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Posté dans Forum - Les meilleures Boîtes |
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Verehn -
posté le 22/09/2020 à 22:56:15. (9056 messages postés) -  |
| Nonor: idem j'ai kiffé la 3D de la 3DS.
Il faut la régler et se laisser aller à observer les scènes qui s'y prêtent le mieux, ça peut vraiment apporter une bonne expérience. Bon, dans le feu de l'action ça marche aussi, mais j'ai eu tendance à l'oublier quand j'étais trop concentré sur le gameplay.
Tyroine: à peine prévisible. 
Kenetec a dit: "Action, aventure & 24 MEG !" |
Le jeu doit être IMMENSE. 
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Verehn -
posté le 22/09/2020 à 22:31:30. (9056 messages postés) - |
| AzRa a dit: Ça m'arrive parfois, ça par contre, de me forcer à voir un truc dont j'ai pas envie parce qu'on me le recommande très fortement. J'ai eu pas mal de bonnes surprises comme ça (3 Idiots et GoT par exemple). Plus que de mauvaises. |
Perso c'était plutôt Breaking Bad qui me disait absolument rien et j'ai adoré. Par contre La Casa de Papel je regrette pas mais je ne dirais pas qu'il faudrait l'inventer si elle n'existait pas.
NovaProxima a dit:
Sylvanor a dit:
Citation: J’ai l'impression que t'accorde beaucoup trop d'importance à l’originalité dans les œuvres Nemau. |
Sauf quand il s'agit de la direction artistique de Dune. 
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Ou quand il s'agit de Star Wars 4bis 7
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Ou quand il s'agit de Zelda.
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Posté dans Forum - Les meilleures Boîtes |
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Verehn -
posté le 21/09/2020 à 17:39:38. (9056 messages postés) - |
| Kody a dit: Étonnant n'est-ce pas ? |
Complètement imprévisible.
Nemau a dit: C'est quoi, le premier Doom avec des graphismes modernes ? |
Ils ont repris le titre sans rien y ajouter mais il s'agit d'un jeu de 2016 par id Software, qui a été porté sur Switch par un autre studio.
Gari a dit: Doom (cette dernière est assez connue d'ailleurs, mais elle n'a pas été utilisée que pour la sxitch ?) |
À ce que j'ai lu, cet artwork est présent sur la face intérieure des couvertures pour les autres plateformes. De base c'est ça qu'on voit sur leurs boîtes:
Spoiler (cliquez pour afficher)
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Posté dans Forum - Le dernier sacrifice de Marguck - PREMIERE DEMO SORTIE ! |
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Verehn -
posté le 20/09/2020 à 12:11:32. (9056 messages postés) - |
| Tu as raison j'ai re-téléchargé l'archive et ça va mieux. Je vais écrire des remarques en vrac pour le début du jeu. Pour la suite je me contenterai de jouer et j'écrirai ici si je finis la démo ou s'il y a un truc qui me frappe particulièrement.
- Ce qu'on voit tout de suite ce sont les fautes d'ortho, tu dois déjà être au courant il faudra passer tout ça au correcteur. 
- Les prétextes à tutos font assez naturels. C'est très bavard par contre. Je pense que certaines choses pourraient être découvertes par le joueur et d'autres pourraient être expliquées plus tard (un exemple: les résistances élémentaires).
- On ne débute pas avec seulement une compétence en combat, c'est bien.
- Problème récurrent: tu as la main lourde. C'est un peu une histoire de goût, mais je pense qu'il faut fluidifier tout ça pour le joueur moyen: un mapping moins encombré (même pour une zone délabrée), une plus grande parcimonie sur les effets de présentation, et moins de textes/dialogues exprimant les mêmes idées plusieurs fois avec des mots différents. Il faut savoir se contenir pour laisser une bonne place à l'interactivité, la lisibilité, le dynamisme. Ne pas épuiser la patience du joueur.
- Les cartes de monstres ont dû te demander pas mal d'efforts, mais vu le nombre d'infos dessus, ma mémoire va vite saturer et je vais me contenter d'improviser. Cela dit c'est utile pour un éventuel wiki.
- Il manquait le fichier Wizard 1 Aer 2.ogg, j'espère que ce n'est pas encore dû à une corruption pendant le téléchargement.
- S'ils ne doivent pas être violents dans la salle de la statue, et si jamais la femme ne veut vraiment pas avancer, qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire ? C'est un peu abusé d'exiger d'eux qu'ils "forcent gentiment" quelqu'un.
- Au début le prêtre a l'air de trouver ça logique que les lieux soient infestés, mais au bout du temple il reproche aux soldats de ne pas gérer assez bien la sécurité. Mec, soit tu acceptes que vous n'avez pas les moyens, soit tu ne l'acceptes pas, décide-toi. 
- Il y a un clash de valeurs assez bienvenu généré par cette histoire de sacrifice, qui est aussi reflété par le dilemme du soldat mourant.
- Les facesets pour tout le monde c'est chouette. 
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Posté dans Forum - [RPG maker MV] Univers post-apocalypse |
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Verehn -
posté le 17/09/2020 à 18:26:21. (9056 messages postés) - |
| J'ai utilisé les tilesets SF (Sci-Fi) qui étaient inclus avec ma version de MV.
Le problème des ressources post-apo c'est que ça consiste en ressources d'un autre genre (par exemple moderne, ou steampunk, ou cyberpunk) auxquelles on ajoute les versions cassées, salies, ruinées des mêmes bâtiments, objets, etc. Et en fin de compte très peu de gens produisent des versions ruinées de tilesets, ou les commercialisent.
La meilleure solution reste donc de produire soi-même ces choses en ouvrant un logiciel de retouche (The Gimp, Photoshop) et en traçant des lézardes et des traces sur les décors, en ajoutant de la terre, des briques, des planches. Ça peut aussi se faire en parallaxe mapping pour un meilleur rendu.
 (Image trouvée sur un site jap je ne sais pas si c'est libre de droits.)
Ensuite il faut faire un bon usage des teintes d'écran et des brouillards pour rendre le tout plus crédible.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Verehn -
posté le 13/09/2020 à 16:55:21. (9056 messages postés) - |
| Faut que je me mette à la méditation.
Citation: Mon exemple des couleurs opposées n'était qu'une illustration du principe (...) Mais je reconnais que j'aurais dû mieux le formuler. |
Ok, au moins ça m'a permis de développer sur l'avis majoritaire et les séductions du cerveau, ça peut être utile. Citation: pour te montrer que, selon moi, tu te trompes. |
Je suis prêt à me tromper "selon toi" si on évacue l'objectivité par cette formule. En attendant, ça ne le montre pas objectivement. Avec ces questions sans réponse accolée, c'est un peu toi qui m’interpelles. Or si c'est à moi de chercher l'objectivité (mauvais choix ) je répondrai ainsi à chaque exemple: je n'en trouve pas là. Un jugement artistique pour ces oeuvres, par exemple par le biais de la notion d'originalité, dépend encore et toujours du point de vue adopté par le sujet. Ce même si une majorité de sujets se retrouve sur un jugement d'un critère d'une oeuvre (probablement par des biais qui te seront souvent déplaisants). Si tu veux on peut aussi discuter des paradoxes générés par un système où une tentative de calcul d'originalité fait loi, j'y ai déjà réfléchi. Note sur le réalisme: le degré de vraisemblance ne correspond pas au degré de réel.
Du coup je n'ai pas ma réponse: comment sait-on que son jugement du bon art est exact. Pour l'instant je ne connais toujours pas le code hexadécimal de la couleur du spot lumineux dans le coin de la scène 11 qui constituerait une réussite incontestable.
Ou bien si tu parles d'être à peu près grossièrement objectif genre "je pense à froid j'essaye d'être cohérent mais je peux pas être sûr", c'est-à-dire subjectif, alors je maintiens mes appels à la retenue. (Que, je dois le dire, tu sembles reconnaître en tout honneur, ce qui ne justifie pas mon insistance. Mais comme la discussion continue je dois parfois faire des rappels pour ne pas dévier de mon axe.) Citation: Oui, de même qu'un athée et un croyant pourront être chacuns persuadés à 100% que leur opinion est la bonne. Cela ne signifie pas pour autant que l'existence de Dieu est une notion subjective. |
La notion je n'y touche pas, elle me convient. Je parle de jugement d'art: il n'y a pas de meilleur jugement objectif en art, il n'y a que des "meilleurs jugements" subjectifs.
Ici il ne s'agit pas d'art, mais on sait déjà que, pour l'athée et le croyant, leur degré de conviction, de perception, et toutes leurs expériences n'ont pas suffi à prouver l'exactitude de leur jugement (Dieu existe / Dieu n'existe pas). Ils n'ont donc pas de base objective pour soutenir leurs affirmations, mais une opinion personnelle qu'ils ne peuvent imposer.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Verehn -
posté le 12/09/2020 à 19:06:28. (9056 messages postés) - |
| Citation: Citation: Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ? |
(...) le scénario d'Avatar (...) Final Fantasy : Les Créatures de l'esprit (...) mes dessins (...) |
Je te pose des questions de méthode en bon sceptique (si on est bien dans l'objectif, il y a charge de preuve) et tu me réponds avec des anecdotes. Je ne vois aucune démonstration objective dans ta réponse. J'y vois du variable, du lacunaire, du concept piège, des impressions, des appels à mes impressions de Verehn#2515, peut-être des bribes d'hypothèses non posées. Dans l'idéal je préférerais connaître ta méthode pour assurer ton objectivité, ça me semble être la base de ce concept d'ailleurs.
Est-ce que cette assurance se résume à compiler plein d'exemples en mille-feuilles et favoriser les conclusions séduisantes ? Cela ne semble pas objectif. Ne peut-il pas y avoir deux personnes qui vont ainsi se prétendre objectives en toute bonne foi mais se contredire sur un film ?
Spoiler (cliquez pour afficher) Ce n'est pas en compilant nos sentiments / intuitions qu'on peut mieux démêler le vrai du faux. En fait ces exemples sont plus utiles pour comprendre comment le goût va évoluer dans des cas donnés, c'est éventuellement utile pour comprendre une certaine classe de goût.
En vrai, un dessin de gamin de 5 ans est supérieur à une peinture de Michel Ange dans son immédiateté, sa naïveté, les réflexions qu'il amène sur le développement d'un humain, et d'autres qualités selon comment on les délimite ("qualité" concept qui se confond avec "nature") sur lesquelles on peut faire glisser à son gré l'aspect mélioratif (qui donne ainsi à "qualité" son sens mélioratif populaire). Comme on change une lunette polarisante, on peut glisser d'un schéma d'appréciation de Michel Ange défavorable au gamin de 5 ans, à un autre aux faveurs inverses.
On effectue tout le temps ces glissements pour pouvoir apprécier (concept qui se confond avec "comprendre") aussi bien un Tetris, qu'un RPG occidental, qu'une découpe de robe de soirée, qu'une planche de Berserk, qu'une pâtisserie originale d'artisan, qu'une caricature politique, qu'une sculpture, qu'un dessin animé pour enfant avec une pointe de références adultes, etc.
C'est normal, comme je le disais dans un autre débat: on n'aime pas deux oeuvres/personnes pour les mêmes raisons => on ne juge pas deux oeuvres/personnes selon les mêmes critères. Ça marche aussi avec des individus parfois très proches (mettons deux dessins d'enfants, ou deux personnes geek éloquentes) tant qu'il y a des petits tweaks qu'on trouve suffisants.
Citation: Si, par exemple, l'utilisation des couleurs opposées plaît à l'œil de 99,99% de la planète, ça importe peu qu'il y ait 0,01% des gens qui n'aiment pas (...) il serait impertinent d'avoir à rappeler à chaque post que notre opinion s'inscrit dans le cadre de notre contexte actuel. |
C'est sûr, pas besoin d'expliciter tout le temps que nous sommes subjectifs. 
Ceux qui se prétendent objectifs imposent généralement leur avis sans trop se soucier de son côté éphémère ou local (sinon je leur fais des bisous): pour une façon objective de juger, factuelle, exacte, les faits devraient persister et la conclusion ne devrait pas s'effriter si facilement dès qu'on modifie quelque chose chez les sujets qui l'émettent. L'objectivité surpasse les affaires de point de vue.
...Du coup par rapport au discours type "vous ne percevez pas la vérité c'est tout" effectivement je préfère qu'on sélectionne une option comme "99,99% des gens ne pensent pas comme vous" (même si c'est douteux) parce que ça ne bloque pas toute réponse gratuitement. L'interlocuteur pourra ou non choisir la défense Justin Bieber. L'avis de la majorité ou celui d'une minorité sont des leviers, qui vont se contredire, et qu'on va sélectionner selon le moment. Toi-même tu ne choisis pas toujours l'opinion populaire, ce qui met en perspective ton argument. Entre autres les études sur les attirances "naturelles" du cerveau sont carrément pratiques pour produire du mainstream ou carrément du marketting visuel (contrasté, couleurs évidentes) et sonore (rythme marqué, décibels maximisés, mélodies faciles).
Les couleurs opposées: tu ne peux pas prétendre que sans associer des couleurs complémentaires je peindrai mal à coup sûr, ni même qu'avec elles je ferai mieux à coup sûr. On peut aisément éviter cette pratique, par exemple ici dans BR2049. Ces choses dépendent des sujets, thèmes, intentions, interprétations.
Ensuite, dans de nombreuses situations (tenue vestimentaire, bijoux, masses cohérentes, ambiances, thèmes monolithiques, décoration d'intérieur, peinture des bâtiments...) on n'associe pas ou peu les couleurs complémentaires, parce que justement ça ne fait pas l'unanimité, ça peut même être désagréable. Comme ça va ressortir avec force, on va plutôt le réserver à des intentions correspondantes.
Il te manque encore un outil décisif que je suis curieux d'obtenir pour ne plus jamais douter de mes choix artistiques. Je peux aussi me contenter de "On ne sait pas encore mais je crois fort qu'on le découvrira.".
Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: Selon moi, faire du jusquauboutisme dans la destruction de ce qui nous influence est, dans le cas qui nous intéresse, une impasse. |
Assurément. Ça tombe bien, personnellement j'embrasse les influences. Soyons influencés, assumons notre subjectivité, ne cherchons pas les puretés idéales platoniciennes.
Citation: Maintenant, est-ce que ma satisfaction en voyant ce film pour la première fois était réelle ? Oui. Est-ce que c'est le principal ? Probablement. |
Bizarre cette envie de trouver du "principal". Tu l'as vu, ça t'a plu, tu t'en sers aujourd'hui pour tes arguments, tu l'as comme point de comparaison pour apprécier d'autres choses, voire comme point de contraste pour sublimer d'autres choses... Pour moi tu as gagné de bien d'autres manières que juste lorsque le film t'a procuré un plaisir immédiat. Pourquoi limiter les gains subjectifs à la stimulation instantanée ? Ils peuvent tout englober. Être subjectif n'est pas forcément être bourrin.
Citation: Ce qui intéressant, c'est qu'à la base |
à Sylvanor a dit: Mais peut-être avais-tu envie de me dire tout ça depuis longtemps |
Beh il faut avouer qu'il y a un certain niveau de prétention dans tes interventions (comme tu disais "j'ai une haute opinion de mes opinions"), et ça fait un moment que ça s'accumule sans faire dans le détail. Tes interlocuteurs doivent se contenter de cette idée que tu es du côté de la bonne critique, et ne peuvent pas tester tout ça, ils peuvent seulement jouer aux devinettes. "Vous pouvez pas comprendre" ça n'arrange rien. Si tu as la flemme de détailler, tu peux te contenter d'un avis plus intime et moins provocateur, ôté de ses effets de domination gratuits. Même si tu n'en penses pas moins. Pour miser gros il faut avancer les jetons.
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Verehn -
posté le 12/09/2020 à 14:54:27. (9056 messages postés) - |
| Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ? L'accord de la majorité ? L'opinion d'une minorité ? La diversité des expériences ou l'évolution personnelle ? Une généralité sur les avis professionnels ? Tout ça repose sur du subjectif (c'est normal car l'art est indissociable de sujets qui le créent et l'observent), du variable, des sensations, des habitudes, des récits, des modes, des cultures qui n'ont pas une raison particulière de dominer tout débat de goût en instant win. Et je ne suis pas contre ces critères tant qu'on sait les identifier pour ce qu'ils sont, cependant ce que je dis c'est:
Parler d'objectivité en critique d'art est un piège, un débat sain en art évitera généralement toute formule pouvant se réduire à: "Objectivement tu as tort.".
"Objectivement" (comprends ici: selon la subjectivité d'une classe d'élite culturelle) à une certaine époque des accords musicaux courants aujourd'hui étaient vraiment très moches voire sataniques. On va éviter de conclure sur le heavy metal, mais je pense qu'il y a des inconscients maléfiques dans les parages qui ont vraiment de mauvais goûts. 
Citation: je n'ai pas l'impression de lire l'avis d'une personne ayant pris un autre chemin que le mien, j'ai plutôt l'impression de lire l'avis que j'aurais eu/j'avais à une certaine époque. |
Peux-tu me prouver que cette impression est réaliste ? Deuxio: en quoi est-ce qu'une "époque" du goût d'un individu est objectivement meilleure qu'une autre (un peu la même question que le début du post) ?
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Verehn -
posté le 12/09/2020 à 12:09:27. (9056 messages postés) - |
| Citation: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion, je pense que tout est subjectif dans l'absolu mais que, concernant l'art, discuter dans l'absolu est inintéressant. |
Ben c'est justement ce que mon post dit.  Je préfère qu'on arrête les violences des absolus et qu'on se contente de se convaincre en toute subjectivité, et si ça nous fait plaisir rallier des gens à notre cause plutôt que de les soumettre.
Hors des contradictions internes manifestes, les modèles d'appréciation de l'art de chacun sont ok. Les changements d'avis aussi. Par conséquent on ne va pas dénigrer la culture des enfants sans même y réfléchir. Même chose pour tous les individus, minorités, ou peuples qui nous sont culturellement / temporellement éloignés. Encore plus loin: les nanars, les YTP, les kusoge, les messages socialement négatifs, les recherches du dégoût profond, etc etc, veut-on vraiment les censurer et qu'y gagnerait-on vraiment ? Qu'y perdrait-on ?
Si c'est pour lancer comme une évidence qu'un art est mauvais ou excellent, c'est juste un biais facile pour éviter la vraie discussion.
Citation: Ce n'est pas un simple changement de goût, c'est une meilleure perception des choses. |
En soi, mieux percevoir ou avoir une meilleure habitude ou un meilleur goût de quelque chose, montre surtout leur fréquence dans ta vie ainsi que tes capacités et biais d'adaptation. Encore une fois, il est arbitraire, reconnaissons-le, de valoriser telle ou telle fréquence ou adaptation, et de les rassembler sur un seul axe d'une seule dimension.
Un enfant qui s'est adapté à manger un citron cru ne nous indique pas la voie du bon goût, ou un handicap chez nous, même si ça diversifie peut-être ses expériences / tolérances. On peut donc s'en tenir à "Je suis content qu'il puisse manger plus de choses, pas toi ?" et éventuellement argumenter.
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Verehn -
posté le 12/09/2020 à 09:49:12. (9056 messages postés) - |
| Citation: Si vous discutez cinéma avec un enfant de dix ans, vous ne direz rien pour ne pas le vexer, mais vous aurez la conviction que lui et vous n'avez pas la même maturité en matière de regard, de culture, sur le cinéma. Ce serait faux de penser que sous simple prétexte que nous sommes tous adultes tous nos avis se valent. |
C'est une erreur de tout considérer selon un seul axe, une seule dimension. Ce que tu as est différent de ce que d'autres ont, mais pas absolument supérieur ou inférieur, dans le sens où le seul moyen de le considérer supérieur est en l'encadrant dans une question qui lui correspond.
Spoiler (cliquez pour afficher) Par exemple pour les Avengers, tu peux considérer que tu sais mieux qu'un type lambda si le cadrage est bon (ce qui en soi est déjà une question infiniment complexe puisqu'en art tout est une affaire de choix subjectifs, de règles à briser, de choix rares comme de choix faciles...), en retour il va peut-être considérer mieux savoir que toi ce qui correspond à l'esprit des comics.
Engranger une bonne quantité de références et de savoirs émis par des professionnels, c'est un levier certain, je te l'accorde. Ça apporte une résistance au discours par la diversité de ses options, mais ça n'apporte pas pour autant une plus grande vérité artistique, ça c'est illusoire. Ne pas confondre "gagner" un débat d'arguments (comme pour un combat) et toucher une vérité absolue (comme pour une loi de la physique). On peut placer les enfants ou les incultes dans une position de soumission en débat, leur faire dire qu'on a sûrement raison, mais ça ne renseigne aucunement sur une valeur absolue de bon cinéma (ou d'un autre art). Cet enfant que tu regardes de haut, il détient une vérité aussi valide que la tienne. L'enfant possède peut-être des choses que tu n'as pas, des choses que tu as perdues, ou l'absence des choses peut être bonne également... Ce qui peut sembler inconcevable quand on est formé par une société savante valorisant la croissance accélérée.
Attribuer une valeur à ce qui nous arrange et juger que nous approchons l'unique "bon" goût ou "bon" art c'est juste stratifier la culture en classes, contribuer à la "bourgeoisie culturelle", un réflexe qui a donné des tas de codifications et interdit des tas d'autres (je pique cette expression à Florent le philosophe du Discord)... À laquelle il m'arrive aussi de participer parce que c'est bien humain de cadrer/fixer les choses. C'est notamment ce qui fait qu'entre geeks on s'identifie et se rapproche selon les loisirs qu'on consomme, les goodies qu'on possède, les connaissances anecdotiques ou "professionnelles" qui y sont associées, même si on sera peut-être moins portés sur la violence de classe économique et politique qui se trimbale tout le discours sur les valeurs et la bonne consommation / possession / connaissance.
En vrai il est tout à fait normal de vouloir partager nos goûts, notre passion pour le savoir, la diversité, la complexité, en fait il est normal de se dire "moi mon gosse il verra des Ghiblies au lieu des Disney" et de considérer qu'un film et des goûts associés valent mieux que d'autres, mais il me paraît hâtif de renier complètement les limites de ces discours. Participons à la bataille oui (amicalement), défendons-nous oui, mais ne prétendons pas que Dieu est sur notre bannière à nous et les autres se fourvoient.
C'est pour ça qu'en rester aux arguments/exemples comme tu l'accordes en fin de post, et ne pas parler de handicaps, vérité, valeur, et en fin de compte des personnes/esprits qui émettent les arguments, c'est un bon réflexe.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Verehn -
posté le 11/09/2020 à 17:09:10. (9056 messages postés) - |
| Bah en fait en ce qui concerne Oniro j'ai pas l'impression que ce soient des critiques bourrines de gens qui n'aiment que l'action ou seulement les films à recette éprouvée. On peut aimer les recettes mainstream sans s'arrêter là, et donc être ouvert à, par exemple, des scènes qui prennent leur temps, des non-dits, des moments contemplatifs, et tout de même trouver que BR2049 est mal dosé.
Je trouve qu'il y a une violence (probablement involontaire) dans tes propos qui se concentrent sur des incapacités chez les gens, en gros des lacunes voire des défauts. Comme s'il y avait une évidence pure qu'on capte si l'esprit surmonte son handicap et devient prêt pour ça, et que ça deviendrait indiscutable une fois que tout le monde posséderait les mêmes outils pour juger. C'est assez chaud de recevoir ce discours en face, et c'est peut-être pourquoi on a dû attendre jusqu'à aujourd'hui pour lire un poil plus d'avis mitigés sur ce film (c'était un des plus dangereux à critiquer, à cet égard).
Les critiques sur Discord dont je parlais ont en fait des goûts adaptés pour apprécier un film de SF avec des parti-pris similaires à BR2049, c'est lisible dans le débat, c'est juste que celui-là en particulier a coincé. D'ailleurs en vrai si t'aimes que les films bourrins, tu vas pas te taper tout BR2049 avant de détailler ton avis: tu te tires après 20min et tu ne l'évoques plus jamais ou bien viteuf sur facebook/à un pote. On n'est pas sur le même niveau de déception.
Je veux retrouver le Nemau empathique qui se rend compte de violences qui peuvent échapper à d'autres (par exemple une certaine empathie pour les membres qui se font modérer sur Oniro).
Nemau a dit: Je donne juste mon opinion sur ce qui selon moi t'amène à avoir la tienne. |
C'est pas hyper sain quand-même. Même si Trotter l'a ptet mérité avec sa micro-critique super provocatrice. Je vais faire mon RotS: "prétentieux" est un mot piège, il faut arrêter de l'utiliser. 
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Verehn -
posté le 05/09/2020 à 11:44:59. (9056 messages postés) - |
| Et dans le cas par exemple d'une apparition progressive de la sentience/souffrance selon l'évolution d'une espèce ou l'âge ou l'état d'un individu:
Pourquoi tu fais X ? -> Pour éviter la presque souffrance de ne pas faire X ? *haussement d'épaules*
Il faudrait peut-être presque-génocider les presque-sentients.
Ma réponse à Doude promise en page 96:
Citation: Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". |
Je ne vois pas pourquoi on devrait confondre des événements biologiques et psychologiques dans le monde physique, avec la totalité des négativités morales arbitraires.
Citation: Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise |
=> La souffrance est mauvaise car dans ma vision j'accorde que son concept correspond parfaitement au mal.
=> Le mal est le mal.
A-t-on vraiment démontré quelque chose ?
Parler d'universel c'est trompeur, et dans la majorité des cas assez creux. Le mal c'est comme Dieu: à géométrie variable, selon l'individu que tu interroges. Je ne pense pas que le mal ou le vécu de la souffrance soient parfaitement superposés chez tous les humains de tous âges et cultures, et encore moins chez tous les êtres vivants sentients (sentience, phénomène progressif, donc difficile de s'accorder). Ils me semblent décalés entre eux (souffrance vs mal), et en eux-même (mal vs mal, souffrance vs souffrance).
Accessoirement dans la citation il y avait "la souffrance est réelle" ça on est d'accord, sauf que perso j'y vois des aspects biologique et psychologique non-essences, imprécis, sujets à mutations, auxquels on applique ensuite une étiquette qui nous semble bien claire et nette. (Cf fin de mon post du 28/08.)
Ma vision rend donc cette souffrance réelle tout de suite moins universelle, malheureuse, équilibrée et solide pour construire les arguments les plus radicaux. Et par opposition ça l'assujettit aux aléas, à la situation et la constitution particulières à un individu. Ça permet des réactions progressives selon la situation, ou pas de réaction du tout, mais le biocide total aurait bien plus de difficultés à y être inclus.
Citation: je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité) |
Attention, dans toute la randomité des mécanismes évolutionnistes, on a souvent remarqué qu'il peut aussi faire l'inverse. Par exemple on se souvient souvent de nos échecs mieux que de nos réussites, c'est un mécanisme permettant de minimiser les futures erreurs. On peut aussi parler de la fameuse loi de Murphy issue du biais de négativité qui est tout à fait réel. Le cerveau des humains et autres animaux est en perpétuelle sélection et mutation d'outils prenant de nouvelles pondérations. Difficile dans ces conditions variées de défendre que le négatif ou le positif ont telle ou telle hiérarchie universelle dans le cerveau de tous, et de l'assimiler à une morale des plus radicales. Il me semble qu'une réaction morale progressive serait plus adaptée. Citation: je crois que ce sont les biais cognitifs humains qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes |
Si je comprends bien tu opposes la subjectivité du bonheur perçu à la réalité du bonheur perçu ? 1) Tu parles toi-même d'expérience subjective réelle, n'est-ce pas le cas pour le bonheur ? 2) Pourquoi valoriser dans un premier temps ce qui est subjectif et biaisé, jusqu'à vouloir le mimer (évitement de la souffrance subjective biaisée, par des moyens biaisés, = modèle de conduite solide) pour ensuite le dévaloriser et préférer ce qui serait objectif et non-biaisé ? Citation: et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie. |
Tu parles beaucoup de rationnel débarrassé des biais mais on n'a que ta parole d'être biaisé pour te croire. En fait on peut faire une hypothèse pas du tout farfelue sur plusieurs biais que tu présenterais. Ce même si ta conclusion est autodestructrice (ça arrive pour un cerveau et ce n'est jamais par absence de biais). Même les procédés les plus purement méthodiques de la science sont influencés par les biais de personnes qui se pensent dépassionnées et froides. Les méta-analyses, plus haut niveau méthodique, servent à les réduire mais pas à les neutraliser complètement. Nous sommes très très très loin de ce niveau de crédibilité dans notre débat. Citation: C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence |
Non seulement ça n'a pas l'air si évident pour moi ou d'autres, même expliqué en long et en large, mais en plus de ton propre côté il y a pas mal d'incertitudes, dans tes posts il y a des marques grammaticales plutôt claires de ces incertitudes. Sauf bien sûr si tu rajoutes une surcouche de biais tout à fait naturels qui te donnent l'impression que ces incertitudes sont peu nombreuses ou ne remettent rien en question, et qui simplifie la masse de tes interventions en se focalisant sur les parties les plus reluisantes.
Citation: Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot. |
Les humains sont doués pour faire des connexions de pensée ou reconnaître des patterns puis les nommer, c'est un biais bien pratique. En ça il n'est pas difficile de voir dans un ensemble de sujets une récurrence et de construire une théorie là-dessus (cf trotter). Il est tout aussi habituel de construire des grilles de lecture du monde qui semblent bien indiquées et qui donnent beaucoup de sens aux questions humaines et à d'autres.
Cependant il faut bien faire la différence entre des sujets qui se superposent bien et des concepts identiques, sinon ça nous fait déjà trois concepts qui se superposent dans ta vision (souffrance, mal, morale). De plus, gardons à l'esprit qu'une superposition de concepts ne constitue pas par sa seule présence une règle de conduite, il y a un autre apport qui se fait.
Citation: C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir. |
Je ne vois pas de réussite morale dans le fait de détruire les cadres moraux (cf mon exemple de l'énigme). Si tu veux on peut effectivement conclure à une incompréhension mutuelle inextricable dont tu parlais, j'ai l'impression qu'on n'arrivera pas plus loin de ce côté.
Point sur lequel tu seras probablement d'accord: nos ignorances ("regard si peu éclairé", "bonne façon d'agir" incertaine) ne sont pas des arguments en faveur de la destruction des cadres où elles sont répandues, de même pour le coté rassurant d'une décision sans compromis et définitive.
Citation: Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles") |
Il s'agit de règles de conduite idéales arbitraires oui. Si quelqu'un enfreint les règles morales de son entourage, il peut être considéré immoral, trop étranger à leur idéal: on lui opposera des valeurs à suivre ("justice", "dignité", "obéissance", "ponctualité", "force", "action", trouzemille autres j'ai pris celles-ci sur wikipedia...) et on l'insultera avec les concepts opposés ("injuste", "indigne", "rebèle", "irrespectueux", "faible", "passif", trouzemille autres...). Il peut être question de suivre un rite religieux aussi, comme un jeûne ou le mariage chrétien: si ça fait partie des idéaux familiaux il sera immoral de manquer de respect à Dieu, d'ignorer le jeûne ou de coucher avant le mariage (ou ne pas se marier). Evidemment l'importance de telle ou telle valeur varie selon les évolutions des cultures etc.
Un dilemme moral met à l'épreuve un principe moral et va pouvoir identifier un point de glissement entre ce principe et un autre chez quelqu'un. Citation: Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ? |
Comme c'est un peu infini je vais donner un exemple: justice punitive contre justice réparatrice, laquelle appliquer, par quelles pratiques, ou comment devrait-on les distribuer l'une l'autre. Une question associée concernerait l'usage des prisons, ses bienfaits ou ses faillites, une autre la loi du talion...
Citation: Quel est ton système moral ? |
Exemple: je m'impose de ne pas mêler de trop près la personne et les idées de la personne dans un débat. Je tiens à discuter les idées en priorité. Evidemment je n'applique pas tout ça parfaitement, c'est un idéal, c'est compliqué (et par exemple quand la personne parle directement de sa personne je ne vais pas tourner autour du pot), mais j'essaye d'aller dans le bon sens.
Comme je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier (cela ne correspondrait pas à mes affinités philosophiques ou à mon intuition morale) il faudrait pour bien répondre à ta question une longue description de toutes mes considérations morales à un instant T. Je serais d'accord pour que l'on trouve un endroit adéquat pour spammer tout ça (avec l'aide de tes questions sinon je ne penserais pas à tout) ou qu'on se retrouve à une IRL. Je pense qu'on se rejoindrait pas mal politiquement. Mais je ne suis pas sûr que ça t'avance beaucoup de savoir tout ce que Verehn#2513 juge moral.
Citation: que la vérité va émerger sur le long terme |
Note: pour moi sur ce sujet cela s'apparenterait plutôt à l'approche d'une courbe variant dans le temps, qu'à la découverte d'une vérité fixe et parfaite répondant à tous les cas de l'univers.
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J'adore les rajouts depuis l'IRL. Vous avez bien fait de pas boucler hâtivement le projet.
Mais je suis pas contre, j'ai été déçu aussi. 
