personnels, ou vous n'aviez pas un pied dans le monde professionnel. Peut-être que, parce que vous avez envie de ça, vous n'êtes pas prêts à accepter qu'on puisse être contre pour des raisons qui peuvent être valables? Je ne sais pas. Je vais répondre dans l'ordre, probablement pas à tout, c'est trop long. Citation: Ce qui me plait c'est le simple fait de dessiner. Comme ma passion finalement, ce n'est pas de raconter une histoire, mais juste tout simplement de dessiner, de fait la contrainte n'a plus aucune importance à mes yeux et ça ne me coûte pas particulièrement de dessiner. Par conséquent, pas de contraintes, pas d'efforts à faire pour me mettre à dessiner, pas de rémunération ? Quand on fonctionne à grande échelle, avec des lois ou des idées qui sont censées s'appliquer à tout le monde, il y a toujours des cas particuliers qui peuvent les mettre en défaut. Pour la majorité des personnes, une contrainte est quelque chose de négatif qui t'empêche de faire les choses comme tu l'entends. Dans ton cas, je suppose qu'une rémunération s'appliquerait donc, malgré tout. Citation: Je ne confond absolument pas les deux, du fait que le "loueur de temps libre" est parfaitement identifié. Et pourtant les deux se font avec des conditions et contraintes proches (temps limités, obligation de résultat, sujet imposé ect). En résumé selon toi, véritable travail ou loisir qui ne mérite pas rémunération parce que je n'en bave pas suffisamment avec ces contraintes ? Je parle du monde professionnel, ça n'a rien à voir avec filer un coup de main à un proche. Mais même parmi les proches, on peut observer souvent ce système de rémunération, de façon implicite: tu files un coup de main, on te paye un verre ou un resto, par exemple. Ce n'est pas directement un salaire, ce n'est souvent pas exigé, mais il y a un malaise si ce n'est pas fait. Citation: Le principe de la rémunération, c'est de produire quelque chose suffisamment de valeur pour qu'une personne que cela intéresse soit prête à payer de l'argent pour. Je suis contre cette définition, même si je ne nie pas qu'elle trouve bien souvent son application dans la société qui nous entoure. Si on raisonne comme ça, on peut chercher à vendre tout et n'importe quoi dès lors que quelqu'un est prêt à payer pour ça. Il n'y a plus rien de gratuit, et on va chercher à augmenter le prix au maximum pour chaque chose, jusqu'à ce que la personne en face dise non. Ca ne me semble pas très sain. Je suis pour une rémunération à la pénibilité. Un effort a été fourni, on le compense par une rémunération: on le récompense. Et cette récompense sera à la hauteur de l'effort fourni. C'est comme ça que ça devrait marcher. Citation: Mais je soupçonne que le débat se situe à un plus haut niveau : c'est le libéralisme économique que tu désapprouves, non ? Le libéralisme économique, c'est un terme un peu trop large pour que je puisse te fournir une réponse convenable. Il faudrait que je sache ce que tu mets derrière. Mais je suppose que oui. Citation: Oui les gens heureux au travail sont rares. Sont-ils… chanceux pour autant ? Mon frère a quitté un boulot de… serveur pour devenir photographe. Ce fut énormément de travail de devenir reconnu et en faire son gagne-pain. Il a fait sa chance. Personne n’est venu cogner à sa porte pour lui proposer un boulot. Il aurait pu rester en tant que serveur (travail moins risqué mais plus ennuyant). Je parle du Canada par contre là. Évidemment que ce n’est pas partout pareil. Devenir artiste indé au Bengladesh c’est pas aussi facile qu’au Canada, c’est sûr. Oui d'accord mais je ne vois pas en quoi cela vient contredire mon propos. Je pense que ton frère a eu raison. Qu'il soit au Canada ou non. Si tu veux que je fournisse une meilleure réponse j'ai besoin que tu m'expliques en quoi tu penses que cet exemple va à l'encontre de ce que je dis. Citation: Mais Sylvanor, raison de plus pour de faire son hobby quelque chose de lucratif enfin. Si un ouvrier se fait chier à creuver dans une usine et qu'il décide de quitter son travail pour l'ébénisterie (son hobby), c'est tout de même mieux non ? Tant mieux pour eux! Ils brisent leurs chaînes au final. Je pense que raisonner comme ça c'est prendre le problème à l'envers. La vie d'ouvrier c'est horrible, alors ce qui serait souhaitable c'est arrêter et transformer son hobby en activité lucrative? Ça ne me semble pas être une solution: la société a besoin d'ouvriers, et en aura toujours besoin. Il faut apprendre à faire avec. Il n'y a pas de raison pour que cette partie de la population reste spoliée. La vraie solution, c'est d'améliorer les conditions de vie et de travail des ouvriers. De les reconnaître, enfin. Pas d'en souhaiter la disparition. Bien entendu, je reste là dans un cadre théorique. Je ne dis pas que nous, demain, nous allons pouvoir faire quelque chose. J'aurais un pote ouvrier, je lui conseillerais la même chose que toi. Mais là nous parlons de ce qui est souhaitable de façon générale, pour la société, pour la population. Je ne sais pas si je suis clair. Citation: Si quelqu'un de pauvre m'approchait pour que je lui enseigne, je le ferais probablement si je peux me le permettre. Je passe du temps à créer des ressources que je partage gratuitement sur le net. Enseigner pour moi est un hobby. Est-ce que je passe dans le camps des méchants ? Je crois qu'il faut que je rappelle mon idée de départ: je suis contre le fait qu'on demande une rémunération pour une activité qui relève du loisir. Je ne suis pas contre la charité, bien au contraire. Je trouve que c'est très bien, ce que tu as fait. Citation: Pour moi, commercialiser mon jeu, c'est une manière de me tenir la tête en dehors de l'eau. Si un jour je décroche un emploi qui me permet de bien vivre, je te fais la promesse que mon jeu sera distribué gratuitement ou pour presque rien. J'ai plus de talent (et d'intérêt) à faire du pixel art que de faire des hamburgers pour être exploité au McDo. Si tu n'as pas d'autre choix pour t'en sortir, je me vois mal te faire un reproche. J'apprécie ta promesse, mais tu ne me la dois pas, si tu n'es pas d'accord avec moi, agis selon tes convictions à toi. Après j'aimerais quand même préciser que je me méfie des gens qui disent quelque chose comme "si je ne pouvais pas vivre de mon art, je ne pourrais vraiment rien faire, c'est ça ou rien". Je suis désolé les gars, les passionnés de pétanque ont appris à vivre d'autre chose que de la pétanque, les passionnés de foot font pour la plupart autre chose que du foot... Vous n'êtes pas inaptes à la vie en société, soit c'est pathologique soit c'est de la mauvaise volonté. Citation: Je pense que Kaelar et Falco sont dans la même situation. Pour Kaëlar je ne sais pas. Falco a abandonné ses études pour développer son jeu, par contre, donc lui il a eu le choix. Citation: Mais je ne crois pas qu'un dessinateur BD soit plus contraint que Velázquez ou je ne sais qui. La contrainte est d'ailleurs essentielle dans un projet, et un projet contraint n'est pas obligatoirement mauvais, ça peut le rendre meilleur. Il y a deux types de contrainte. Celle qui peut être un moteur créatif et celle qui est aliénante. Quand on te demande de faire un jeu vidéo sur l'équitation rose bonbon pour filles de 4 ans, par exemple, c'est aliénant. Quand on te demande de changer ton personnage parce qu'il ne fera pas vendre, ou bien de changer la fin de ton histoire parce qu'elle est dérangeante, c'est aliénant. Citation: A partir du moment où on commercialise, ça devient un travail, avec ses contraintes, Ce raisonnement me semble faux. Je peux commercialiser demain Aëdemphia. Ca n'en fera pas mon travail. La définition du mot travail est extrêmement plurielle, mais celle qui me semble la plus fiable reste celle qui remonte à l'antiquité, travail au sens de labeur, activité non désirée (c'est d'ailleurs ironique puisque bien souvent on désire un travail!). Je pense que c'est la meilleure pour commencer à fonder une réflexion sans se tromper. Citation: Je préfère que l'art soit directement intégré dans le fonctionnement de notre société, qu'il soit partout et pas seulement dans des musées. C'est un autre débat (tout comme celui de la reconnaissance des arts appliqués). Globalement je suis assez d'accord, moi c'est juste la rémunération que je remets en question. Mais bien souvent dans ces cas-là, les artistes répondent à des commandes et ça ne me choque pas qu'ils en exigent rémunération. Citation: Si on inverse le problème comme présenté par Sylvanor, on pourrait dire que si tu fais un travail par défaut, sans t'y plaire et sans t'impliquer dans autre chose que la tâche à accomplir, c'est injuste que tu aies plus de légimité à bouffer tous les jours qu'un artiste qui doit se battre chaque jour pour pouvoir faire un travail qui le passionne et le tient à coeur. Je suis désolé mais je n'ai vraiment pas compris ce paragraphe. Peux-tu le reformuler? Citation: Personne ne devrait avoir honte de faire ce qu'il a choisi de faire et de pouvoir en vivre. Être artiste est particulièrement pesant à cause de ça. Et je ne comprends pas comment on peut juger du droit de telle ou telle profession à être profitable. Moi je comprends, d'ailleurs je juge, et je suis contre. Je ne vois pas comment tu peux vouloir m'interdire de juger, d'ailleurs. Trêve de provocations, globalement moi ce que je pense c'est que si l'art répond à une commande, c'est-à-dire s'il est soumis à la contrainte, alors il doit être rémunéré comme toute activité. Si ce n'est pas le cas, par exemple si c'est un projet personnel, je ne vois pas de raison de le rémunérer, car c'est quelque chose "d'égoïste", quelque chose qui est fait pour soi (même si le plaisir qu'on en retire vient du partage avec les autres). Ça me semble simple à comprendre. Je me sens donc en décalage avec ta réflexion, à la fois d'accord et pas d'accord. Citation: Quand on voit justement les contraintes existantes dans le monde de l'édition, je ne vois pas quoi faire sinon saluer les initiatives indépendantes. Les scénaristes, artistes et coloristes qui créent une BD dans le circuit royal touchent entre 10 et 15% du prix d'un exemplaire. On parle des trois personnes qui font plus de 95% du travail de pré-presse. Et ces 10 à 15% sont répartis. ça veut dire que pour toucher précisément ce pourcentage alloué aux auteurs d'un album, il faut être à la fois le dessinateur, le scénariste et le coloriste. Avec un parallèle un peu hasardeux mais édifiant, est-ce que tu accepterais, toi, que ton salaire de bibliothécaire soit calculé comme ça? -C'est toi qui travailles mais on prend la somme allouée à ton salaire brut, et on t'enlève 85% de ce qui reste en net. (dans ce cas mettons que les charges salariales sont équivalentes à ce qu'un éditeur paye aux prestataires externes - transports, emballages, impressions si hors de la maison mère et assemblage, puis revendeurs). -Tu touches 15% de ton salaire net et 85% revient dans les caisses de l'école. On alloue 10% pour l'achat de livres, 10% pour l'entretient du CDI, et le reste vient renflouer le salaire du directeur et de l'administration. Je ne comprends pas pourquoi tu me parles de ça. Je ne me suis jamais positionné en faveur des éditeurs, bien au contraire, je pense que ce sont pour la plupart de sacrés voleurs. Je suis pour un monde sans éditeurs. Autrefois on avait du mal à s'en passer mais depuis qu'internet existe, je pense qu'il est largement possible de s'en affranchir. Je suis totalement contre le monde de l'édition. Tu n'as pas besoin de me convaincre sur ce point. Tout comme toi j'ai toujours été choqué par la très faible part que récupère l'artiste sur un ouvrage vendu. De ce point de vue, Thanos a eu raison de ne pas aller chez un éditeur "classique". Mais je continue de penser qu'on ne devrait pas chercher à vendre quelque chose que l'on a fait pour son propre plaisir. Est-ce que je m'exprime clairement? Bien entendu, je ne suis pas contre le fait qu'on vende un livre que l'on a fait, par exemple, au prix de ce qu'il a coûté (papier, encre, etc). On n'est pas non plus obligé de faire ça à perte. J'ai bien lu la fin de ton message Felwynn mais je ne crois pas nécessaire d'y répondre car je crois avoir apporté mes réponses plus haut dans ce paragraphe. Si ce n'est pas le cas tu peux me le dire. Je précise juste que je ne suis pas contre les dons.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Falco - posté le 30/08/2015 à 18:33:44 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Pour Kaëlar je ne sais pas. Falco a abandonné ses études pour développer son jeu, par contre, donc lui il a eu le choix. Disons que j'avais le choix entre continuer mes études dans un domaine que j'apprécie mais pour lequel je n'aurais pas spécialement eu de plaisir à travailler dedans et pour lequel il n'y a pas de boulot, et tenter de vivre de quelque chose qui me plait et me passionne depuis tout petit, dans une époque où cela marche assez bien... pour moi le choix était vite fait, y'avait pas photo et je regrette pas. Bon au final ça n'a pas été aussi simple que ça et j'ai du trouver un travail après pour continuer à vivre et pour m'aider à financer tout ça, un travail fatiguant avec des horaires pas possibles, et même si j'ai aucun problème à me lever le matin tôt pour y aller, je préférais largement pouvoir utiliser ce temps à faire quelque chose que j'aime. On a qu'une vie, si on a le choix de pouvoir remplacer 35 h par semaine de travail à "contrecoeur" par 35 h à faire quelque chose qui nous correspond et nous plait, je comprends même pas comment on peut hésiter, que ce soit par principe où quoi que ce soit d'autres. Je comprends ton point de vue et heureusement qu'il y a encore des gens comme toi, mais il ne faut pas toujours voir l'argent comme quelque chose de mal, c'est quelque chose de nécessaire alors si on peut l'obtenir en faisant quelque chose qui nous plait, c'est la meilleure vie qu'on puisse avoir, à mes yeux.
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

Ðågon - posté le 31/08/2015 à 10:32:50 (120 messages postés) ❤ 0

Citation: Mais pour régler ce problème, il faudrait reconnaître tout travail... comme étant du travail. C'est malheureux mais c'est pas gagné. Ce problème se multiplie avec le principe du crowdfunding. Je pense aux entreprises qui ne paient presque rien pour voir des graphistes se battre pour leur faire un logo, contrairement à ce que leur aurait coûté le fait d'embaucher un vrai graphiste. Et la plus grosse blague reste quand même les grosses boîtes de prod bien blindées qui demandent du financement participatif pour leur jeu. Cela dit : 1) ça fait partie du jeu, et puis ça marche parce qu'il y a des artistes pour participer au crowdfunding et mettre leur patte ; chacun voit midi à sa porte. 2) si des grosses boîtes de prod passent par du financement participatif pour développer un f2p, pourquoi pas.

Alkanédon - posté le 31/08/2015 à 12:47:28 (8258 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Un artiste a besoin d'argent, ne serait-ce pour manger, ou réaliser des projets artistiques qui demandent beaucoup d'investissement budgétaire. Par exemple: faire un film avec beaucoup d'effets speciaux, vendre un bouquin a travers le monde (et donc pouvoir en faire des copies incalculables), jouer de la musique dans un stade avec des effets pyrotechniques en tout genre... partir à l'étranger se faire connaitre (et pouvoir y rester plusieurs mois) etc... Si c'est ta passion et que tu t'y dévoues, t'es obligé de vendre, ou de faire du commercial à un moment donné...
Mes musiques

Sylvanor - posté le 31/08/2015 à 19:45:24 (24583 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Alka j'ai l'impression que t'as pas lu les posts précédents... : D Bon je réponds quand même: Citation: Un artiste a besoin d'argent, ne serait-ce pour manger Non il peut faire un autre métier à côté et ne pas être rémunéré pour ses activités artistiques. Cela dit j'ai précisé que je n'étais pas contre l'idée de rémunérer un artiste pour des commandes (=du travail fait sous contrainte). Citation: ou réaliser des projets artistiques qui demandent beaucoup d'investissement budgétaire. Par exemple: faire un film avec beaucoup d'effets speciaux Pour ce type de cas particulier, qui me pose quand même un certain problème dans ma réflexion c'est vrai, je vois les choses ainsi: - les personnes qui travaillent pour ce projet sont rémunérées car c'est du travail de commande - mais le réalisateur, l'auteur principal du projet, n'est pas rémunéré puisque c'est son projet à lui. Il le réalise donc à perte. Quant au produit fini, je pense qu'il ne devrait pas être vendu, car je pense que toute oeuvre culturelle devrait être gratuite. Ce serait donc totalement produit à perte pour l'auteur. Oui c'est terrible. On est d'accord, ça n'arrivera jamais. Mais ça ne m'empêche pas de le désirer. Citation: vendre un bouquin a travers le monde (et donc pouvoir en faire des copies incalculables) + Citation: partir à l'étranger se faire connaitre (et pouvoir y rester plusieurs mois) Je vois pas trop l'intérêt depuis qu'il y a internet. Même si on préfère le support papier (j'y suis attaché aussi), j'ai envie de dire tant pis. Un mal pour un bien. Citation: Si c'est ta passion et que tu t'y dévoues, t'es obligé de vendre, ou de faire du commercial à un moment donné... Le making et le dessin sont mes passions, je m'y dévoue, je ne vends rien pourtant. Falco: Citation: On a qu'une vie, si on a le choix de pouvoir remplacer 35 h par semaine de travail à "contrecoeur" par 35 h à faire quelque chose qui nous correspond et nous plait, je comprends même pas comment on peut hésiter, que ce soit par principe où quoi que ce soit d'autres. Je comprends. L'important c'est de garder à l'esprit que même si on fait comme ça, quelque part c'est dommage. Mais oui je comprends. Ca m'a fait plaisir ce post, que je trouve très honnête et assez lucide. J'ai presque envie de dire merci. Citation: mais il ne faut pas toujours voir l'argent comme quelque chose de mal, Comment dire, je le vois pas forcément comme quelque chose de mal, sinon je ne serais pas en colère contre les inégalités, je ne souhaiterais pas aux pauvres d'en avoir plus. Je souhaite seulement une répartition et une circulation de l'argent différentes.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Alkanédon - posté le 31/08/2015 à 20:14:07 (8258 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	nonor> Quand je disais dévouer, je voulais dire que tu comptes vivre de ton art. Citation: Non il peut faire un autre métier à côté et ne pas être rémunéré pour ses activités artistiques. Donc je ne parlais pas de ce cas là. Citation: mais le réalisateur, l'auteur principal du projet, n'est pas rémunéré puisque c'est son projet à lui. Il le réalise donc à perte. Ah bon ? Un réalisateur ne touche pas d'argent sur son film ? Citation: Je vois pas trop l'intérêt depuis qu'il y a internet. Même si on préfère le support papier (j'y suis attaché aussi), j'ai envie de dire tant pis. Un mal pour un bien. Quand je disais partir à l'étranger, ça sous entendait n'importe quelle forme d'art, par exemple un groupe qui part en tournée. Citation: Le making et le dessin sont mes passions, je m'y dévoue, je ne vends rien pourtant. Là encore, je me suis peut etre mal exprimé, car sinon ça voudrait dire que tu n'as aucun revenu.
Mes musiques

Maelstorm - posté le 31/08/2015 à 21:57:53 (3982 messages postés) ❤ 0

Une chance sur un million

J'ai pas tout lu, mais de ce que j'en ai compris, si on fait de l'art et qu'on aime ça alors on ne devrais pas être payé ? Si je suis sculpteur et que j'en chie pour faire mes sculptures, c'est légitime que je sois payé même si j'adore ce que je fait ? Si je suis dessinateur, je peut faire mon travail gratuitement parce qu'après tout le travail est tout de même bien moins fatigant ? Ou alors, tout art devrait être gratuit, pour que tout le monde en profite, mais dans ce cas là il faudrait que les moyens de productions soient gratuits également ? (inb4 t'as rien compris )

Roi of the Suisse - posté le 31/08/2015 à 22:03:17 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Vaut mieux que tu lises tout, parce que ce qui a été avancé est plus subtil que ça. De toutes façons, ce débat n'a aucun sens puisque je l'ai résolu avant même que le topic ne soit ouvert.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Felwynn - posté le 01/09/2015 à 13:31:09 (7111 messages postés) ❤ 0
	Citation: Un artiste a besoin d'argent, ne serait-ce pour manger >>Non il peut faire un autre métier à côté et ne pas être rémunéré pour ses activités artistiques. Ben écoute, je l'ai fait et non c'est pas viable. Je ne vais pas me résoudre à vivre d'amour et d'eau fraîche sur ce dans quoi je veux travailler, et faire un boulot qui semble "respectable" à qui considère l'art comme un hobby. Je ne m'y résouds pas, j'y suis juste obligé pour le moment. Est-il utile de préciser que ça me fait travailler presque en continu sur une chose ou l'autre, et que pendant ce temps je crève la dalle et j'accumule des mois de retards pour mes loyers? Parce que les boulots à temps partiel, dès que tu sors des infrastructures publiques, c'est loin de rapporter de quoi vivre.
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frenchouf - posté le 01/09/2015 à 17:40:00 (141 messages postés) ❤ 0
	Les artistes qui veulent vivre comme des fonctionnaires... Hôpital -> Charité. Trouvez-vous des mécènes, quoi.

Sylvanor - posté le 01/09/2015 à 18:16:03 (24583 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Est-il utile de préciser que ça me fait travailler presque en continu sur une chose ou l'autre, et que pendant ce temps je crève la dalle et j'accumule des mois de retards pour mes loyers? Parce que les boulots à temps partiel, dès que tu sors des infrastructures publiques, c'est loin de rapporter de quoi vivre. Je ne parle pas de temps partiel, je parle de temps complet. Et cantonner l'art au temps libre. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas viable ni en quoi ça te fait vivre d'amour et d'eau fraîche. Après j'ai dit que je n'avais pas d'objection à ce qu'un artiste soit rémunéré pour un travail de commande donc au fond je ne vois pas trop ce qui te hérisse. Le fait que je sois contre la rémunération d'un artiste pour ses projets personnels? Citation: Ah bon ? Un réalisateur ne touche pas d'argent sur son film ? Je décrivais une situation imaginaire, selon moi souhaitable.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Elzo Yell - posté le 02/09/2015 à 13:30:12 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Je comprends ton point de vue global Nonor et c'est vrai que j'aimerais bien que ce qui se rapproche de l'art soit accessible gratuitement. Le problème c'est tout le système économique qu'il faudrait revoir pour que cela fonctionne et ainsi donner aux artistes une place à part entière. Parce que tous les artistes ne font pas forcément un boulot à côté, ils peuvent vivre de leur passion, on ne peut pas leur enlever ça. Et puis l'art, personne ne le définit de la même manière. Pour moi bon nombre de jeux vidéos se rapprochent de l'art, tant au niveau visuel que musical, ce que les gens ont tendances à nier et à surtout ne pas comprendre.
(RIP)

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