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Reprise du message précédent:

Naked-Snake - posté le 22/01/2013 à 14:38:58 (8468 messages postés) ❤ 0
"Hey ! Dallas ! Follow my lead !" - Hoxton	Haha, I Miss The Sunrise, j'avais bien dit dans mon test que c'était BIEN.
Une ènième chaine livestream | Page Facebook de 8 Bit Runner

Suite du sujet:

Tata Monos - posté le 22/01/2013 à 14:43:31 (28 messages postés) ❤ 0
Compte Non utilisé	Oué,naked. Pour moi c'est vraiment le seul truc qui me botte.

arttroy - posté le 22/01/2013 à 17:26:57 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Comment ça se fait que vous êtes aussi exigeant que ça avec les jeux amateurs ??? Je veux bien comprendre que vous préfériez le custom mais ça n'est quand même pas le seul point d'orgue d'un jeu... (j'ai joué à des jeux pro bien plus sales que la plupart des trucs présentés ici). Je voudrais bien comprendre ce blasage plutôt général vis à vis des jeux RTP... Je veux bien qu'on puisse faire mieux facilement mais encore une fois un jeu ça n'est pas que des graphismes alors pourquoi ? enfin voilà c'est juste histoire de mieux comprendre la mentalité du making français (parce que je dois bien avouer que ça à l'air d'être une tendance plutôt généralisée...)
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² - posté le 22/01/2013 à 17:45:40 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	C'est une mentalité qui n'empêche pas de créer, par contre elle a tendance à déformer la vision des projets et cristallise des divergences sans fin. C'est comme s'attarder sur un détail du tableau au lieu de regarder l'ensemble qui est pourtant très joli. le blasage du style RTP est un peu logique dans le sens où RM est livré avec, et tout le monde est un peu obligé de passer par là avant de choisir ou non de changer un peu de style. Le RTP rime un peu avec premier projet ou tests de débutants, ce n'est pas toujours vrai mais la majorité l'emporte... un très vieux débat qui n'a ni queue ni tête. Autant éviter de chercher à comprendre, tu gagneras ta soirée.
Ko!N

Sylvanor - posté le 22/01/2013 à 17:59:22 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	C'est peut-être culturel. Les anglo-saxons sont plus dans une approche du jeu vidéo comme produit de consommation, dans lequel on recherche avant tout le divertissement, alors qu'en France je pense qu'on est plus dans une vision un peu artistique du truc, celle d'ambitions et de projets très personnels. Du coup forcément, dans cette approche, le custom a plus d'importance, ou l'originalité par exemple; et le gameplay sera moins considéré en général. Sans oser dire que l'une est meilleure que l'autre (enfin, je le pense quand même un peu), je me sens beaucoup plus proche de la seconde.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Razok - posté le 22/01/2013 à 18:08:52 (1893 messages postés) ❤ 0
Je suis toi	Citation: C'est une mentalité qui n'empêche pas de créer, par contre elle a tendance à déformer la vision des projets et cristallise des divergences sans fin. C'est comme s'attarder sur un détail du tableau au lieu de regarder l'ensemble qui est pourtant très joli. BOOM ! +10. Je pense exactement la même chose, au début je pensais que c'était valable que pour Oniro mais les français ont en générale une inertie assez affligeante, on est pas supra motivés en général. Merci pour l'élément de réponse Sylvanor, j'ai aussi la vive impression que les français sont plus poétiques dans la conception de leur jeux, une approche perfectionniste et personnelle. Personnellement je trouve que ça sent un peu le chien mouillé, comme une tare de conception qui bride le développement d'un jeu, un tic redondant. Je pense que si les français étaient davantage passionné par le jeu-vidéo en général que leur petite gueule "je veux faire passer un message de la mort qui tue qui remet l'univers en question" beaucoup de jeux sortiraient. C'est très égoiste au fond de vouloir un projet personnel.
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Sylvanor - posté le 22/01/2013 à 19:02:03 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	C'est vrai Raz, mais d'un autre côté est-ce que ce n'est pas là la meilleure chance du jeu amateur? Le jeu amateur est une sorte d'artisanat, qui se confronte au jeu pro qui est une industrie. Les moyens sont totalement différents. Du coup, quel intérêt peut conserver le jeu amateur, pour mériter d'être joué, s'il ne fait qu'imiter (en moins bien) le jeu pro? Je pense qu'au contraire il doit profiter de sa chance, c'est-à-dire l'approche originale, d'auteur, voire (c'est prétentieux, un peu) d'artiste, parce que c'est là qu'il a sa chance, là qu'il peut forger son identité et proposer quelque chose de différent. Sinon, il ne sera qu'un sous-jeu pro. Et oui, les aspirations artistiques, par leur aspect très personnel, intérieur, ont quelque chose de prétentieux, d'égoïste, je dirais aussi de narcissique. Mais sans ça, je pense qu'on affadit beaucoup les choses. L'art ne serait alors qu'un simple exercice d'application technique.
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Razok - posté le 22/01/2013 à 19:17:34 (1893 messages postés) ❤ 0
Je suis toi	Sylvanor, on est plus en 1995, les jeux pro d'aujourd'hui ne répondent plus du tout aux exigeances qualitatives des joueurs (de ces mêmes années). L'équation du jeu vidéo se porte désormais sur l'accéssibilité (nimporte quel crétin peux jouer à du next gen),la facilité (on ne veut plus jamais de joueurs frustrés) et de beaux graphismes (marketing.) Aujourd'hui en 2013, on dispose des outils nécessaires pour sortir un vrai baldur gates qui était fait par de vrais pro. Les studios indépendant représente désormais l'espoir de sauvegarder le jeu vidéo comme on l'a connu, donc de se caler sur un modèle de développement un peu plus sérieux que la volonté de faire passer un message (pro quoi). Les amateurs d'aujourd'hui se doivent de prendre la place des pros d'il y a 10 ans. Ca me parait logique.
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Sylvanor - posté le 22/01/2013 à 19:23:41 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Alors euh là je comprends pas, tu peux réexpliquer? Je te suis à peu près au début mais je ne comprends pas comment tu arrives à la conclusion que: - le jeu pro fait passer un message (à mon avis c'est tout le contraire; dans le meilleur des cas - ou le pire - il fait même semblant de le faire) - les amateurs doivent prendre la place des pros d'il y a 10 ans (et surtout ce que tu entends par là: le niveau technique des pros d'il y a 10 ans? la place que les joueurs d'il y a 10 ans attendaient des pros d'il y a 10 ans?). Je sais pas je suis confus mais je pense que c'est trop d'ambition au niveau technique que de s'estimer à la place des pros d'il y a 10 ans. Enfin j'ai peut-être rien compris (on devrait peut-être continuer dans le forum Débats?). Edit: tu as édité et je comprends un peu mieux maintenant, mais je pense que tu fais quand même différemment: pour moi la place que tu attends des amateurs reviendraient plutôt aux indés (faire du jeu comme à l'époque, mais qui rentre tout de même dans des conventions et des codes); je vois l'amateurisme comme handicapé par son manque de temps et de maîtrise technique, donc forcé d'aller sur un autre terrain, celui qui est un peu original et artistique. Mais bien sûr, tous ces terrains peuvent se mélanger (amateurs qui font "comme les pros" et indés qui font des trucs un peu artsy).
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Razok - posté le 22/01/2013 à 19:26:34 (1893 messages postés) ❤ 0
Je suis toi	Relis car t'as effectivement très mal compris mes propos xD. Je me suis relu, je me trouve clair et lisible. Je quitte le boulot, de retour chez moi dans une heure pour poursuivre cette conversation interessante.
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² - posté le 22/01/2013 à 19:27:06 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Sinon, il ne sera qu'un sous-jeu pro. Mais les amateurs ont-ils tous vraiment envie de faire comme les studios de dev' ? Ou préfèrent-ils conserver la principale qualité de l'amateur : son in-dé-pen-dance, en quatre mots ? That is a good question, pal ! Force est de constater que pour certains "sous-jeu pro", bouïrk, l'élève dépasse souvent et régulièrement le maître, et c'est tant mieux. Mais cela comporte plus rarement la partie graphique, parce qu'à moins d'imprimer une très forte identité au projet, il est évident qu'un amateur n'a pas les moyens de rivaliser avec, au hasard, Bethesda. Ba oui.
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Sylvanor - posté le 22/01/2013 à 19:42:39 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Ah oui non mais oui je suis tout à fait d'accord, je parlais de façon un peu générale et floue, dans l'ensemble. Il y a des exceptions parmi les jeux amateurs qui rentrent dans les mêmes genres/codes que les jeux pros habituels, et qui sont meilleurs que beaucoup de ces derniers. Mais c'est un terrain où, souvent, le jeu amateur n'est selon moi pas trop à son avantage.
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Falco - posté le 22/01/2013 à 20:10:09 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Sylvanor, on est plus en 1995, les jeux pro d'aujourd'hui ne répondent plus du tout aux exigeances qualitatives des joueurs (de ces mêmes années). L'équation du jeu vidéo se porte désormais sur l'accéssibilité (nimporte quel crétin peux jouer à du next gen),la facilité (on ne veut plus jamais de joueurs frustrés) et de beaux graphismes (marketing.) Aujourd'hui en 2013, on dispose des outils nécessaires pour sortir un vrai baldur gates qui était fait par de vrais pro. Les studios indépendant représente désormais l'espoir de sauvegarder le jeu vidéo comme on l'a connu, donc de se caler sur un modèle de développement un peu plus sérieux que la volonté de faire passer un message (pro quoi). Les amateurs d'aujourd'hui se doivent de prendre la place des pros d'il y a 10 ans. Ca me parait logique . Fiou, je plussoye complètement ce post, c'est exactement ce que je pense.
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trotter - posté le 22/01/2013 à 21:31:52 (10535 messages postés) ❤ 0
	Les amateurs peuvent proposer quelque chose de différent des jeux pros (qu'ils soient indés ou non). Pourquoi l'amateur devrait-il se limiter à copier les jeux pros d'il y a 10 ans ? Par exemple, des jeux conceptuels que personne n'achèterait, des jeux développés dans des délais très longs, des jeux collaboratifs, des jeux politisés ou transgressifs que personne ne voudrait publier...
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Razok - posté le 22/01/2013 à 22:18:33 (1893 messages postés) ❤ 0
Je suis toi	Il y a 10-15 ans y'avait pas mal de jeux conceptuels. Il n'y avait même que ça : des concepts (tout était encore à faire, on en convient...). La subtilité du gameplay et la notion de valeur ajoutée lié au divertissement/au lore/à la profondeur est une idée abandonnée depuis longtemps chez les gros développeurs c'est surtout ça que je vise. je parlais de dynamique de conception si vous préférez. Les gros dev visent le cash en faisant du gameplay en demi teinte mais avec une patate graphique absolument incroyable - je suis moi même tombé dans le piège avec Fable 3 (85 min de jeu, j'ai laché). Le studio indé, avec les outils qu'il dispose et peu de moyens (relatif) démontre aujourd'hui une certaine agilité (y'a pas les actionnaires derrière pour te mettre la pression) et peut se focaliser sur des axes conceptuels ou old school - voir les deux et c'est d'ailleurs ces derniers titres qui se chiffrent en centaines de milliers de ventes (minecraft/terraria/d'autres). Je dénote quand même dans la plupard des cas une volonté de revenir aux sources sur le plan graphique en apportant la touche next-gen propre à notre époque. L'amateur ne copie pas les pro, il imite le processus de développement. Chez les français c'est loin d'être le cas pour tout le monde et c'est pour ça que nous sommes moins productifs, cqfd. Désolé d'avoir été vague.
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² - posté le 22/01/2013 à 22:37:41 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Pourquoi l'amateur devrait-il se limiter à copier les jeux pros d'il y a 10 ans ? Que nenni. Il est question ici d'avoir à peu près le niveau des productions d'il y a 10-15 ans, pas de faire du clonage intemporel. Beaucoup s'en contentent pour diverses raisons, d'autres s'en servent pour créer autre chose. Parfois le même jeu mais vu d'une façon différente, plus personnelle.
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arttroy - posté le 22/01/2013 à 22:39:42 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Citation: Merci pour l'élément de réponse Sylvanor, j'ai aussi la vive impression que les français sont plus poétiques dans la conception de leur jeux, une approche perfectionniste et personnelle Oui je suis assez d'accord avec ça, ça se ressent quand même quand on regarde Aëdemphia, Sarcia, Asylopole... Il y a vraiment des efforts fait pour donner une qualité artistique aux projets et une ambiance qui leur est vraiment particulière (j'attends avec impatience d'entendre des mélodies sur Aëdemphia...), chose que personnellement j'ai toujours recherché dans un jeu quand je joue en solo (pour les moments où je joue avec quelqu'un c'est encore autre chose...). Mais je pense effectivement qu'on gagnerai en efficacité (pourvu que ce soit ce que l'on recherche) à travailler en équipe sur des projets mais pour ça il faudrait être un peu moins français... Heu... Égocentriques je veux dire Je pense que le plus compliqué dans ce genre de choses c'est d'admettre que notre travail va être jugé (et par là même probablement modifié) par rapport à la vision d'origine qu'on en avait... Ensuite je ne suis pas trop d'accord sur le fait de comparer le making au jeux pro, c'est un peu comme comparer un avion en papier et un Boeing...
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Sylvanor - posté le 22/01/2013 à 23:00:57 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	D'accord RaZ, c'est plus clair comme ça. En fait, je ne considérais pas vraiment qu'il y a 10-15 ans on avait "que des jeux conceptuels". Je me sens aussi plus proche des jeux d'autrefois, mais le temps passe terriblement vite, et il y a 10-15 ans c'était quoi, 1998-2003... Déjà l'ère des jeux gros budget, grand public; des jeux conceptuels, il y en avait oui, mais toujours en minorité. Mais en me conformant à ta vision de cette époque, alors je crois qu'on tombe d'accord (en fait, du coup, tout le monde est d'accord). Trotter a bien résumé ce que je pense pour le jeu amateur. Citation: Mais je pense effectivement qu'on gagnerai en efficacité (pourvu que ce soit ce que l'on recherche) à travailler en équipe sur des projets mais pour ça il faudrait être un peu moins français... Heu... Égocentriques je veux dire Je ne crois pas que le problème soit typiquement français, je constate qu'il n'y a quasiment jamais de jeux RPG Maker / amateur développé par une équipe, même lorsque je regarde un peu les sites étrangers (ou qu'on nous montre des choses ici). Je pense que ça s'explique (malheureusement) par les contraintes du milieu amateur: il n'y a pas de rémunération donc les efforts fournis pour la création d'un jeu sont en général soit le plaisir (mais ça dure un temps), soit la motivation de pouvoir accoucher de son propre jeu. Car en général on se tourne vers l'amateurisme afin de réaliser une aspiration personnelle: développer son jeu à soi. Partant de là, il est donc rare que des amateurs se contentent de n'être que des intervenants, des techniciens, collaborant sur un projet mis au point par quelqu'un d'autre; il arrive que des équipes se forment néanmoins, mais elles sont souvent anéanties par des problèmes de désaccord (normal puisque seule l'harmonie et les aspirations communes réunissent une équipe en amateur, et non le gagne-pain), ou plus fréquent encore, simplement de disponibilité ou de manque de motivation. Dans une équipe, tout le monde devient dépendant de tout le monde, plus on est nombreux plus on se met à s'attendre les uns les autres (ce qui n'existe pas chez les pros, où il y a un emploi du temps, des milestones à respecter... Où les gens se voient tous les jours... Etc), bref, la force de travail s'additionne mais les contraintes aussi, et c'est souvent fatal. Evidemment, des fois ça marche. Je suis étonné de la solidité, des résultats et de la persévérance de l'équipe de Lije. Mais c'est un cas vraiment rarissime.
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arttroy - posté le 22/01/2013 à 23:55:36 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Citation: Car en général on se tourne vers l'amateurisme afin de réaliser une aspiration personnelle: développer son jeu à soi. Oui on est d'accord sur ce point, complètement. Citation: il n'y a pas de rémunération donc les efforts fournis pour la création d'un jeu sont en général soit le plaisir Ah ça malheureusement tout tourne autour de l'argent et on y peut pas grand chose et effectivement le seul truc qui reste c'est le plaisir et la motivation de travailler sur un projet commun et comme tu l'as dit les sujets de discorde sont nombreux et la vie ne manque pas de nous rappeler qu'elle est plus importante que notre petite ambition... Le problème vient aussi à mon avis du fait que comme tu l'as justement souligné on fait ça pour le plaisir et ça ne colle pas vraiment avec organisation, emploi du temps, deadlines... ce genre de choses... Citation: Dans une équipe, tout le monde devient dépendant de tout le monde, plus on est nombreux plus on se met à s'attendre les uns les autres Que ce soit dans le making ou non, c'est un peu le cas de pas mal de monde... J'ai l'impression que les gens ne font que ça de manière générale... Attendre que les autres fassent pour se bouger et je trouve ça vraiment dommage... Les gens ne croient plus en rien, pas même en eux même... le seul truc qui les motive comme tu l'as encore une fois dit c'est l'argent... Je trouve ça justement désespérant que même dans ce qui devrait être un loisir et un plaisir on arrive à ramener ce truc qui nous les hache menu toute notre vie... (et raques par ci, raques par là... Oh je peux... Ah ok je raque...) Pas étonnant de voir que la seule chose qui fédère encore vraiment les gens c'est quand on touche à leur argent... En tous cas merci à tous pour vos interventions, ça m'a éclairé un peu...
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Falco - posté le 23/01/2013 à 00:17:13 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Personnellement je n'ai jamais eu besoin d'équipe, sauf pour les domaines comme la musique, étant donné que je n'y connais rien, et que je part dans une optique de rendre mes jeux entièrement originaux. Quand on est amateur, et qu'on réalise ça par passion, c'est pas vraiment important, et c'est souvent sujet de discorde, ça dur jamais bien longtemps.
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arttroy - posté le 23/01/2013 à 02:01:14 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Citation: Quand on est amateur, et qu'on réalise ça par passion, c'est pas vraiment important, et c'est souvent sujet de discorde, ça dur jamais bien longtemps. C'est bien justement ça qui est triste... Effectivement ça n'est pas nécessaire de passer par quelqu'un d'autre mais avoue que ce serait quand même mieux d'avoir des gens avec qui bosser sur un projet et tant qu'à penser utopique-ment que ça se passe bien... C'est juste que je voulais dire que si une telle chose était possible on pourrait sortir des trucs de furieux. Imagine un projet qui serait un mélange de ton taf en graphismes allié à celui de Rockmick, de la musique de Metal Renard, Valkyria et Sriden et des systèmes de jeu gérés par Zeus, Estheone et Avygeil, le tout avec des animations et une histoire réalisées par Sylvanor et Felwynn le tout relevé d'une touche d'humour à la Rots ça pourrait donner un truc pas mal carrément capable de rivaliser avec des jeux pro (car là oui on pourrait vraiment parler de comparaison). Bon faut toujours voir le truc de manière utopique hein !! Je suis conscient que ça impliquerait que tout le monde s'accorde...
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Sylvanor - posté le 23/01/2013 à 18:27:41 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Que ce soit dans le making ou non, c'est un peu le cas de pas mal de monde... J'ai l'impression que les gens ne font que ça de manière générale... Attendre que les autres fassent pour se bouger et je trouve ça vraiment dommage... Les gens ne croient plus en rien, pas même en eux même... le seul truc qui les motive comme tu l'as encore une fois dit c'est l'argent... En fait, je dirais un peu le contraire. Enfin, ma conclusion n'annule pas forcément la tienne mais je pense qu'il vaut mieux voir les choses sous l'angle inverse, à savoir que sans les contraintes financières / l'appât du gain, les gens deviennent authentiques. C'est-à-dire qu'ils ne se forcent plus à travailler pour des projets qui ne les intéressent ou motivent pas, à s'associer avec des gens qu'ils n'aiment pas, ou à bosser plus qu'ils n'en ont envie: ils font simplement ce qu'ils veulent. Donc oui, se réunir à plusieurs autour d'un projet devient plus difficile, et les équipes se dissolvent plus facilement car soumises à l'humeur, aux caprices et aux obligations extérieures de chacun. Mais il en résulte, peut-être, des créations différentes, caractérisées par des compromis différents (manques de moyens, mais en contrepartie accomplissement de toutes les envies, et plus de choix motivé par "ce qui va marcher"), résultats de véritables caprices personnels, et c'est plutôt cool ça non?
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arttroy - posté le 23/01/2013 à 18:41:30 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Citation: sans les contraintes financières / l'appât du gain, les gens deviennent authentiques. Ça je suis entièrement d'accord avec toi. Citation: c'est plutôt cool ça non? Carrément que oui ! C'est le côté impersonnel et casual gaming du JV actuel que je déteste et c'est pour ça que je me suis tourné vers le making d'ailleurs... Les makeurs bossent avec leur tripes pas avec leur porte monnaie (pour la plupart) et ça, ça vaut de l'or !!! Donc au final on pense plus ou moins de la même manière mais avec un angle de vision différent des choses
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Razok - posté le 23/01/2013 à 22:26:55 (1893 messages postés) ❤ 0
Je suis toi	On peut avoir envie de thunes et être passionnés... à partir de là les gens savent se contraindre et faire des consessions, je bosse actuellement avec deux développeurs pour sortir un jeu smartphone... Et même si le gameplay respecte pas nécessairement notre vision personnelle, ça n'en reste pas moins passionnant. Vous êtes des putains d’égocentriques, en fait. Si les makers s'ouvraient davantage aux autres pour créer des socles commun y'aurai des trucs de ouf qui sortirait. Lije illustre l'exemple
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Sylvanor - posté le 23/01/2013 à 22:47:12 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Vous êtes des putains d’égocentriques, en fait. Si les makers s'ouvraient davantage aux autres pour créer des socles commun y'aurai des trucs de ouf qui sortirait. Lije illustre l'exemple Eh... Ouais! Egocentrisme assumé, mais selon moi il a aussi ses aspects positifs. Mais t'as raison aussi. Enfin après il faut relativiser ce que j'ai dit, c'est-à-dire que même en faisant un jeu pour soi et ses aspirations personnelles, on perd rarement de vue qu'il va quand même être joué par les autres et donc, quelque part, on entre tout de même à mesure variable dans un jeu de séduction, dans des codes admis par l'autre. Tous ces paramètres, l'envie de faire un jeu selon ses propres codes, l'envie de plaire, l'envie de faire du conceptuel, l'envie d'imiter les jeux d'il y a 10 ans, etc... se manifestent de façon très variable selon chaque personne. Et je ne disais pas non plus qu'il était impossible de s'épanouir dans le milieu professionnel et/ou quand des sous sont en jeu, bien entendu. Ceci dit, du coup, ce n'est plus systématique. Tu as de la chance de prendre du plaisir à travailler sur le jeu de ta boîte, tant mieux.
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Ephy - posté le 23/01/2013 à 22:47:39 (30084 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Citation: à partir de là les gens savent se contraindre et faire des consessions, je bosse actuellement avec deux développeurs pour sortir un jeu smartphone... Et même si le gameplay respecte pas nécessairement notre vision personnelle, ça n'en reste pas moins passionnant. Oui mais les autres se passionnent peut être pas pour la création de jeux vidéos en général mais pour la création DU jeu qui leur plait. Et donc si le jeu ne leur plait pas ils prennent aucun plaisir à le développer. Citation: Vous êtes des putains d’égocentriques, en fait. Et? Ne make-t-on pas pour nous même avant tout? A-t-on vraiment des comptes à rendre? Si les maker préfèrent faire leur jeu à leur image tout seuls dans leur coin pour se faire plaisir puis faire plaisir aux autres est-ce qu'on doit leur en vouloir? Ce serait pas plutôt vouloir que les maker s'ouvrent pour créer des trucs de fous pour les autres puis pour eux (voir pas pour eux du tout) qui est égoïste? C'est pas plus sage de laisser faire les choses, laisser les gens s'associer si ils veulent s'associer ou travailler seul si ils veulent travailler seul? Voilà, c'est tout.
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