Kane! - posté le 07/03/2024 à 22:45:58. (361 messages postés)
Quel gros nerd ce Kant hahaha.
En vrai il a quand même son importance pour avoir grandement contribuer à la philosophie morale au minimum.
Comme le dit ta vidéo, sans Kant il n'y aurait pas eu d'utilitarisme.
C'est toujours intéressant après de connaitre sa pensée pour savoir d’où certaines idées peuvent venir comme "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses".
Sa position sur le consentement aussi colle plutôt bien à des questions qui sont toujours actuelles.
La 2e idée dont tu fais part me semble d'ailleurs toujours présente dans les environnements thérapeutiques.
En fait Kant j'ai l'impression que c'est un truc qu'on comprend difficilement au début mais si on fait attention on se rend compte qu'il a beaucoup influencé notre pensée actuelle.
Après j'ai l'impression que sa philosophie peut se retrouver désarmé face a des acteurs de mauvaise foi, c'est peut être son problème principal.
Je pense pas que son influence soit surcoté, après peut être que sa déontologie l'est en effet (c'est pour ça que l'utilitarisme est plus populaire en philosophie morale).
D'ailleurs j'ai vu récemment une vidéo qui met la déontologie de Kant dans le contexte de la théorie des jeux, c'est intéressant de voir que certains éléments de sa pensée peuvent être toujours pertinents :
Kane! - posté le 23/02/2024 à 21:11:23. (361 messages postés)
Merci V-Flo pour tes contre arguments, même si y'a des points ou on sera en desaccord.
Comme j'ai dit ça me met mal a l'aise de voir ce conflit comme inévitable donc vraiment je cherche à avoir des contre arguments.
Citation:
Le propos sur Gaza tend à relativiser les actes de la Russie aux notres ce qui n'est pas de mauvaise foi puisque on a plus que les mains sales dans de nombreux pays que ce soit par le biais de société de sécurité privées, de vente d'armes, etc etc. Donc à mon sens y'a pas trop de whatabout à moins de penser qu'un meurtre de notre côté n'équivaut pas à un meurtre en face. Le propos sert ici à bien resituer l'impact géopolitique Russe et le notre.
Ben pour moi cet argument il a pas beaucoup de valeur parce que déja pendant la guerre froide la Russie a elle aussi bien joué a l'apprenti sorcier en exportant ses armes, son idéologie et tout ça. En revanche elle a rencontré moins de succés que les USA.
Mais même au delà de ça elle a continué de faire ce genre de business avec Wagner en Afrique par exemple.
Du coup la différence que je vois c'est que la Russie est moins efficiente quand elle fait ses magouilles par rapport au bloc occidental, mais elle n'est certainement pas plus blanche que les USA dans ce genre de trucs.
En gros je suis aussi sceptique sur la Russie que les USA, même si la Russie est l'underdog.
Citation:
Concernant la seconde guerre mondiale je ne suis pas convaincu qu'attaquer l'Allemagne aurait mieux provoqué la paix ?
L'argument c'est plutôt que le conflit était inévitable, l'Allemagne Nazi aurait vu toute tentative de pacifier les choses comme de la faiblesse (de part l'idéologie autoritaire dans laquelle elle se trouvait).
J'admet que c'est facile de dire ça avec le recul qu'on a aujourd'hui sur la seconde guerre mondiale, recul qu'on peut pas vraiment avoir sur ce qui arrive actuellement.
Citation:
Les propos sur la propagande en Ukraine tendent à relativiser également la vision que l'on a des Ukrainiens qui malgré le martyr qu'ils vivent (je le regarde chaque jour sur telegram et bien d'autres sources) ne sont pas un peuple parfait loin de là. Et dire ça ne signifie pas couper toute aide puisque oui la Russie est impérialiste et a dit haut et fort qu'elle voulait conquérir toute l'Europe ça a le mérite d'être clair.
La je suis d'accord, les Ukrainiens ont certainement leurs points sombres, je pense même que si ce conflit venait a cesser (j'espère :o !) le traumatisme subit par la guerre ferait surement remonter ces points sombres à la surface, à moins vraiment d'un miracle et d'une super gestion de l'après-guerre.
Le miracle est possible mais très peu probable à mon avis et ça ne dépend pas que de l'Ukraine, il faut que la Russie elle aussi change pour le mieux, sans ça rien ne bougera vraiment.
Évidemment quand bien même l'Ukraine a sa part d'ombre ça ne justifie en rien l'invasion de la Russie.
Citation:
Pour autant, il faut arrêter de faire du cinéma guerrier (à mon sens) et penser que tout ça se résoudra dans les tranchées comme en 14-18 puisqu'aujourd'hui on parle d'une guerre de tranchées en Ukraine. Bon avec des drones mais dans les tranchées.
Je t'avoue que je ne sais pas comment ça peut se finir, tout ce que je sais c'est que les Ukrainiens ne veulent pas que ça se finisse sous le contrôle de la Russie.
Et comme dit précédemment le gouvernement Russe a du mal a voir comment ça peut se finir autrement que par la guerre lui aussi, parce que reculer ou adopter une solution pacifiste serait surement perçu comme une humiliation pour eux.
Citation:
La guerre ici elle est avant tout commerciale, industrielle et technologique.
Il y'a toujours ces aspects dans toute guerre, mais je crois que tu en oublies un : l'idéologie.
Et je pense que c'est un aspect plus important qu'il ne le parait, surtout que les russes sont bombardés de propagande depuis des années, qui consiste à dire qu'ils ont été humiliés et bafoués par l'occident et que c'est eux vs le reste du monde.
C'est d'ailleurs surement pour ça que beaucoup de gens se sont plantés en disant que la Russie n'attaquerait pas l'Ukraine, que ça serait une décision irrationnelle, peut être ils ont sous-estimé le facteur idéologique la dedans.
Niveau commerce par exemple je suis pas sur que la Russie s'y retrouve ni l'Europe.
Niveau armement je crois que ce qu'on file aux Ukrainiens c'est surtout des vieux stocks.
Les USA en revanche effectivement ils peuvent vendre leurs ressources naturelles à l'Europe vu que leur concurrent (La Russie) est bloqué, en revanche niveau armements je sais pas si ils s'y retrouvent vraiment (a priori si), vu que les républicains US veulent se renfermer sur eux même et stopper l'aide a l'Ukraine, mais peut être que c'est juste une posture ou l'idéologie qui prend le pas sur leurs intérêts, j'avoue que je ne connais tout ça qu'en surface.
Citation:
Poutine est cinglé ?
Honnêtement je sais pas, mon avis c'est que Poutine, comme tout chef autoritaire, il a finit par tourner à son propre poison (idéologique). Même si il y a une part de cynisme surement en lui j'ai l'impression que c'est l'étape inévitable de tout autoritaire de se convaincre de ses propres mensonges.
Citation:
Donc en résumé, on est bien d'accord sur le fait que des propagandes s'affrontent et que le jeu du "pacifisme" en fait partie mais celui de la "guerre obligatoire" en fait partie également.
Complètement ! On doit faire le tri entre 2 propagandes différentes qui se contredisent et ce que je dit en fait partie aussi, c'est pour ça que je cherche quand même un peu les contre arguments.
Personnellement pour expliquer mon avis, je ne suis pas vraiment au fait de tout ce qui est logistique dans ce conflit, ce qui fait que je dois surement avoir des angles morts sur l'aspect matériel des choses. Par exemple même si je ne doute pas que les USA peuvent trouver des intérêts commerciaux dans ce conflit je ne saurais pas dire lesquels exactement.
En revanche mon truc c'est plus de regarder et analyser les idées, les discours, la propagande et leurs effets sur les gens. C'est ce qui explique que je me focus beaucoup sur l'idéologie.
Citation:
Donc les agriculteurs [...] ferait mieux de faire pousser des pois chiches bio au lieu de raconter des cracks.
Oui !!! On pourra faire des falafels c'est trop bon !
Kane! - posté le 21/02/2024 à 21:57:47. (361 messages postés)
J'ai regardé la vidéo posté par V-Flo.
Je trouve cette vidéo très biaisé et bancale.
Je met le principal de mes reproches avec les timestamps :
Citation:
3:20 : "Ce dont on accuse la Russie nous en sommes également les auteurs : désinformation, l'attaque, l'agression, la guerre, le non respect du droit international [...]"
Alors déja de quels attaques et agressions il parle ? Si il parle pas de l'Ukraine c'est un whataboutism. Et c'est quoi le propos ? C'est pas parce qu'on fait de la merde ailleurs que ça justifie ce que fait la Russie.
Citation:
3:38 : "Il suffit de regarder Gaza pour voir comment ça fonctionne"
Whataboutism du coup.
Citation:
8:27 : "Jaures a payé de sa vie d'avoir voulu éviter la guerre de 14-18"
Je veux bien qu'on sorte cet exemple pour démontrer en quoi les industriels de l’armement sont prêt a tout pour vendre leurs armes ok.
Mais quitte a balancer des trucs historiques pour étayer son propos je pourrais balancer comment on a laissé faire l'Allemagne Nazi jusqu'à ce qu'il soit trop tard, par peur de se remettre dans une guerre mondiale en se disant "Roh c'est bon l'allemand énervé fait un peu le fou mais il va se calmer ça ira".
Spoilers : Il ne s'est pas calmé.
Citation:
10:10 : "RT France avait été traité d'instrument de propagande étranger"
Parce qu'ils le sont pas ?
Apparemment pour lui c'est la censure ce qui s'est passé avec eux.
Pour moi c'est autant de la censure que d'interdire les propos négationnistes, il faut faire attention avec le concept de la liberté d'expression absolue cf le paradoxe de la tolérance de Karl Popper.
Et la je vais utiliser le même type d'argument que le mec : Si on fait la même chose en Russie avec un média "France Today" ou même "USA Today" ça va se passer comment selon vous ?
Je pense qu'ils seront stoppé net avant même qu'il se passe quoi que ce soit.
Citation:
18:33 : "Aujourd'hui est mort en prison Alexei Navalny [...] Je ne pensais pas qu'il mourrait en prison. Pourquoi ? Parce que le régime Russe n'a aucun intêret a voir mourir un opposant politique en prison. [...] Immédiatement après sa mort vous aviez le concert, toujours les mêmes, pour accuser le régime de Poutine d'avoir tué Navalny. Je pense pas que c'est dans l'intêret de Poutine de tuer Navalny"
Vous voulez dire que le gouvernement qui empoisonne systématiquement les gens qui le dérangent, avec toujours le même type de poison manière de bien signer le coup, à la vue de tout le monde, sans même se faire chier a prendre des précautions dans un but d'intimidation et qui refuse de rendre son corps a la famille n'a pas forcément tué Navalny ? Genre c'est la CIA ?
Je suis pas convaincu.
Citation:
20:15 : "Parce que justement ce qu'a fait Vladimir Poutine ces dernières semaines, une opération de propagandecommunication contre-propagande avec Tucker Carlson [...] il choisit un journaliste indépendant [...]"
Non mais vous savez qui c'est Tucker Carlson ?!?
petits extraits de wikipedia :
Citation:
De 2016 à 2023, il est recruté par la famille Murdoch pour présenter l'émission Tucker Carlson Tonight sur Fox News.
Tucker Carlson est un opposant virulent du progressisme, un critique de l'immigration, et a été décrit comme un nationaliste. Tout d'abord de tendance libertarienne sur un plan économique, il est devenu un supporter du protectionnisme. En 2004, il renonce à son soutien initial à la guerre d'Irak et il affiche depuis lors son scepticisme concernant les interventions américaines à l'étranger. Il est, et a été, un promoteur de théories du complot sur des sujets tels que le « Grand remplacement » aux États-Unis, la Covid-19, l'élection présidentielle américaine de 2020 et l'assaut du Capitole du 6 janvier 2021 ; ses discours trompeurs sur ces sujets et un nombre substantiel d'autres sont notables.
Le 24 avril 2023, Fox News annonce abruptement la fin de sa collaboration avec Tucker Carlson. Le 6 juin 2023, Tucker Carlson lance sa nouvelle émission sur le réseau social Twitter où il reprend un format raccourci de son ancienne émission sur Fox News.
Fox News qui d'ailleurs depuis le début de la guerre en Ukraine décide de systématiquement prendre la défense de Poutine, ce qui correspond à la vision des républicains aux US.
Je trouve que c'est un peu biaisé de le présenter comme juste un "journaliste indépendant". Ça a été pendant 6 ans l'un des instruments principal de propagande de Fox News, c'est pas du tout anodin je pense.
Citation:
20:48 : "Le journaliste Tucker Carlson joue l'américain moyen, il essaye d'expliquer le monde à l'américain moyen. [...] Et donc il essaie de toucher l'opinion publique américaine qui est elle aussi soumis a un barrage de propagande."
Non, juste non. Je viens d'expliquer pourquoi c'est faux.
Tucker Carlson est le barrage de propagande ! WTF
Citation:
21:54 : " [...] Une censure des médias en Ukraine, faut pas se voiler la face. C'est un pays qui est en guerre donc qui utilise tout les moyens d'un pays en guerre : censure, conscription etc"
Sans déconner ? On va reprocher a l'Ukraine de pas accepter de la contre propagande dans son propre territoire ? Je crois que c'est un luxe qu'ils n'ont plus actuellement.
Citation:
26:08 "Ne soyons pas dupes de la propagande et de la censure qui s'abat sur nous."
N'est-ce pas ?
Tout ça pour dire : Je veux bien qu'on soit méfiant vis à vis des américains, on peut voir les gros doigts de l'oncle Sam dans tout les conflits modernes ok. Mais faut pas tomber dans l'anti américanisme primaire derrière en fait.
C'est pas parce qu'ils ont fait de la merde ailleurs que d'un coup la Russie ce sont les pauvres victimes des Américains.
C'est bien plus gris que ça, le fait est que l'Ukraine s'est fait envahir sur son territoire, la Russie a donné raison a tout les gens et pays qui étaient méfiant vis à vis d'elle, tout les experts (et non-experts) qui disaient que c'était improbable parce que ce n'était pas une décision rationnelle (l'invasion) se sont plantés.
Ça fait combien de temps que Poutine il cherche a foutre la merde en Ukraine ? Je me rappelle de l'empoisonnement de Viktor Iouchtchenko.
Nous on a essayé de la jouer pacifiste, et je pense même pas qu'on a eu tort d'essayer de calmer le jeu, mais visiblement Poutine il voit ça comme de la faiblesse de notre part donc il pousse sans arrêt le bouchon de plus en plus loin.
Actuellement je doute que le conflit soit évitable par des postures pacifistes, ça m'embête profondément mais j'ai l'impression d'en voir les limites en regardant la progression des tensions entre l'Ukraine et la Russie.
Je suis sur que les Ukrainiens se mordent les doigts d'avoir rendus leurs armes nucléaires en guise de bonne foi en 94.
Vis à vis d'acteurs qui agissent de cette manière j'ai bien peur que le "pacifisme" proposé par l'auteur de la vidéo revient à tendre l'autre joue.
Évidemment que les milliardaires vont toujours s'en sortir vainqueur, évidemment que la guerre c'est nul et on doit l'éviter.
Mais est-ce qu'on peut vraiment l'éviter dans ce cas ? Poutine il ne peut pas se stopper en fait, si il stop ça serait perçu comme une humiliation, il n'a pas d'autre choix que de continuer.
Depuis déjà des années la propagande Russe met tout leurs problèmes sur le dos des occidentaux, ils sont pas prêt de s’arrêter.
Il faut être pacifiste le plus possible, mais ça veut pas dire être lâche et fermer les yeux. (Et surtout ne pas gober la propagande des républicains US).
Kane! - posté le 31/01/2024 à 22:29:12. (361 messages postés)
Citation:
Admettons que tu te créés ta petite ferme autosuffisante, il faudra aussi que tu puisses la défendre. Pour cela, je pense que le meilleur moyen sera de devenir seigneur de guerre à la Fallout, ou bien construire des robots [...]
Peut être tu dis ça en plaisantant mais au cas ou, l'autosuffisance a ses limites je pense.
Ce qui nous a permit de survivre c'est la coopération entre nous.
Tout ce qui peut entraver cette coopération représente un risque sur le long terme.
Je pense qu'on a pas vraiment le choix et qu'on doit plutot s'orienter sur avoir des groupes d'entraide solides.
Faire le seigneur de guerre a la Fallout c'est peut être viable sur un court moment mais ça risque de creer plus d'instabilité qu'autre chose pour celui qui le devient et ceux qui le subissent.
C'est à éviter, faut pas tomber dans une vision trop misanthropique du monde, ça aussi c'est une prophétie auto réalisatrice.
Je pense qu'une partie de nos problèmes c'est déja du a des gens qui voient le monde de cette manière, il ne faut pas refaire leurs erreurs et être plus malin que ça.
Citation:
Vous vous posez ces questions vous ?
Oui :c
Après j'ai pas beaucoup de moyens d'actions sur beaucoup de ces questions donc je ne peut que me contenter de prévoir comment agir suivant divers scénario comme toi.
Kane! - posté le 31/01/2024 à 18:50:45. (361 messages postés)
J'ai regardé le texte, ça doom vnr un peu quand même.
Il faut faire attention parce que le désespoir peut nous faire rentrer dans des logiques de prophéties auto réalisatrice, on a jamais rien a y gagner la dedans, quel que soit la dangerosité de ce qui est devant nous.
Après au delà de ça il a l'air a plusieurs reprise de parler du fait qu'une alimentation carné est destructrice et ne sera plus possible à terme.
Section 4.4 :
Citation:
Leaked draft documents from scientists working within the IPCC have revealed the influence of political lobbyists over the final text of IPCC summary reports: “…delegates from Brazil and Argentina successfully removed any mention of the negative impacts of meat on the environment.
They also removed recommendations that people in wealthy countries reduce their meat consumption and shift their diets to include more plant-based foods.
Section 4.5 :
Citation:
The disparity in emissions and overall consumption between wealthy and poor populations is so massive as to defy comprehension. Climate change, past and present, is caused by the global wealthy. [...]
These disparities exist even within developed nations. The chart below shows the carbon footprint of various income groups within the EU. The top 1% emit more CO2 from the food they eat than the poorest 5% emit for their whole lifestyles. The top 1% CO2 emissions solely from air travel are approx equal to the top 10% total footprint.
Citation:
It would be trivially easy to feed a global population of 10 billion vegetarians (see section 6.2.2), while even half that number of meat eaters is enough to destroy the planet.
Au passage je suis assez son argument sur la surpopulation :
Citation:
Overpopulation is not a problem: problems are things for which you propose solutions. If you have 10 people in a boat and one person weighs 1,500 lbs while the other 9 people weigh around 100 lbs each, is the boat overpopulated? Using the language of overpopulation sets the target on poor low-emitters and enables fascist genocidal fantasies of the rich who would love to throw the other 9 people out of the boat. Using the language of overconsumption sets the target where it should rightly be, on the wealthy high-emitters. Overconsumption is the problem.
Section 6.2.2 :
Citation:
Ironically, food production could be the easiest problem to solve, requiring nothing more than simply switching to plant-based diets
Au cas ou on a oublié.
Après y'a un truc dont j'étais pas au courant, même si je ne suis pas surpris dans la section 7.3 :
Citation:
Additionally, we have fascist accelerationist elements that would exploit our civilizational fragility. This excellent and very in-depth reporting on The Far-Right’s Fascination with the U.S. Electric Grid details a coast-to-coast pattern of electrical substation attacks likely inspired by a right wing plan to “push society into collapse. Such a collapse would then allow heavily armed far-right groups to impose their vision for society onto a desperate and vulnerable civilian population.” Opportunistic armed groups may further exacerbate a climate-caused crisis, and/or foul up recovery efforts.
Je savais pas qu'ils allaient jusque la mais je pense qu'il va falloir s'attendre à ça de la part des mouvements d'extrême droite, ils ont la fâcheuse tendance à partir en culte de la mort. Je suis sur que certains vont douter de ça, je comprend que ça soit surprenant de voir un comportement qu'on s'attend a ne voir que dans les films d'horreur lovecraftien ou autre. Mais ce genre de comportement de la part de l'extrême droite est connu et observé depuis longtemps en fait, c'est leur endgame.
C'est aussi pour ça que je parle de l'importance de garder l'espoir, même si tout parait foutu. L'alternative c'est de rentrer dans un culte de la mort en espérant que d'une certaine façon ça va mieux nous préparer pour tout ça.
Spoilers : Ça marche pas, c'est comme un alcoolique qui apprend qu'il a un cancer du foi et qui se met a boire comme un trou, ça va juste être l'agonie.
Citation:
James Hansen is an Andrew Yang supporter for god’s sake, he seriously wants to put a millionaire con artist in charge of solving climate change.
Hahaha c'est un peu con ça en revanche. Pour ceux qui connaissent pas Andrew Yang c'est une espèce de contrefaçon américaine de Macron avec son "ni de gauche ni de droite mais devant". La différence entre eux c'est que Macron a eu le pouvoir, Andrew Yang pas vraiment.
Il avait la même lubie sur la "disruption" en tant que valeur en soi !
Après l'auteur à la haine contre les milliardaire (y a de quoi) ! Je partage ceci dit la plus part de ses propos :
Citation:
7.1 Who is at the Wheel?
In as few words as possible: fossil fuel CEOs and billionaires, and their servants in government, determine what path we take; past, present, and future.
Finally, the CEO of a brokerage house explained that he had nearly completed building his own underground bunker system and asked, “How do I maintain authority over my security force after the event?” The Event. That was their euphemism for the environmental collapse, social unrest, nuclear explosion, unstoppable virus, or Mr. Robot hack that takes everything down. This single question occupied us for the rest of the hour. They knew armed guards would be required to protect their compounds from the angry mobs. But how would they pay the guards once money was worthless? What would stop the guards from choosing their own leader? The billionaires considered using special combination locks on the food supply that only they knew. Or making guards wear disciplinary collars of some kind in return for their survival. Or maybe building robots to serve as guards and workers — if that technology could be developed in time.
J'avais déjà vu tourner cette histoire, les mecs ils pensent qu'ils vont devenir des seigneur de guerre a la fallout, ils planent complètement !
Citation:
One thing you can always count on billionaires for is hubris. They are actually stupid enough to think they can re-terraform earth after removing several billion “useless eaters”. Billionaires likely believe they can survive in their bunkers, and while it is true they will likely be the last to die, they (or their children) will not survive to the end of this century either. This may be the hardest part for many people to grasp: billionaires do not have a long game. The only way they know how to act is ‘all or nothing’. The wealthy despise workers as vermin. They would rather die than share the world’s natural wealth, and they may soon grant their own wish: to be dining and drinking champagne on the deck of the Titanic as it slips beneath the waves.
Kane! - posté le 30/01/2024 à 19:10:43. (361 messages postés)
Citation:
Après, il me semble que ça est déjà arrivé à Sabine Hossenfelder de dire de la zutre non validée par ses pairs. Mais je ne me souviens plus des bails précis, faut demander à Kane ou peut-être Wikipédia.
Oui, ce que j'avais vite fait suivi c'était sa vidéo sur la transidentité qui semblait aller sur une position disant que "la transidentité est une mode" et une autre qui s’intitulait littéralement "Le capitalisme c'est bien en fait" et qui globalement était une défense du status quo bancale. (on en avait parlé un peu sur le topic de la transidentité.)
Après j'ai vu cette vidéo passer sur mes recommandation mais je ne l'ai pas vraiment regardé. Suite a une recherche de ce qui pouvait se dire sur reddit sur cette vidéo il semblerait qu'il y ait des critiques (apparemment elle ferait la leçon vite fait aux activistes pour le climat entre autre).
Avant même ces histoires j'ai pu voir sur des vieilles discutions qu'elle était déjà réputé comme contrarienne et avec des idées très arrêtés en dehors de son domaine, il y avait déjà des spécialistes de leurs domaine qui critiquaient ses raccourcis.
Par exemple j'ai vu une personne disant qu'elle se plantait en parlant de cryptographie quantique et qu'on pouvait se demander si c'était pas une manière de faire la promo du sponsor de sa vidéo (un service de VPN).
Ceci dit je suis surpris du ton de sa vidéo au vu de ses biais précédents. Je ne saurais pas dire si c'est une bonne vidéo ou mauvaise mais il semblerait quand même recommandé de regarder son contenu avec un œil critique et de comprendre quels sont ses biais.
Sa vidéo a au moins le mérite de relancer la discussion la dessus après :o.
Kane! - posté le 17/01/2024 à 16:24:20. (361 messages postés)
En fait le truc embêtant Falco c'est que ces militants estiment que ne rien dire et laisser faire les choses représente un plus grand danger que mettre les gens dans une positions inconfortable intellectuellement.
J'ai l'impression que ce que tu revendiques c'est de pouvoir te protéger un peu personnellement de tout ça.
C'est extrêmement compliqué, la limite entre la préservation de ton énergie et ton moral et la préservation d'un statu quo ou rien ne change est très floue.
Surtout si le statu quo est problématique.
D'un coté si tu es trop militant tu risques le burn out et de t'isoler encore plus de tes contemporains et ce même si tu as objectivement raison.
De l'autre si tu fais rien, le confort que cette position t'apportera ne sera qu'illusoire, les problèmes ne vont pas disparaitre parce que tu les ignores.
Et c'est important de le souligner, certains militants n'ont pas le luxe de ce choix, ils sont obligé de se battre pour leur existence (je pense notamment aux personnes transgenre mais pas que).
Il n y a aucune solution facile, vous pourriez répondre de trouver le juste milieu mais c'est quoi en fait le "juste milieu" dans ces situations ? Est-ce que c'est vraiment toujours applicable ?
Quand nous on perçoit une critique sur la forme de nos discours qui ne prend pas en compte tout ça, il est possible que ça soit agaçant, parce qu'au final ça ressemble beaucoup a une injonction de "faites pas trop de bruits svp je veux être tranquille", que vous le vouliez ou non.
[faitlemalin] Peut être du coup que vous devriez améliorer la forme de vos discours aussi hahaha [/faitlemalin]
Kane! - posté le 16/01/2024 à 16:14:43. (361 messages postés)
Citation:
Perso, jusqu’à ma mort, je me suis promis de ne pas jouer ce jeu-là.
NEVER SURRENDER
Citation:
Concernant la redpill, vous mélangez vraiment tout. Incel, QAnon ?
J'ai pas dit que redpill c'était QAnon. Tout ce que je dit c'est que QAnon protège autant les enfants que redpill peut aider à avoir des relations saines avec les meufs.
Et que les 2, bien qu'ils touchent a des domaines différents, ne font que rajouter plus de confusions aux problèmes qu'ils soulèvent de par leurs méthodes d'actions.
Si cette comparaison te plait pas je peux t'en sortir une autre si tu veux :
Cela marche aussi avec les groupes qu'on appelle TERF qui prétendent défendre la cause des femmes, elles ne font qu'empirer les choses et de rajouter de la confusion.
Quand au coté Incel, désolé mais si tu me dis que la cible du contenu redpill c'est les gens qui ont beaucoup de succès avec les femmes, je vais juste pas te croire.
Si ce que tu cherches c'est des critiques des pensées féministes (oui parce que c'est pas un monolithe il y en a plusieurs), c'est un très mauvais point de départ.
On parle quand même d'une communauté qui admire des gens comme Andrew Tate, un putain de proxénète.
Et quand elle l'admire pas son discours sera plutôt celui de : "Ouais mais bon il dit quand même des trucs intéressants."
Je pense qu'on peut se passer de l'avis de ce genre de prédateur et plutôt dépenser de l’énergie ailleurs pour chercher des avis intéressants. (Sauf si vous cherchez à faire une étude sur les courants de pensée chelous et dangereux.)
Évidemment ils ne sont pas tous aussi cinglés, mais si un seul comme Andrew Tate arrive à passer ça met le doute sur la crédibilité de cette communauté (et leur crédulité aussi j'ai envie de dire).
Et il y en a clairement pas qu'un seul, je peux aussi citer Jordan Peterson qui est bien allumé avec ses histoire de chaos féminin etc.
Mais bon j'avoue que lui au moins c'est pas un violeur trafiquant d'être humain (même si sa fille est sortie avec Andrew Tate mdr).
EDIT : Le truc que je peux t'accorder c'est qu'effectivement ça peut parler de sujets tabous (mais attention aux infos erronés ou présentés avec un biais). Et effectivement certains aspects des rapports hommes-femmes sont occultés dans la grande majorité des espaces de discussion féministes, il y a encore beaucoup de choses à améliorer de ce coté là (mais ça vient petit à petit).
Au delà de ça, la communauté redpill c'est un terrain de chasse pour escrocs, ils cherchent les points faibles et quand ils voient une faille ils rentrent dedans. Et même si certains sont sincères, ils servent au mieux de caution pour ces escrocs ou au pire de vecteur de leurs arnaques.
Kane! - posté le 15/01/2024 à 22:34:58. (361 messages postés)
Citation:
Je mélange peut-être le courant de pensée des incels et la philosophie red pill. Perso, je ne le considère pas comme exclusifs, l'un co-existe avec l'autre.
Oui, ces concepts sont indissociable. Ils le sont parce que la "philosophie" redpill prétend apporter les réponses aux problèmes qu'elle créé chez ceux qui la suivent. En gros tu as des très fortes chances de devenir encore plus incel en agissant dans ce mode de pensée.
Quand aux vérités que les communautés redpill pourraient soulever, quand ça leur arrive, ils ne font que rendre les discussions sur ces sujets encore plus compliquées.
Tout comme les communautés complotistes Qanon, qui prétendent luter contre la pédophilie, sabotent le travail de tout les organismes qui luttent sérieusement contre.
Kane! - posté le 13/01/2024 à 21:41:14. (361 messages postés)
Bonjour AzRa, il y à des choses dans tes posts qui me paraissent erronées et bien que tu aies eu certaines réponses déjà la dessus, je me permets de donner mon explication sur pourquoi ce que tu dis peut être une erreur.
Citation:
Ça s'appelle la politique.
C'est un raccourci facile et paresseux je pense de dire ça, la politique ce n'est pas "des mecs en costards qui parlent à la télé", ça a un autre nom ça : la communication.
Les 2 sont liés mais sont 2 domaines différents. La politique c'est la gestion de la société.
Sur Oniro par exemple, si quelqu'un se fait bannir pour mauvais comportement c'est de la politique, si son bannissement est annoncé aux autres membres ça devient de la communication.
Pour ce qui peut se passer aux seins des États on pourrait dire que les plateaux tv qui donnent un certain son de cloche c'est avant tout de la communication (tu peux utiliser le mot propagande si tu le trouves sexy), après c'est effectivement de la communication qui vise à défendre et/ou renforcer une ou des idées politiques. La politique en elle-même c'est les choix qui vont être pris : la question de savoir comment organiser les impôts au sein de l'État, de faire une sécurité sociale ou non, etc.
Peut-être que ça peut te paraître du pinaillage, mais pour parler de ce genre de choses il vaut mieux à mon sens utiliser les termes corrects, parce qu'en plus de mieux communiquer ce dont tu veux parler, ça peut te permettre à toi aussi de savoir de quoi tu parles au lieu d'être dans la confusion.
Citation:
Les médias et les politiciens ça va main dans la main, sinon, au sujet des médias. C'est leur job de savoir dire ce que les gens veulent entendre.
Ça aussi c'est un raccourci, juger de la politique à travers les médias mainstreams où "les gens en costard parlent" je pense que ça donne une aussi bonne vision de ce qu'est la politique que les émissions de télé-réalité donnent une vision correcte de ce qu'est la vie des gens communs.
Et pour le coup des médias et des politiques main dans la main, ça dépend lesquels et sur quels médias !
Qu'on l'aime ou pas quelqu'un qui me dit que Mélenchon il marche main dans la main avec les médias à la télé je t'avoue que je vais pas le prendre au sérieux.
Et Mélenchon c'est un "politique" non ?
Citation:
tu l'as résumé toi-même un jour y a 15 ans sur Horizons : je parle des choses telles qu'elles sont, et toi de comment elles devraient être.
Je dirais que tu parles des choses telles que tu perçois qu'elles sont.
Citation:
Il y a une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont
Je vais répondre dans le cas où tu impliques que ces raisons sont rationnelles :
Non il y a pas vraiment de raison pour laquelle les choses sont comme elles sont, il n'y a pas de monde juste. C'est la plupart du temps un empilement de situations absurdes qui nous ont menés là.
Là où je pense que c'est une grosse erreur de dire ça, c'est que quand je vois ce raisonnement exprimé, c'est le plus souvent un moyen de se rassurer et de devenir suffisant, jusqu'à ce qu'un truc complètement absurde et imprévu te tombe dessus et que tu te retrouves sans aucun moyen pour comprendre ce qui t'arrive.
Par exemple sur un truc qui se passe récemment, le renforcement du contrôle sur le RSA n'a aucune raison rationnelle pour son implémentation, ce n'est que le résultat d'une idéologie et de préjugés qui, confrontés à leurs contradictions, n'ont aucune autre porte de sortie que d'appuyer sur l'accélérateur jusqu'à se prendre un mur ou un changement de paradigme.
Et pour parler de changement de paradigme :
Citation:
A part ça je vois pas trop la différence entre le fatalisme et le dépit/résignation. Tu mets mon sentiment où tu veux, du coup.
Citation:
L'autre parti de pourris d'en face, celui qui veut s'opposer à Beijing de face, c'est lui qui est dangereux. Au moins avec les pourris qui acceptent de discuter avec Beijing la famille de ma femme risque moins une guerre dans son pays.
Alors juste j'annonce que la situation à Taiwan j'y connais pas tant que ça, mais vu que ces 2 quotes sont raccords entre elles je vais me baser dessus pour te donner un contre-argument, peut-être que ce contre-argument ne s'applique pas à Taiwan parce qu'il y'a des facteurs plus complexes, mais je te l'exprime parce que, sans autre informations, tu me sembles tomber dans un piège.
La résignation dont tu parles me semble au cœur de tes raisonnements, comme si tout découlait de là.
Quand tu dis que de toute façon tout est pourri il n'y a rien qui peut être fait, j'ai l'impression que tu dis ça pour justifier ta résignation, pour l'alimenter.
Quand tu rajoutes qu'il y a bien une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont, c'est aussi une manière de justifier cette résignation.
Elle devient presque morale parce que si y a une bonne raison pour justifier le statu quo alors ta résignation est quelque chose de bien ! C'est même l'inverse qui devient immoral, si le moindre changement est apporté tout ne peut qu'empirer.
C'est pour ça que je dis que ça devient un moyen de se rassurer, même si c'est contre-intuitif.
À la base tu es parti d'un dégoût (qui est probablement justifié) vis-à-vis de la politique je suppose ?
Ce que je vois là c'est que si c'est le cas, dans ton raisonnement final c'est comme si tu t'étais décidé à transformer ce dégoût en quelque chose de positif pour que ça soit plus supportable. Le problème dans ce cas c'est qu'il n'y a rien de positif dans le dégoût, ça ne te rend pas meilleur, ça ne t'apportes rien d'autre que lui-même.
Si tu réfléchis dans l'optique de justifier ce dégoût tu vas tomber dans une prophétie auto-réalisatrice et auto-destructrice.
Plus tu continueras là-dedans, plus tu seras dégouté, ce qui signifie que tu avais bien raison d'être dégoûté à la base donc tu redoubleras d'efforts pour être encore plus cynique et dégoûté.
Je te recommande vraiment de ne pas tomber là-dedans, c'est un puits sans fond, il n'y a rien d'autre que de la misère.
Je suis sûr que ça va te faire marrer en mode Dark Sasuke mais si y a bien un truc dont je me rends compte ces dernières années, c'est à quel point avoir l'espoir c'est important en fait. Le coup de se dire que sans espoirs on est pas déçu c'est pas que c'est faux, c'est que c'est incomplet : Sans espoirs et sans déceptions, tu ne fais que rester en stase, paralysé par la peur. Comme pour la résignation ça devient même ton refuge.
Mais c'est pas un refuge c'est un tombeau.
Je te dis ça mais je te jure que c'est pas l'envie de faire mon Dark Sasuke moi aussi qui me manque.
Mais tu ne peux rien protéger ni défendre comme ça, même ton égo, un jour ou l'autre, finira par s'effondrer.
Et je parle pas de développer une foi aveugle, tu dois garder ton scepticisme vis-à-vis de tout, mais le désespoir et le dégoût faut le jeter.
Pour en revenir sur Taiwan par exemple :
Est-ce que cette résignation qui te fait dire que les pro-indépendantistes sont dangereux ne te mène pas dans un piège à long terme ?
Peut être que si il y avait un rapprochement de la Chine la famille de ta femme serait plus en sécurité sur le court terme, mais est-ce que ça ne serait pas que du sursis ?
Pour faire un parallèle avec l'Ukraine je pense que tu peux voir comment penser qu'un rapprochement avec une grande puissance voisine qui cherche à t'intimider n'est pas une solution viable. Est-ce que le conflit peut vraiment être évité ? À quel prix ?
Parce que pour les Ukrainiens par exemple, se soumettre à la Russie demanderait de rogner petit a petit leurs standards de vie jusqu'à ce qu'ils ne soient plus rien. Une mort lente en quelque sorte.
Dans un conflit parfois, la résignation peut faire empirer le problème qui de toute façon est déjà là. C'est certainement pas des situations faciles je l'admets, c'est peut-être d'ailleurs le pire truc qui puisse nous arriver : de se retrouver pris dans un conflit inévitable et d'avoir le choix entre une soumission et une mort lente ou un combat et l’incertitude de notre survie.
Citation:
Et non Merluche n'est pas un des rares qui a des convictions réelles. C'est le pire menteur du lot, plutôt (et c'est pas peu dire hein : on parle de politiciens, là : des champions du monde ).
À la base j'aime pas détailler trop personnellement qui ou quoi je suis (et tu vas vite comprendre pourquoi), mais j'aimerais parler d'un truc pour que tu comprennes d’où vient le point de vue que je vais te donner :
Je ne suis pas pathologiquement paranoïaque mais depuis que je suis gamin, je suis quelqu'un qui ne fait pas confiance aux autres facilement.
C'est même un frein dans ma sociabilisation, j'ai vraiment un mal de chien pour ça. Je suis tellement méfiant que je me surveille constamment pour ne pas montrer de signe de méfiance aux gens en face de moi pour qu'ils ne se doutent même pas que je suis méfiant vis-à-vis d'eux, pour ne pas donner d'informations qui pourraient m'être néfastes par la suite. C'est très fatiguant d'ailleurs parfois j'en ai un peu marre mais bon c'est plus fort que moi ¯\_(ツ)_/¯.
C'est d'ailleurs cette méfiance qui fait que j'en suis venu a m'intéresser aux biais cognitifs, à la propagande, comment au final l'esprit humain est faillible et peut se faire berner facilement. Comment tout le monde établit des stratégies de contrôle sur son environnement de manière presque organique.
En gros moi aussi je suis un Dark Sasuke, je pose un peu mon CV là.
Eh ben une fois tout ça mis sur la table, on fait comment pour avancer ?
Parce que bon malgré tout ça je dois bien trouver le moyen de communiquer avec les autres parfois (c'est terrible !). Et on peut jamais savoir les intentions des gens autour de soi, ça me terrifie. Quand aux intentions de Mélenchon ou tout autre politique : lol j'en parle même pas.
Une des solutions que j'ai trouvée m'a été apportée dans la pensée conséquentialiste : Les intentions comptent peu au final, de toute façon c'est pas une science exacte. En y réfléchissant est-ce que moi même je connais mes propres intentions ?
En vrai j'en sais rien du tout !
Du coup il nous faut peut-être d'autres critères pour juger les autres. Dans le conséquentialisme ce qui est jugé ce sont les conséquences.
Pour juger quelqu'un comme Mélenchon (ou n'importe qui d'autre à vrai dire) je vais regarder quels effets ont ses actions dans la politique, quelles idées se dégagent, quelles seraient les conséquences de ce qu'il propose, en prenant en compte un scénario où il fait tout et un autre ou il ne fait pas grand chose.
Même pour un Macron dont je déteste la politique et le personnage, je me méfie de trop rapidement le ranger dans une case de cynique absolu. C'est rarement aussi simple que ça et c'est pas si important. Qu'il soit sincère ou pas ça changera pas mon appréciation de son gouvernement.
Le fait qu'il soit sincère ou qu'il fasse ça par calcul politique je m'en fiche, je prends ce que je peux prendre, je vais pas faire la fine bouche en attendant la fin du monde et à la fin dire "Ouais mais au moins j'aurai jamais fait confiance à aucun de ces politicards mdr".
Je préfère mille fois un politique qui propose un programme de gauche mais qui serait "pas sincère" qu'une ghoule néolibérale qui nous dit texto qu'il va nous sacrifier dans un rituel pour apaiser les dieux de l'économie (qui sont très en colère).
Pour finir je parlais du fait que je m'intéresse beaucoup à la propagande et à son coté obscur.
Il existe une forme de propagande visant à créer du dégout et de la résignation chez le peuple, elle existe partout mais le meilleur exemple de ce genre de méthode est la Russie. Apparemment les communicants politiques là-bas mentent de manière ouverte et se contredisent sans arrêt, ce n'est pas qu'ils sont simplement bourrins (un peu mais pas que), c'est aussi que ça crée un sentiment de dégoût chez la plupart des gens, c'est une manière de désintéresser de ce qui se passe.
Pendant que tout le monde se dit "bah toute façon rien ne changera ils sont tous pourris" ces gens-là n'ont aucune inquiétude à avoir parce que paradoxalement, ça leur donne encore plus les mains libres.
Donc quand tu sens ce dégoût en toi et cette envie de tout laisser tomber et de devenir cynique, poses-toi ces questions :
Tu es en train de danser sur le rythme de qui là ?
C'est vraiment ça dont tu as envie ?
Kane! - posté le 07/12/2023 à 19:19:29. (361 messages postés)
Il me semble que le seul moyen de casser le déterminisme dans notre univers (en dehors du monde quantique évidemment, je parle de ce qu'englobe la relativité) c'est avec une singularité nue (sans horizon des évènements) ce qui est peut être possible.
Kane! - posté le 04/12/2023 à 22:20:01. (361 messages postés)
Citation:
voilà j'espère que ça réponds à tes questions (j'ai totalement fait changer le sujet d'origine sorry...)
Un peu oui, merci.
Pas de soucis je pense pas que le sujet dévie tant que ça, la religion est souvent associé a la morale.
Et même si ce n'est pas nécessairement le cas tu exposes un avis ou ça l'est.
Je pense donc que c'est bien dans le sujet .
edit : En plus c'est moi qui te fait dévier, donc toute la responsabilité de déviation de sujet est sur moi, c'est la loi !
Citation:
Quand il disait aime ton prochain comme toi même c'est pour donner un exemple d'ordre d'idée. La bible dit aussi "car aucun homme n’a jamais haï son propre corps, mais il le nourrit et en prend soin" (bien sûr la Bible ne parles pas des personne qui aurais des soucis de santé ou dans la vie qui souffrirait tellement qui en viendrait à se détester,)
Alors ce n'est pas que ce que tu dis me semble être mal en soit, si ce n'est un peu vague.
En revanche j'ai l'impression que c'est ton interprétation de cette phrase.
La ou j'ai un problème c'est pourquoi Dieu nous a laissé une phrase sur laquelle on doit mettre un niveau d’interprétation pour la comprendre. N'était-il pas capable de faire une consigne claire tu penses ?
Si nous sommes issus de ce design intelligent c'est assez étrange, l’intérêt de ces phrases est-il de nous montrer la morale ou de nous tester ? Ou de nous induire en erreur ?
Si c'est une erreur de transmission entre Dieu et les hommes, dans ce cas Dieu ne peut pas être omniscient. (Il me semble que la religion stipule qu'il l'est.)
Du coup qu'est-ce qui nous dit que cette interprétation n'est pas une hérésie, bien qu'elle me plaise plus qu'une interprétation littérale ?
Ne devrions nous pas suivre les mots exacts de Dieu ?
Citation:
Si tu as la foi en cette espérance, Il vaudra alors mieux obéir à Dieu et mourir mais être ressuscité plutôt que d'avoir recours à la violence.
Du coup pour en revenir a ma situation ce que tu dis reviens a me répondre qu'il faut accepter son sort et espérer que la vie soit meilleur dans l'au delà. (Ou alors adopter la fuite quand c'est possible mais je pensais à une situation ou ce n'est pas le cas).
C'est bien ça ?
Si c'est pas le cas essayes de préciser ce qui ne correspond pas à ce que j'ai écrit.
Citation:
"La justice au sens biblique est une condition de droiture dont Dieu est la norme, condition qui est estimée selon la norme divine, qui se montre dans une conduite en accord avec Dieu et, par-dessus tout, concerne sa relation à Dieu et le fait de marcher devant Lui."
La justice biblique du coup c'est de respecter les lois (qui sont immuables) de la religion ? Ces 2 notions sont synonymes ?
Kane! - posté le 04/12/2023 à 21:14:45. (361 messages postés)
Très bien merci de ta réponse, maintenant j'aimerais voir si ces principes ont une limites, des exceptions et pourquoi.
Citation:
aime ton prochain comme toi même
Est-ce que quelqu'un qui ne s'aime pas par exemple est dispensé d'aimer les autres ?
Si non, dans ce cas est-ce que ce que tu dis ne devrait pas devenir juste "aime ton prochain" ?
Je développerais suivant ta réponse.
Citation:
ne pratique pas la violence
Dans une situation ou quelqu'un désire la fin de ton existence ou alors de te dominer et de te contrôler et qu'il n'y a rien que tu puisse dire pour le dissuader, est-ce que la violence est toujours illégitime ? Doit-on accepter notre sort dans ce cas ?
Si la violence devient légitime alors la question devient pourquoi elle est légitime tout d'un coup ? Est-ce que ce principe est si important dans ce cas ?
Citation:
aime la justice
Je pourrais poser la question "qu'est-ce que la justice ?". Mais tu peux ne pas me répondre la dessus parce que je pense que c'est une discussion qui va être plus compliqué que sur les 2 points précédents.
Kane! - posté le 04/12/2023 à 20:14:51. (361 messages postés)
Citation:
C'est gentil, de partager ta vision, mais j'ai des principes auquel je tient à rester fidèle. Je crois en la Bible pour des tas de raison dont les prophéties qui s'accomplisse de nos jours (la chute des moralités, les guerres, les tremblement de terres, les famines qui font plus de ravage que jamais auparavant, le fait que les hommes soit plus amis d'eux même que de Dieu etc...)
Question de curiosité, c'est quoi pour toi ce qui est moral et ce qui l'est pas ? C'est quoi tes principes ?
Tu parles de fidélité par exemple, est-ce c'est un de ces principes ?
Kane! - posté le 11/11/2023 à 21:41:20. (361 messages postés)
Citation:
Pour moi les exemples les plus intéressants sont de nature politique, mais je vais faire plus simple pour ne pas me condamner à échanger trop longtemps sur le forum.
:c
Citation:
À ce moment là je ne vais pas raisonner en termes de brique élémentaire, sinon je ne vais rien décider du tout. Je vais discriminer: est-ce que le "bien" en question va se rapporter à mon plaisir immédiat, ou ma santé, ou mon apparence physique (prise de poids), ou au gaspillage (écologie, dates de péremption de mes légumes)...
Merci pour l'exemple !
Du coup dans ton exemple on dirait que tu essais de construire une échelle de valeurs (hédonisme, bonne santé, beauté et écologie) et tu essais de déterminer quelle valeur devrait prendre le dessus sur l'autre, c'est déjà une forme de philosophie morale.
Ton exemple est pertinent si tu veux en faire un exemple politique, je vais me permettre de le faire pour toi (désolé !) : au lieu de considérer ce que tu vas manger toi, tu dois considérer ce que toute la société va manger, tu peux transposer le questionnement a cette échelle.
Autant si cette question concerne ton choix personnel, les impacts de ce choix ne sont pas assez important pour y accorder beaucoup de temps de réflexion. Si en revanche on parle de ce que tout le monde va manger, on doit un peu mieux réfléchir selon moi (peut être toi aussi !).
Tu peux essayer de définir quelle valeur sera la plus pertinente à appliquer, ça sera forcément un peu arbitraire mais faut pas s'arrêter la en fait.
Une fois que tu as choisis une valeur, tu essais de la justifier par rapport aux autres, un moyen de faire ça c'est de prendre des prismes de lecture qui existent déjà (éthique des vertus, la déontologie, l'utilitarisme et tout ce que tu peux trouver).
Tu peux considérer toutes ces écoles de pensée comme des outils dans un couteau suisse pour analyser un dilemme morale.
Elles ne sont pas forcément égales en toute chose, pour voir leurs faiblesse faut expérimenter et réitérer les dilemmes.
Après parfois par habitude on peut trouver une solution qui marche très souvent et l'appliquer parce que ça coute moins de ressources de re réfléchir à une nouvelle solution, ça arrive en effet.
Comme je disais sur le point faible de la rationalité, il y a un choix a faire niveau du temps dépensé pour comprendre d'autres prismes de lecture.
Je vais essayer de répondre à ton exemple version grande échelle, de manière simplifié, pour montrer de ce que je décris :
Sur les 4 valeurs que tu as donné, je vais tendre a prioriser celle de l'écologie, parce que si j'essaie de justifier l'importance de cette valeur avec un prisme utilitariste (négatif ou positif) ou même de manière déontologique (j'essaie mais je suis pas un as la dedans) c'est celle qui pose le moins de problèmes.
Suivre la valeur écologique est ce qui aura le plus d'impact bénéfique sur le bonheur global et/ou la souffrance global a long terme dans l'utilitarisme.
En déontologie je pense qu'on pourrait dire qu'il est souhaitable de vivre dans une société ou nous sommes le plus respectueux possible vis à vis de l'environnement.
Si je dois prendre l'hédonisme par exemple, dans l'utilitarisme je dirais qu'il peut provoquer plus de problème qu'il n'en résout.
En déontologie je pense qu'une société qui met la priorité sur l'hédonisme plutôt que l'écologisme serait auto destructrice.
La valeur de la santé est intéressante elle, parce que lié a l'écologie (on serait en moins bonne santé dans un environnement polué), mais si tu me sortais un exemple ou elles rentreraient en contradiction je t'avoue que je pas sais laquelle je prioriserais.
On peut aussi faire des liens entre l'importance de la beauté, la santé et/ou l'hédonisme. Mais je dirais que c'est une valeur qui se retrouve en dessous des autres dans ma vision des choses (parce que si elle rejoint l'hédonisme sans rejoindre la santé je vais la rejeter).
Au final dans mon choix je vais faire une synthèse de ces prismes de lectures et leurs résultats, je vais aussi accorder plus de poids à ceux qui m'ont montré les résultats plus pertinents dans mon expérience.
Je ne dis pas que j'ai nécessairement raison sur toute la ligne ni que mon exemple répond de manière exhaustive à la question, c'est un exemple de réflexion simple sur ce que tu m'as donné avec ma méthode.
Même si c'est pas parfait je pense pouvoir dire que c'est toujours mieux que de réfléchir "à l'instinct".
Kane! - posté le 11/11/2023 à 20:05:41. (361 messages postés)
Citation:
Personnellement je pense qu'il ne peut exister une morale qui soit meilleure en tout lieu en tout temps pour toute sentience, alors je pense qu'il est pertinent de migrer vers plus de concret et moins de conceptuel.
Comme dit précédemment je suis en accord avec le fait qu'il ne peut exister une morale qui soit meilleure en tout temps pour toute sentience, ou alors même dans le cas ou elle existe je peux dire qu'on l'a pas encore trouvé, ce qui revient sensiblement au même pour moi.
Après j'aimerais savoir si tu as un exemple de comment appliquer les questionnements sur ce qui est bien ou mal qui correspondent a ce que tu décris par "plus de concret et moins de conceptuel", particulièrement si tu remets en cause le concept d'axiome (je suis pas sur que c'est ce que tu dises mais on sait jamais).
Même si ton exemple ne doit qu'être pertinent dans un contexte particulier ça m’intéresse.
EDIT : Après si tu remets pas en question l'utilité des axiomes en philosophie morale et que juste tu es en désaccord avec Nemau et Doude sur une théorie "unique" pour juger tout dilemme, on sera a peu prêt d'accord la dessus je pense.
Kane! - posté le 11/11/2023 à 19:42:19. (361 messages postés)
Citation:
De plus - je vais mal expliquer cette deuxième pensée parce que je ne l'ai pas encore assez construite - je pense qu'il n'est pas pertinent d'argumenter en faveur d'un "bien" qui engloberait totalement les mécanismes du vivant qui définissent ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui définisse ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui... C'est un peu comme ouvrir un dialogue par: "je suis du côté du bien" ou autrement dit "je gagne" (même sans besoin d'avoir un sujet ou un argument ou une donnée, juste simplement dire "je gagne" et éventuellement partir là-dessus).
Je comprend tes doutes sur la démarche mais je pense que si on ne se permet pas de réfléchir sur ce qu'est le "bien" (faire de la philosophie morale quoi), on ne fera que du descriptif.
Par exemple on peut dire que la pauvreté augmente et sortir de la science pour appuyer ce fait. Si on se refuse a définir quelle serait la "bonne" direction pour la société on ne fera que constater cette pauvreté sans rien n'y faire.
Le problème est que la science ne peut pas répondre a ce qui est "bien", pourtant cette question doit être posé si on doit prendre des décisions.
Alors comment on le définit ?
Dans le cas ou tu es d'accord mais que tu reproches de vouloir tout unifier sous un même prisme (ce avec quoi je suis pas forcément en désaccord), la question devient :
Quels méthodes doit-on utiliser dans quels contextes ?
EDIT :
Citation:
L'idée même de brique élémentaire est pour moi un frein à une discussion constructive.
Je suis pas sur de quel type de brique élémentaire tu parles.
Si tu parles des axiomes en philosophie morale je ne suis pas sur que tu puisses définir ce qui est bien ou mal sans utiliser d'axiome en fait (peut être qu'il y a des philosophie morales exotiques que je connais pas après)
Si ton plan c'est de renoncer a dire ce qui est bien ou mal et de ne pas prendre parti, il devient alors impossible d'agir face aux dilemmes qui peuvent se présenter a toi.
Si tu me dis que tu peux agir sans faire appel a l'éthique et juste a la logique scientifique je veux bien un exemple, mais je crains que tout choix ne peut qu'être basé sur une question d'éthique.
Kane! - posté le 11/11/2023 à 18:26:34. (361 messages postés)
Je ne sais pas vraiment parfois à qui tu adresses tes arguments (si c'est pour moi, Doude et/ou Nemau), du coup je répond à ce que je peux °-°.
Et ça ne représente que mon avis, pas celui de Nemau, ni de Doude. (On a évidemment pas tous les mêmes prismes de lecture)
Citation:
La minimisation de la souffrance n’est qu’un axiome moral arbitraire, parmi tant d’autres, associé aux implications désastreuses qui en découlent.
Ben à la base quand même quand on se base sur un axiome il y a toujours une part d'arbitraire pour moi, si on considère que c'est la partie de notre logique qui est comme une justification en elle même.
Je suis okay pour dire qu'il y a des contre-arguments (qui m’intéressent au passage) et que il n'y a pas d'axiomes ni de philosophies morale parfaite (ou du moins pas encore °°).
Si on part du principe que la grande majorité (peut être la totalité) des idées vieillissent et deviennent obsolètes un jour, il n'y a pas de raison de considérer que les miennes sont une exception.
En revanche, je pense que justement on doit prendre des risques si on veut progresser là dedans et donc choisir de se baser sur un axiome, sans ça on ne peut juste faire que du descriptif et ne pas prendre de décisions. Et comme tu le dis ne pas prendre de décision c'est prendre une décision.
Citation:
La maximisation du bonheur est déjà bien mieux. Mais malgré ça, ça n’est toujours pas le seul axiome moral viable pour construire un utilitarisme. À garder à l’esprit aussi ! On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser par exemple.
Je suis complètement d'accord avec le fait que parfois utiliser d'autres axiomes peut être plus pertinent suivant les contextes.
Par exemple, j'ai de plus en plus l'impression qu'il y a des logiques qui sont plus pertinentes appliqué à la société a grande échelle et certaines qui sont plus pertinentes pour savoir comment agir au quotidien, sans parler des différents domaines de la société.
Si tu veux je peux même sortir une hot-take !
Pour moi les logiques rationnelles ont un gros point faible quand elles doivent répondre à des problèmes éthiques et/ou politiques : ça met du temps à s'élaborer .
Le temps est hélas parfois une ressource limité ce qui fait que dans certains contextes une méthode rationnelle sera peut être moins performante.
Et je dis ça sachant que la rationalité à beaucoup de valeur pour moi.
Mais il faut reconnaitre que les "logiques" instinctives sont vraiment rapides, c'est tout leur intérêt.
(Mais comme pour le coup des axiomes, il faut quand même essayer d'être rationnel, sinon on n'avance pas.)
Si je me dis utilitariste négatif, il faut plus le voir comme ce sur quoi je tend.
C'est un peu comme la case ou je me sens le plus à l'aise pour discuter de morale, ça ne veut pas dire que j'y crois pas, mais juste que je pense pas non plus avoir la solution idéale.
D'autant plus qu'il me reste encore beaucoup à comprendre quand j'essaie de regarder des discussions un peu académiques sur le sujet, je vois déjà que la question d'utilitarisme positif et négatif c'est qu'un aspect de l'utilitarisme.
Derrière il y a l'utilitarisme de l'acte et celui de la règle et autant l'utilitarisme de l'acte me parait avoir des conséquences assez aberrantes, autant j'ai du mal à faire la distinction parfois entre l'utilitarisme de la règle et la déontologie, mais bon ça viendra.
Pour ces raisons je suis pas en mesure de vraiment débattre de ce qui est le plus performant de manière général entre les différents utilitarismes, c'est pas l'envie de faire mon malin qui me manque désolé >_<.
Ceci dit je peux dire que dans ma vie au quotidien c'est le prisme (l'utilitarisme négatif) que je vais avoir tendance a utiliser quand je veux savoir comment agir.
Parce que comme dit précédemment, calculer au quotidien ce qui va créer le plus bonheur ça me semble plus compliqué et même si comme tu dis, il y a peut être des avantages la dedans, je sais pas si ils valent le calcul plus compliqué (et donc plus de "ressources" utilisés pour traiter chaque cas).
Mais je suis pas un pur utilitariste négatif a 100%, je n'ai pas le recul ni la connaissance nécessaire pour prendre un tel pari.
Aussi j'essaie quand même de regarder le monde par d'autres prismes, ne serait-ce que pour comprendre la pensée des autres et ses aboutissants et parfois ne pas faire leurs erreurs.
En revanche sur le coup des calculs et équations a faire pour avoir l'utilitarisme le plus min max, j'avoue que là je suis dépassé un peu >_<. Je me contente surtout pour l'instant de comprendre les grandes lignes des différents courants de pensée que je vois passer.
Kane! - posté le 09/11/2023 à 18:48:55. (361 messages postés)
Ah, my bad alors !
Du coup je je vais corriger °°
Citation:
D'ailleurs pour moi le bonheur n'existe pas vraiment, c'est de la "souffrance en négatif".
Perso dans ma justification je m'occupe pas de savoir si le bonheur existe ou pas tellement, je pense surtout que c'est plus facile de savoir quand on souffre que quand on est heureux, du coup regarder la souffrance plutôt que le bonheur me parait plus clair et rapide.
Kane! - posté le 09/11/2023 à 13:52:20. (361 messages postés)
Citation:
[...] Donc si t'es 100% utilitariste et que tu veux maximiser l'utilité totale de la société [...]
Le mec il est a 2 doigts de dire que : "l'utilitarisme c'est quand tu es utile."
Un peu plus et ils nous dira peut être qu'il est communiste parce qu'il vit dans une maison en commun avec sa femme. (si il en a une)
L'utilitarisme c'est pas la question de maximiser "l'utilité de la société".
Déja de quel utilité on parle ?
Non, on part sur un but a atteindre, un axiome. Les plus connus étant : Maximiser le bonheur (ça c'est Doude et Nemau !), ou minimiser la souffrance (ça c'est Doude* et moi, salut !).
L'utilité n'a pas de valeur intrinsèque en soit.
Jveux dire on peut faire une société qui a pour but de découper les gens pauvres en petites tranche fines de viandes de la manière la plus utile possible pour nourrir les plus riche dans le monde, ça sera pas trop utilitariste comme projet politique.
Son argument sur le fait qu'il faut laisser l'argent au plus riche c'est basé sur quoi ?
Que la souffrance (de ne pas avoir d'argent ni de moyens suffisant pour vivre) ça fait grandir les gens ?
C'est pas utilitariste c'est du darwinisme social, c'est des gens qui se tordent suffisamment le cerveau pour finir par penser que la souffrance devient une valeur en soi.
Que quand même on a pas tous besoin de souffrir un peu ? C'est ce qui permet de trier les feignasses des vrais bosseurs "utiles" à la société non ?
Le problème après c'est qu'ils veulent le partager aux autres (et être au sommet de la chaine évidemment hein ).
On pourrait me dire qu'il y croit pas vraiment le mec, c'est probable mais j'ai vu tellement de gens qui se sont empoisonnés avec leur propre stock que c'est pas si important pour moi.
Quand tu empoisonnes la pensée des gens tu te retrouves tout le temps a t'empoisonner toi même au final, ça existe pas les barrières magiques qui te protège de ta pensée foireuse que tu distribues au public, si tu répètes suffisamment un mensonge tu finis par y croire.
Kane! - posté le 31/10/2023 à 17:00:23. (361 messages postés)
Haha j'avais vu déjà cette vidéo elle est intéressante ! En revanche c'est bien au delà de ma propre compréhension de pauvre mortel (mais c'est joli). C'est un peu des sorciers ces gens la pour moi °°.
Kane! - posté le 30/10/2023 à 20:21:54. (361 messages postés)
Citation:
Même intégrer dans le moteur ça prendra clairement pas 10h.
Avec Unity ou Unreal littéralement tu drag n drop ton objet 3D et il est placé dans le world. Après ça sera peut être plus long pour la physique, mais je suis même pas sur, doit y avoir des plugins qui gèrent ça facilement.
1h pour le tout, 2h max. Clairement pas 10h
On est d'accord , pour quelqu'un de professionnel ça me parait long, surtout sur des outils modernes.
Mon expérience en 3D c'est plus une expérience de modeur après, donc c'est un peu plus experimental parfois lol.
Mais oui quand on créé son jeu sur un moteur qu'on a choisit on va pas prendre 10h pour importer son dé, même si on débute.
Et je recommanderais aussi à Création de faire lui même son dé si possible, surtout si il veut pouvoir changer la texture du dé.
Je pense aussi que c'est mieux parce que dans tout les cas, si la texture doit être changeable, il faudra toucher aux shaders de blender.
Et du coup, dans le cas ou on paye pour avoir un fichier blender qu'on peut editer de son Dé, le temps de comprendre les shaders on se dira qu'on aurait mieux fait de tout faire. Et bien que je ne pense pas que ça soit bien long de se familiariser aux shaders de blender, je pense que c'est plus long que de modéliser et éventuellement animer ce dé.
Le seul moment qui peut éventuellement être long sera si blender doit rendre une texture procédurale, suivant ce qu'on demande ça peut beaucoup varier, mais il y'a quand même moyen d'etre rapide.
Et pour calculer les rendus, le logiciel peut soit utiliser le CPU soit le GPU, donc même sans carte graphique y'a moyen d'en faire !
EDIT :
Citation:
Je comprends pas trop ce que tu expliques Kane. Je suis un peu à la ramasse là.
Haha np, peut être que je m'exprime pas bien.
Je vais essayer d’être plus clair.
De quoi tu as besoin exactement comme fichier pour ton projet ?
Un sprite animé en 2D (a partir d'un objet 3D) ?
Ou un objet 3D importable dans ton jeu/moteur ?
Est-ce que tu as besoin du fichier blender d'origine qui a servi a créer le sprite ou exporter le modèle 3D ? Je suppose que oui vu que tu veux pouvoir changer la texture toi même si besoin est.
Kane! - posté le 30/10/2023 à 18:12:20. (361 messages postés)
En fait pardon, je sais pas si j'ai très bien compris mais tu veux un fichier 3D ou 2D ?
Et si tu veux un fichier 3D c'est quoi qu'il te faut ? Un fichier blender par exemple que tu peux retoucher toi-même ou alors un fichier que tu peux déjà intégrer a ton moteur ?
Ma réponse concernait le cas ou tu veux un fichier 2D.
Si tu veux un fichier prêt a être intégré a un moteur, effectivement ça peut être long, mais ça serait plus le temps de recherche sur comment faire pour moi par exemple.
Je sais qu'il y'a certains moteurs qui ont des outils pour certains logiciels :
Par exemple pour les modèles de warcraft 3 il y avait des outils uniquement sur une vieille version de 3D Studio Max, ou alors pour le moteur des skyrims, fallout et tout ça c'est a peu pret la meme chose mais il y a aussi des outils non officiels pour exporter et importer des fichiers pour blender.
Du coup ça dépend vraiment du moteur que t'utilises, mais je pense que pour les moteurs populaires comme unity ou l'unreal engine tu dois avoir plus de choix.
Edit : Aussi je rajoute que dans le cas ou tu juste un fichier 3D a intégrer et pas un rendu 2D, normalement t'as pas besoin de grosses performances il me semble, si tu veux le faire toi même.
C'est surtout les rendus qui demandent pas mal de ressources (et les textures et shaders procéduraux parfois).
Mais par exemple dans le cas ou tu veux un fichier blender que tu peux éditer toi même pour faire ton propre rendu. Tu peux quand même, je pense, faire un truc léger, surtout si tu veux une image dans une basse résolution.
Kane! - posté le 30/10/2023 à 17:56:46. (361 messages postés)
Citation:
Ben on veut me charger 10 heures de travail alors je suis un peu perplexe.
Je me considère comme un amateur a blender mais je vois un scénario qui peut demander 10 heures pour faire une animation de Dé :
Si le mec décide de te faire un rendu détaillé, avec une texture procédurale et avec pas mal de frames ça peut prendre du temps.
C'est pas vraiment du temps de travail, mais plus le temps que l'ordinateur sorte le rendu.
Bon après j'avoue que c'est déployer les grands moyens pour faire une animation de dé, mais il y a moyen de faire un truc hyper détaillé (et pas optimisé lol) qui prenne 10h de rendu.
Ceci dit je pense que même dans ces conditions c'est un peu beaucoup 10h.
Kane! - posté le 16/10/2023 à 03:31:47. (361 messages postés)
Vu qu'on parlait la dernière fois de la position américaine sur le sujet, j'ai vu ces derniers jours des infos pertinentes à ce sujet et qui contredisent certaines de mes suppositions la dessus.
Biden (et son administration) aurait apparemment négocié qu'Israël cesse de couper l'eau dans la bande de Gaza.
J'ai aussi vu quelques discours de lui passer qui essaient de faire en sorte de calmer le jeu.
Même si ce ne sont que des mots pour les discours, c'est au moins une communication qui n'est pas aussi va-t-en guerre que la position attendu des USA.
Citation:
Dans une interview accordée à l'émission "60 Minutes" de la chaîne CBS et diffusée dimanche, M. Biden a déclaré qu'Israël commettrait une "grave erreur" en occupant la bande de Gaza. Israël a fait savoir qu'ils se préparaient à une invasion terrestre de Gaza, alors même que la crise humanitaire s'aggrave dans l'enclave côtière palestinienne. M. Biden a appelé à la protection des civils et les États-Unis s'efforcent de pallier les pénuries de nourriture, d'eau et de gaz.
"Ce qui s'est passé à Gaza, à mon avis, c'est que le Hamas et ses éléments extrêmes ne représentent pas l'ensemble du peuple palestinien", a déclaré M. Biden au journaliste Scott Pelley.
M. Biden a déclaré qu'il pensait que le Hamas devait être entièrement éliminé, "mais il faut qu'il y ait une Autorité palestinienne. Il doit y avoir une voie vers un État palestinien".
(Traduit avec DeepL, j'ai mis la source en bas)
Après j'ai aussi vu passer un sondage montrant l'opinion du peuple américain sur la question, qui est globalement beaucoup plus favorable à Israël qu'à la Palestine sur ces derniers jours.
Évidemment ce n'est qu'un sondage et ce n'est pas l'opinion de l'administration Biden pour autant, ça peut être intéressant juste pour voir si les politiques peuvent avoir une pression de leur électorat sur cette question.
J'en doute, ça risquerait de mettre encore plus le bordel et là pour le coup je pense que les USA devront plus s'impliquer dans le conflit. Ils seraient perdant ce que je vois l'Iran, mais peut être que je me trompe.
Kane! - posté le 13/10/2023 à 20:55:07. (361 messages postés)
trotter a dit:
C'est quoi ce guignol... "ce qu'on vous dit pas"... les médias français le disent aussi :
=>Le gouvernement Netanyahu a laissé volontairement se faire le financement du Hamas par le Qatar.
Marianne l'a écrit : "Benyamin Netanyahou a permis au Qatar de verser depuis 2012 près d’un milliard de dollars d’aide à la bande de Gaza"
L'Express l'a écrit : "pendant des années, les différents gouvernements ont [pris] des mesures qui renforçaient le groupe terroriste palestinien du Hamas." et réécrit
Libération l'a écrit : "Un premier versement du Qatar afin de payer les fonctionnaires du Hamas est entré dans Gaza, avec l'accord des Israéliens"
=>Le gouvernement Netanyahu était au courant en avance de l'attaque du Hamas
Capital l'a écrit : "Israël aurait ignoré des avertissements de l'Égypte concernant une attaque surprise"
Le Parisien l'a écrit :"Israël a bien été averti « trois jours » avant l’assaut, selon un élu américain"
Ça ok, ptet qu'il y a exagération quand on dit que tout les médias disent la même chose, ceci dit il y en a une partie conséquente qui ont un discours hyper tranché en faveur d'Israël. Plus que l'inverse en tout cas (pas que l'inverse me plaise non plus hein).
Après en vrai concernant juste la forme sur le titre de la vidéo, c'est ptet un truc clickbait, mais beaucoup de youtubeurs font ça, même a gauche, en assumant complètement le clickbait (ils doivent bien gagner leurs vies).
Pour ça je dirais : blame the game, not the player.
(Pour info je suis pas le plus grand fan des titres clickbait non plus.)
Citation:
Même en 2018 quand Macron déplorait "le grand nombre de victimes civiles palestiniennes à Gaza aujourd’hui et ces dernières semaines" et condamnait "les violences des forces armées israéliennes contre les manifestants" alors que les américains disaient "Israël a fait preuve de retenue" ?
Le truc c'est qu'on est plus en 2018 aujourd'hui (je crois).
Citation:
Il prend tout sur la gueule, ce serait quand même bizarre comme stratégie
Alors déjà même si c'est le cas, l'extrême droite c'est pas les couteaux les plus affutés du tiroir question stratégie à long terme (Jveux dire au dela de la violence il n'y a pas grand chose quoi). C'est pas parce que leur stratégie échoue qu'il ne l'ont pas fait pour autant.
Les acteurs politiques ne sont pas forcément rationnels en fait haha.
Il n'est pas étonnant non plus que des gens avec une idéologie anti intellectuelle aient des stratégies foireuses sur bien des points.
Ceci dit même si leurs stratégies sont foireuses à long terme, elles n’empêchent pas de générer beaucoup de souffrances.
Le pourquoi cette stratégie : De ce que j'ai compris vaguement, l'utilité de renforcer une opposition d’extrême droite c'est qu'elle permet de faire barrage a la gauche socialiste locale. Les extrême droites, même entre elles, se voient mutuellement comme des adversaires préférables parce que plus "controlables".
C'est un peu justement la stratégie qu'a appliqué les USA au Moyen Orient, en favorisant les Islamistes Radicaux pour faire barrage au communisme, mais remise a l'ordre du jour.
Ils ont aussi appliqué cela en Amérique du Sud mais ça c'est moins retourné contre eux, Pinochet par exemple était beaucoup plus compatible avec le Néo-Libéralisme qu'Al Quaida.
Il est pas déconnant que le gouvernement d'Israël, qui est d’extrême droite et assez proche des USA, utilise une stratégie similaire.
C'est en tout cas le schéma que j'ai l'impression d'apercevoir la dedans.
(Toute ressemblance à la stratégie de Renaissance ici, vis a vis de ses adversaires politiques, est fortuite bien sur !)
Pour preuve, même si sa stratégie lui retombe sur la gueule à Netanyahu, en attendant la gauche Palestinienne est hors d'état de nuire, tellement qu'a vrai dire elle ne fait même pas partie du sujet, elle est obsolète. (En tout cas de mon impression, peut être que je suis mal renseigné la dessus.)
Il ne reste qu'un duel d'extrême droites. (Entre le gouvernement Israélien et le Hamas)
EDIT : De plus, partons du principe que pour le gouvernement d'extrême droite israélien, il n y a qu'une solution viable : le génocide des palestiniens ou la déportation.
Si ce gouvernement a un opposant qui demande l'adoption d'une des solutions de coexistence, il sera plus difficile a le faire passer pour le méchant dans la propagande internationale destiné a l'occident.
Et même sans ça, ça augmente les chances qu'une solution de coexistence soit appliqué, ce que le gouvernement d'extrême droite pense comme non viable.
Il me parait logique du coup qu'avoir un opposant qui désire lui aussi un génocide fait en sorte qu'il ne puisse pas y avoir d'autres solutions.
Pour tout ce qui est des retombés de ce génocide, c'est considéré comme un prix acceptable parce que jugé comme la seule solution.
Kane! - posté le 12/10/2023 à 23:28:31. (361 messages postés)
Sylvanor a dit:
Est-ce que je suis le seul à trouver délirantes les réactions partout dans les médias à propos de ce qui s'est passé en Israël/Palestine?
Bonjour o/
Sylvanor a dit:
Il semble absolument impossible de rappeler les terribles conditions dans lesquelles vivent les Palestiniens, ce qu'ils subissent au quotidien, et d'expliquer que ce qu'a fait le Hamas, qui est certes tout à fait terrible aussi, s'explique par ça?
[...]
Et quand Poutou et Mélenchon en parlent, on les traite d'islamistes ("Mélenchon premier imam de France") et on annonce qu'ils seront peut-être poursuivis en justice.
Oui, c'est assez fou le discours des médias là dessus. J'ai l'impression qu'ils s'alignent sur la position du gouvernement (qui s'aligne sur la positions des USA vis a vis d'Israël). Mais j’hallucine quand je vois les arguments donnés qui sont complètement pétés avec Enthoven qui nous sort qu'il faut faire la différence entre les civils israeliens qui sont assassinés par des terroristes et les palestiniens qui ne sont que des dégâts collatéraux. (bon après Enthoven ils est bon pour sortir des âneries plus grosses que lui.)
Aussi ça me fait peur comment cette histoire est utilisé pour taper sur LFI, je comprend même pas.
On leur demande si ils qualifient les actes commit par le Hamas de terroristes, ils répondent que pour eux c'est plutôt des crimes de guerres et apparemment ça serait prendre la défense du Hamas (???).
C'est un peu forcé quand même la.
Et après on a Enrico Macias qui sort de son trou pour venir nous dire sur Cnews en toute détente qu'il faut "dégommer physiquement les députés LFI".
Je vois qu'on s'inspire de Fox News et de ses appels au terroriste stochastique, sympa.
EDIT : Y'en a qui disent que c'est pour faire un ecran de fumée sur la réforme du RSA, je me pose effectivement la question (elle est particulièrement horrible cette réforme là).
Kane! - posté le 04/10/2023 à 16:56:45. (361 messages postés)
Sylvanor a dit:
[…] mais ce n'est pas un combat qui me tient particulièrement à cœur, surtout qu'il est très ancré et lié à la culture américaine.
Sylvanor a dit:
Au passage je pense qu'il faut en stratégiquement refuser le terme woke qui est généralement péjoratif. En France c'est presque une insulte qui empêche les gens de réfléchir.
T'es woke = t'es un peu débile => ben non, je suis juste contre le racisme ou contre les discriminations faites aux femmes, etc.
Aux états-unis aussi en fait, à part au tout début lors de l’apparition du terme, personne ne se revendique "woke", personne se sent "woke" non plus.
Toutefois il peut arriver que des gens se proclament "wokes" de manière ironique ou post-ironique.
Ce qui serait intéressant en revanche c’est de répertorier ce qui est reprochés aux "wokes" (aux US comme en France) :
Le reproche ne peut toucher qu’à la forme, par exemple on peut désigner comme "woke" ceux qui militent de manière maladroite.
Dans ce cas je dirais que, bien que certains militants soient cringe, ils servent au moins à bouger la fenêtre d’overton.
Ce procédé peut être lui même jugé comme mauvais suivant la philosophie morale auquel on adhère après, j’avoue.
Pour ma part j’aime bien l’utilitarisme négatif, pour lequel une action morale est celle qui vise à minimiser la souffrance globale.
Dans ce système la, déplacer la fenêtre d’overton dans ce but est moral.
(Bon après je sais pas si je comprend encore tout ce qu'implique la différence entre l’utilitarisme de l’acte et l’utilitarisme de la règle, mais c’est autre chose x_x.)
Si le reproche touche au fond de leurs propos, de quoi parle t-on alors ? Quels idées en elles mêmes sont jugées comme trop "woke" ?
L’anticapitalisme ?
La lutte des classes ?
Les luttes décoloniales ?
La transidentité ? Toutes les luttes LGBTQIA+ ?
L’antiracisme ?
Le féminisme ?
L’intersectionnalité ? (Pour rappel : l’intersectionnalité désigne la convergence des luttes et la réflexion sur comment toutes les oppressions interagissent entre elles)
L’antispécisme ?
L’écologie ?
Je vois pas trop en quoi tout ça n’est pas valide pour donner une critique du système français.
Est-ce qu’on désigne une idée comme "woke" à sa date d’apparition dans le discours populaire ? Genre y a une ère prewokisme et une ère postwokisme.
(J’avoue que postwokisme ça sonne pas mal.)
J'ai l'impression qu'au final le terme est utilisé pour justement ne pas parler directement des sujets qui fâches, en gros au lieu de dire qu'on aime pas les question de la transidentité (et d'entendre qu'on est transphobe) on préfère plutôt vaguement accuser les "wokes", c'est une position plus facile à tenir parce que les gens ont du mal a savoir ce qu'on veut dire précisément.
Le coup du wokisme qui serait les idées importé des US ça ne veut pas dire grand-chose non plus, que ça soit vrai ou pas.
Déjà c’est ironique qu’on utilise un terme venant des US, pour critiquer la gauche, qui importerait des idées des US. On est sur le tier du meme de spiderman la.
De plus avant ces histoires de wokes, on qualifiait la gauche américaine comme empruntant trop d’idées aux français qui ne peuvent pas s’appliquer chez eux.
Je dirais que chercher à se couper de ce qui est fait ailleurs en matière de luttes politiques c’est un peu se tirer une balle dans le pied actuellement.
Je pense d’ailleurs que c’est pour ça que la droite aime bien quand la gauche est pas trop "woke", c’est une gauche qui va mettre plus de temps à comprendre leur jeu à eux (parce qu’ils se privent pas d’importer des méthodes de lutes venant d’ailleurs vous inquiétez pas, c’est finit le gaullisme tout ça).
C’est d’ailleurs cela qui est beaucoup reproché à Roussel, qu’il joue le jeu de la droite. L’antiwokisme c’est un moyen d’isoler les mouvements et de les empêcher de s’adapter.
La France c’est une petite île dans le monde de l’information.
Même si nos intellectuels peuvent rayonner a l’international, on est vraiment une petite île.
Le monde anglophone de l’information est beaucoup plus vaste, il se passe beaucoup plus de choses. Du coup quand des idées circulent dans ce monde la, elles vont être critiqués et développés plus rapidement que si elles ne restent que dans la francophonie.
Pour prendre un exemple de ce que je dit, on va faire une analogie entre la politique et les jeux vidéos.
Dans la grande majorité des jeux vidéos auxquels j’ai joué, il est beaucoup plus aisé de trouver des informations et des méthodes pour progresser en anglais, souvent ces méthodes se retrouvent importés et traduites, mais de pouvoir y accéder directement me donne généralement un petit temps d’avance.
Imaginez que vous jouiez contre une équipe qui vous reproche d’utiliser des renseignements sur le jeu récupéré dans une autre langue.
Si cette équipe elle même ne va pas chercher de renseignements dans le monde anglophone, c’est son problème à elle de se tirer une balle dans le pied.
En revanche dans le cas ou elle va chercher ces informations, c’est alors plutôt une tactique pour empêcher l’équipe adverse de progresser.
Pour info, Steve Bannon, qui a été un des architectes de l’alt-right des US (et conseiller de Trump !), était en 2019 à Paris pour soutenir Marine Lepen.
Parfois aussi j’entends parler d’initiative de groupes de l’alt right sur internet qui font des actions pour essayer de soutenir Lepen en France sur les réseaux sociaux. (Particulièrement pendant les élections.)
Il a fait sa petite tournée dans le monde pour former les différentes formation d'extrême droite, c'est son truc.
Tout ça pour dire que ces histoires de wokisme c'est effectivement un piège de rentrer dedans si on est de gauche. C'est juste une manière de la désarmer.
De toutes façon par rapport a ces histoires d'importation des cultures wars aux US, c'est trop tard, les informations ont circulés et on ne peut plus revenir en arrière, il faut s'adapter aux changement de la société (et la je parle des changement vis a vis de la propagande et du débat politique dans le monde).
Et la petite note de la fin : aux US le terme "woke" utilisé comme ça, ça devient un peu ringard et un marqueur d'une identité républicaine (de droite quoi). Je suppose que ce mot va suivre le même chemin ici.
EDIT :
Doude a dit:
- Beaucoup de chrétiens espèrent, sans l'avouer ni se l'avouer, la fin des temps, l'apocalypse, le retour de Jésus, Dieu qui dans ces temps "finaux" va trier les bons et les méchants. La Terre qui part en cacahuètes peut sembler à leurs yeux les débuts de cette "fin" qu'ils attendent, puisqu'ainsi leur mérite (de chrétien dévoué) sera récompensé.
Je confirme ! Aux USA justement c'est encore plus présent. Les groupes religieux et conservateurs prennent par moment des airs de culte de la mort chelous .
Ce qui est assez compatible avec une certaine forme de fascisme aussi.
Il y a un certain désir de voir et limite provoquer cette "apocalypse" chez eux. Une sorte de grande purge qui permettra de révéler tout les traitres.
D'ailleurs j'ai entendu parler d'un livre américain, écrit par un auteur qu'on peut qualifier de fasciste, qui a donné un terme a ce scenario : Le jour de la corde.
Le livre lui même c'est "The Turner Diaries", je ne l'ai pas lu mais de ce que j'ai entendu, c'est un livre qui a été assez influent au sein de l'extrême droite américaine. Apparemment c'est un bon aperçu sur à quoi ressemblerait un "scénario idéal" pour eux.
Kane! - posté le 28/09/2023 à 23:53:34. (361 messages postés)
Citation:
Tu penses qu'ils sont idéalistes (au sens philosophique) ?
Non, ils ne peuvent pas être idéalistes puisqu'il ne savent pas ce que c'est. Je pense juste qu'ils en parlent et qu'ils accusent les gens de l'être sans savoir ce dont ça parle.
Les groupes ou j'ai vu cet argument n'était pas non plus particulièrement idéalistes et ils prendraient très mal qu'on leur dise qu'ils le sont (même si ils savent pas ce que ça veut dire lol) !
A priori aucune des personnes dans le débat n'était idéaliste non plus (au sens philosophique).
C'est même pas une question d'histoire de la philo pour moi, c'est une question juste de pas confondre les termes basiques quand on les sorts en tant qu'arguments. Je veux dire, le premier paragraphe sur l'idéalisme sur wikipedia il dit très bien de quoi il s'agit. Ça demande pas non plus un effort surhumain.
Citation:
Et qu'est-ce que c'est que toutes ces histoires de gras ? Pas de grossophobie svp.
Le mot "gras" c'est juste le mot "gars" avec une faute de frappe, j'aime bien parce que ça sonne un peu stupide.
C'est né sur IRC il y a longtemps, surement suite a quelqu'un qui avait fait cette faute involontairement et depuis c'est resté.
Comme d'ailleurs beaucoup d'autres trucs a base de faute de frappes ou autres (En thoérie ; Je tester ; rirl ; etc ...).
Ça sortait souvent sur des phrases de type : "Salut les gras, comment vous allez ?"
Ça ne s'utilise pas tellement dans un contexte de méchanceté ou autre, c'est utilisé avec la même signification et ton que le mot "gars". (ce n'est pas un adjectif)
C'est un vieux meme un peu obscur que j'ai laissé pour les rares élus que ça fera tilter (c'est trop dark les memes obscurs).
Si le terme te semble trop tendancieux je peux ne plus l'utiliser sur le forum, même si ça serait triste :c.
J'avoue que c'est pas hyper clair en fait l'équivalence, je vais éditer un peu mon post précédent.
EDIT RotS: oh non, ça n'est pas tendancieux du tout, fais comme tu veux, je plaisantais. En tout cas, je te préviens que ça nuit à la compréhension de ton post, j'ai compris seulement tout à la fin de ton pavé que ça voulait dire "gars", et j'ai dû tout relire à nouveau.
Réponse a l'EDIT : Ouais je me suis rendu compte que déjà que mon post est long, parle d'un truc chiant, en plus je fais trop mon malin par dessus donc effectivement ça le rendait moins lisible, faut que je fasse attention parfois c'est plus fort que moi >_<.
Kane! - posté le 22/09/2023 à 15:55:00. (361 messages postés)
Troma a dit:
Qu'il y est des structures neuronales ou des matières "similaires" a l'autre genre chez des individus est une chose, nié le bourrage de crane, la propagande et l'effet de mode actuel une autre.
Tout est propagande Troma.
Dire que les personnes Trans sont légitimes c'est de la propagande progressiste.
Dire qu'elles sont illégitimes c'est de la propagande conservatrice.
Dire que tu t'en bas les steak et que les personnes trans et les transphobes c'est les 2 faces d'une même pièce c'est de la propagande de crétin de centriste pour se sentir très intelligent.
La science c'est de la propagande si tu veux, c'est un peu basé sur une pensée matérialiste. Les pensée matérialistes sont loin d'etre un truc neutre dans l'histoire, pendant longtemps c'était mal vu d'être matérialiste car le monde croyait encore au spirituel et tout ça.
Du coup la science c'est de la propagande anti religion.
Les climatologues qui parlent du réchauffement climatique c'est de la propagande aussi. De la propagande de gens qui ont un interet politique a ce que le monde ne brûle pas (quelle indignité !)
Les climatosceptiques aussi c'est de la propagande. De la propagande conservatrice empéchant une remise en cause trop grande des pouvoir en place.
Tu sais dans des pays africains et asiatiques, les causes LGBT et le féminisme sont vu comme de la propagande bourgeoise occidentale dégénéré, qui a pour but de déstabiliser ces pays.
Et au cas ou : qu'on vienne pas me dire que c'est a cause du T.
Si vous vous dites "Ah ouais mais c'est le T qui pose problème" vous allez l'enlever de la lute ok. Et après on vous demandera "non mais les personnes Bi aussi c'est chelou quand même non ? Est-ce que c'est pas un truc de dégénéré aussi ?" du coup tu enlèves personnes bi. "Non mais le fait d’être gay aussi c'est un truc de dégénéré au final." du coup tu enlèves les gays aussi et t'as plus rien. Et après on te dit "Ouais bon au final la cause des femmes bon est-ce que c'est la peine d'en faire tout un foin ?" et après tu renies le féminisme.
Ça c'est une méthode de propagande existante. (que j'ai simplifié mais ça marche a peu prêt comme ça.)
Il y'a même une citation que je vois tourner qui parle de cette technique la (alors ouais la citation est moderne, c'est celle d'un pelo sur twitter et pas celle d'un gars bien mort, a qui on peut faire dire n'importe quoi, donc désolé, mais je la trouve très pertinente !)
Citation:
"Meet me in the middle, says the unjust man.
You take a step toward him. He takes a step back.
Meet me in the middle, says the unjust man."
Traduit :
Citation:
Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste.
Vous faites un pas vers lui. Il fait un pas en arrière.
Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste.
Mais cette phrase elle même peut avoir fonction de propagande (la preuve je l'utilise pour parle de politique actuellement).
Je suis dans la propagande peut être.
Toi aussi t'es dans la propagande.
Et je ne fais pas mon malin, je suis sincère quand je dit que tout ça c'est de la propagande.
Ce que je veux dire c'est que se méfier d'un truc a cause de la "propagande" a peu de sens dans le vide.
J'ai l'impression que pour toi propagande = mensonge.
C'est pas le cas, ces mots ne sont pas synonymes.
On peut essayer de regarder une définition du mot si tu veux :
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/propagande En sciences sociales et politiques : "Action psychologique qui met en œuvre tous les moyens d'information pour propager une doctrine, créer un mouvement d'opinion et susciter une décision."
A aucun moment on te dit si cette information est vrai ou pas en fait, c'est autre chose.
Une doctrine, une information ou une opinion peuvent être vraies tout comme elles peuvent être fausses non ?
La propagande est partout, en te méfiant autant de ce que tu perçois comme tel, tu n'est pas mieux protégé que les autres. Du moment qu'on te donne la bonne information, on peut facilement te faire percevoir tout ce que tu n'aimes pas pour de la propagande et tout ce que tu dis pour de la vérité, c'est une position confortable de se dire "qu"on lutte contre toute cette propagande la", sans se dire qu'on l'est soit même.
Du moment que tu engages le sujet tu n'es plus neutre, tu vas t'appuyer sur de la propagande ou de la contre propagande.
Ça te permet juste de désigner ce que tu veux pas prendre au sérieux.
Regarde tu peux désigner tout ce que je dit comme propagande et ça sera plus ou moins vrai.
Moi aussi je peux désigner tout ce que tu as dit et te dire que ce n'est que de la propagande et j'aurais tout aussi raison.
Du coup on fait quoi ? On se point du doigt en disant "Non c'est toi la propagande" "NO U" ?
On peut faire ça très longtemps si tu veux et aucun de nous n'aura tort et pourtant il y en a un qui aura forcément raison sur le sujet initial.
Du coup est-ce que désigner un truc comme propagande l'invalide en fait ?
Dire que c'est de la propagande c'est juste signifier que tu vois un discours en lien avec un mouvement politique et/ou idéologique.
C'est tellement vague, sachant qu'on peut encore argumenter que tout le monde est dans l'idéologie, la propagande c'est quelque chose d'omniprésent.
Est-ce que vous pensez sincèrement que c'est la première fois dans notre histoire qu'il y'a une tel propagande perçue dans les milieux académiques ?
Parce que dans les années 30-40 je connais un parti politique qui avait déjà cet argument. qui disait que la propagande dégénéré avait envahit l'académie et qu'il fallait la purger de ces éléments disrupteurs.
Ils appelaient ce mouvement perçu comme le "Judéobolchévisme".
C'est une histoire qui a été oublié et qui revient en ce moment. (faut dire que les nazis ils sont connus pour leur amour de l'information avec leur autodafés)
On se rend compte qu'on a perdu une partie de nos progrès la dessus parce que les nazis ont trouvé ça trop dégénéré.
Ca a d'ailleurs servit d'argument pour eux pour lancer tout leur programme, en désignant une cible parfaite démontrant le problème dans la société a leurs yeux.
Ils sont parti des trans, et après ils ont remonté la chaine de la "propagande".
D'abord les trans parce que tout le monde s'en fout c'est des dégénérés.
Ensuite les gauchistes parce qu'ils sont violent et qu'on peut pas parler avec eux.
Ensuite les juifs parce qu'ils contrôlent les banques et le monde, il faut nous protéger de l'ennemi intérieur.
Je sais plus a quel étape en revanche on met les gays, les slaves et tout le reste j'avoue , c'est que c'est complexe la pensée nazie !
En tout cas c'est pas la première fois que ça arrive ces histoires, c'est un écho.
L'histoire ne se répète pas forcément, mais on peut y voir des motifs revenir.
Prenez ça en compte quand vous parlez de "propagande".
Et pour le coup de la mode : cf la première clinique pour personnes trans. Les nazis nous ont juste fait (encore) perdre du temps. Littéralement.
C'est un peu comme si on éliminait toute la partie de notre population LGBT en disant que c'est qu'une mode.
A un moment on peut faire reculer suffisamment le sujet pour que plus personne ne sache ce que c'est.
Ces gens la continueront d'exister, mais ils devront vivre cachés pour ne pas se faire exterminer, donc on en parlera plus dans la société, ils deviendront invisibles.
Un peu plus tard, les choses se tasse et on entend a nouveau parler de ces gens la, parce qu'ils n'ont pas disparus, ils ont toujours été la, juste invisibles.
Et la on te dit "non mais c'est qu'une mode, ils n'existaient pas avant sinon t'en aurais entendu parler."
Et rebelote.
EDIT : je m'embrouille ptet un peu dans mon post mais il faut aussi garder en tête qu'une opinion, une idéologie ou un mouvement politique n'est pas ce qu'on désigne comme propagande.
La propagande ne désigne que les moyens de faire avancer cette cause.
Kane! - posté le 22/09/2023 à 00:50:06. (361 messages postés)
Citation:
je ne suis effectivement pas allé me renseigner sur la question des genres.
C'est bien de le reconnaitre, j'apprécie ton honnêteté, c'est pas une question facile et ça demande un peu de boulot de le faire.
Citation:
je m’interroge seulement sur le fait que l'on puisse un jour affirmer qu'un être soit dans le mauvais corps et que ce ne soit pas mental.
C'est pas un mal en soit de s'interroger la dessus, c'est quelque chose qui est déstabilisant quand on a battit sa vision de ce qu'est un homme et une femme sur des concepts un peu binaires et bateaux. Concepts qui résumaient notre connaissance des choses a un moment donné mais qui deviennent aujourd'hui incomplets. (Au final ils l'ont toujours été, on ne s'en rend compte que relativement récemment)
Mais nous interroger sur cette question ne doit pas nous empêcher de traiter ce sujet avec rationalité et d'accepter si notre perception était fausse.
Si nos domaines de recherche académiques et de philosophie morale ils nous disent "les personnes trans existent, c'est légitime et va falloir faire avec" il nous faut faire une raison et adapter les bons comportements.
Si on décide de ne pas le faire, il faut vraiment savoir ce que l'ont fait.
C'est comme passer du tricycle a la moto, tu peux potentiellement réussir ton coup, mais t'as plus de chance de te viander (et pas sans conséquences).
A moins d'être un génie, un professionnel ou avoir une chance absurde je le déconseille.
Ça parait intimidant en vrai mais ça ne demande pas de sacrifices si ce n'est de certaines certitudes (fausses).
Ca complexifie notre vision du monde peut être (et même ça c'est discutable), mais les êtres humains sont solides ça va, ils peuvent le supporter je pense
Kane! - posté le 21/09/2023 à 23:49:56. (361 messages postés)
Troma a dit:
Je parle de Médecins spécialistes de la psychiatrie , je ne me rapelle pas ou j'ai rejeté l'un et l'autre mais peut être.
La psychiatrie traite des pathologies mentales, hors la dysphorie de genre est reconnue dans le DSM-5.
Mais il faut bien faire attention parce qu'une personne transgenre n'est pas forcément atteinte de dysphorie de genre, donc comme j'ai dit tu ne peux qu'avoir un consensus la dessus de la part de la psychiatrie (c'est pas leur domaine le reste, on ne peut pas leur demander d'y répondre.)
Pour tout le reste, les questions ont été répondues par les sciences sociales, la biologie, les neurosciences, ainsi que par des domaines qui sortent des sciences (plus ou moins) comme l'éthique.
Si toi tu veux mettre en question tout ça après, il faut que tu nous cite tes sources dans ce cas, je crois que nous on l'a assez fait pour le moment.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 22:49:29. (361 messages postés)
Citation:
Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet.
Les spécialistes c'est les médecins ? Parce que le consensus médical et scientifique on t'en à déjà fait part et tu l'as rejeté.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 21:17:48. (361 messages postés)
Citation:
Oui enfin le cancer c'est pas le sujet (et pas le meme pourcentage de sujets)
Bien sur, le sujet étant plutôt les taux de regrets suite a une opération, il me semble sain de comparer aux autres opérations chirurgicale si on veut faire cet argument.
Citation:
c'est pas une maladie mortelle d’être soit et j'ai bien précisé "changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santé si c'est médicalement justifié" .
Je suis pas sur de comprendre mais je crois que tu essais de faire la différence entre une maladie que tu juges "mortelle" (comme le cancer) et une maladie "non-mortelle" ?
On peut discuter si les regrets sont importants dans les opérations pour prévenir de risques mortels mais je pense qu'en fait tu peux considérer que ne pas pouvoir transitionner représente un risque de santé (et donc potentiellement mortel) pour la personne, surtout quand on connait les taux de suicides chez les gens se reconnaissant ainsi.
Je veux dire que si ces personnes ont un accès bloqué à la procédure ça va créer de la souffrance pour eux, qui peut les pousser au suicide.
Et il me semble que si on décide ne pas soigner un malêtre comme celui-ci, cela couterait bien plus cher à la société de traiter ces symptômes sans traiter la cause non ? Sans même parler des risques mortels comme dit précédemment.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 19:55:37. (361 messages postés)
C'est bien beau de m'accuser de troller mais je ne vois pas a quel moment tu décris comment tu construis ta réalité. En revanche je vois que tu me dis beaucoup que je ne te comprend pas, en effet on est d'accord la dessus.
(De plus tu remarquera que je cherche a éviter les procès d'intentions contrairement a toi. Du moins jusqu’à présent.)
Je vais examiner tes posts, répondre chaque fois et essayer de décrypter a quel moment peut être tu essais de nous définir la réalité. (du moins la tienne).
Citation:
Leur ressenti n'en reste pas moins illusoire dans les faits, car c'est leur décision consciente de se considérer comme étant de l'autre sexe.
De la souffrance, il y en a partout et de toutes sortes, au nom de quoi la leur serait à prendre en compte au détriment de la réalité ? Cela me paraît déraisonnable.
Tu parles de ressentit illusoires qui ne correspondent pas a la réalité, ok. Tu ne m'as pas défini comment tu construits et tu justifie ta réalité.
Citation:
A ce compte, suffira-t-il de souffrir pour que chacun fasse valoir ses exigences à toute la société ? C'est une porte qui s'ouvre aux abus que l'humain ne manque jamais de produire lorsqu'il en a l'opportunité, parfois jusqu'à les normaliser ("débunkera" qui veut, mais ce phénomène est vraissemblable et même actuellement en cours ... #Wokisme).
Tu ne définis pas la réalité mais fait un argument moral. Créa et RotS t'y ont répondu plus ou moins je pense donc je te laisse te référer a eux.
Citation:
C'est très sensé mais il semble que tu n'aies pas saisi mes dires J'ai cité deux exemples d'abstraction, je n'ai pas étendu cela à tout le langage et le fait que ce principe existe n'empêche pas certaines choses d'être clairement et simplement vraies, au-delà de toutes interprétations et conventions humaines.
Tu me dis que y'a des trucs qui sont vrai et d'autres un peu moins. Oui ok et ?
Au passage tu remarques a quel point tu es sensé. Tu parles de bon sens ? j'ai déjà dit ce que je pense du "bon sens".
Citation:
Je suis désolé, car j'entends bien que les troubles identitaires évoqués dans d'autres posts sont sources de beaucoup de souffrances Mais ainsi est-il :
Tu dis que tu vois la souffrance mais que tu choisis de l'ignorer pour une certaine raison.
Citation:
Un homme = un organisme humain mâle ; une femme = un organisme humain femelle ; un hermaphrodite = une séparation mal/non définie entre ces deux états.
Sur quoi tu te bases ? C'est quoi tes sources ?
Citation:
Une homme trans, eût-il même un "cerveau de femme" (comme cela a été discuté plus haut dans le topic), reste un organisme humain mâle. Se comblera-t-il à se travestir, à l'aide d'artifices et/ou d'opérations chirurgicales, il ne sera jamais une femme pour autant. Jamais cet homme n'aura de vagin formé naturellement, n'ovulera, n'aura de règles, n'enfantera, ni ne produira de lait.
Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ?
Citation:
Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9.
Tu décris que 1+1=/=9, ok on est d'accord mais c'est tout ce que tu fais la.
Citation:
Le caractère "efféminé" qu'un tel homme pourrait avoir et ressentir puissement (si on lui accorde avoir un cerveau "de femme") ne changerait pas sa nature physique. Comme je l'expliquais tout à l'heure, cela relève de son caractère. C'est un homme qui est comme-ci, comme-ça, qui se définit par son parcours, ses goûts, ses émotions, ... mais jamais il ne sera femme. C'est une illusion.
Tu parles de nature physique ok. Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ?
Citation:
La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts
Pendant 76 ans, on nous a dit que Pluton était une planète.
Puis la planète est devenue naine (ou faut-il dire "de petite taille" ? )
Qu'en sera-t-il en 2082 ?
La science n'est hélas pas toujours une science exacte
La science a pas toujours raison ok. Comment tu fais pour savoir quand elle a raison ?
Citation:
Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire
Tu fais un procés d'intention c'est tout ce que tu fais. A raison ou à tort je m'en fous. En revanche tu ne décris pas comment tu construis ta réalité.
Citation:
D'abord, tu utilisais mon évocation de deux abstractions (très précises, au demeurant) pour l'étendre à tous les mots, tout le langage, comme pour tenter de te servir de ça pour tout relativiser, dont mes arguments au passage. Cela ne marche pas. Certaines choses sont tout à fait certaines, simplement parce qu'elles existent ainsi qu'elles sont
Tu dis que les choses elles existent. Ok c'est cool comment tu sais pour savoir si elles existent ?
Citation:
Et maintenant, tu utilises l'appel à la prudence que j'ai fait vis-à-vis de la science pour nous noyer d'exemples hors-propos dans lesquels tu tentes de diluer mes dires pour les détourner de leur sens et (encore une fois) tout généraliser. C'est pas bien glorieux, ça En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens.
Procés d'intention et pas de justification ni de raisonnement.
Citation:
J'ai mentionné que la science n'est "pas toujours une science exacte", à plus forte raison sur des études complexes et parfois encore un peu hasardeuse à leurs débuts (comme c'est le cas pour le cerveau, dont on sait encore peu de choses, au fond) ... car des fois elle se trompe, OUI ! La science met parfois beaucoup de temps à établir une démonstration claire, appuyée par des preuves indémontables, pour garantir qu'un phénomène, qu'un système, ou autre, est indubitablement percé à jour et compris (car c'est tout cela, et non un délai que je déciderais, moi, qui finit par établir la vérité, mon bon monsieur ).
Tu redis que la science se trompe parfois. Ok.
En revanche effectivement la tu me dis que pour toi ça se joue pas a un délai d'attendre avant de prendre une décision.
C'est quoi qui joue alors ?
Citation:
Le fait d'avoir fait montre d'un devoir de prudence vis-à-vis d'études encore plus qu'incomplètes ne remet pas du tout en cause le GPS ou les trous noirs. C'est de la mauvaise foi très flagrante de ta part, c'est dommage de voir ça
Procès d'intention et pas de construction de la réalité ni de définition ou autre.
Citation:
Certaines choses sont sûres, d'autres pas encore. C'est juste la vérité ! Ce n'est pas une question de voir la science selon ce qui m'arrange.
En effet tu donnes une définition de la vérité : des choses sont surs d'autres non.
Ok cool.
Citation:
Bref, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce topic, donc je n'insiste plus Bonne suite de débat à vous tous
Ce n'est pas une définition de la réalité ni une explication de comment tu te la construis.
Mais je pense pas que c'était ta volonté pour cette phrase. (A moins d'avoir loupé quelque chose ?)
Maintenant je vais moi aussi faire un procès d'intention : je me demande sincèrement qui est en train de troller et de mauvaise foi ici.
Troma même si on est pas d'accord et que j'avoue que je met la pression, il tente de répondre, quitte a se planter.
Toi en revanche tu prends des postures et après tu dis que tu t'en vas parce qu'on est trop méchant. C'est trop facile ça.
Citation:
Tu tournes en rond, mon gars
Tu ne réponds a aucune de mes questions et après tu me dis que je tourne en rond ? Sérieux ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 18:34:59. (361 messages postés)
Troma a dit:
C'est d'autant plus discutable entre autre a l'heure ou il y a de la propagande dans les ecoles, que des enfants et ados dans ce délire engendre des suicide suites aux moqueries et harcèlement et que d'un autre cotes des individus plus agés se retournent contre les médecins pour ne pas les avoirs retenu dans leurs transitions et la regrette.
Alors pour le coup des regrets sur la procédure de transition il y'a plus de regrets dans les opérations concernant les patients de cancer j'ai ouïe dire.
Je cite les premiers trucs qui me tombe sous la main.
Il y a plusieurs études cités dont une par exemple qui donne un chiffre de 7% de regrets. (j'ai prit l'une des plus haute pour te faire plaisir.)
Citation:
The study also claimed twelve cases out of the 175 selected, or around seven percent, had expressed detransitioning.
En revanche regardons un document parlant des regrets dans les opérations de manière plus général (avec un focus sur le cancer) :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28243695/
Citation:
Conclusion: Self-reported decisional regret was present in about 1 in 7 surgical patients. Factors associated with regret were both patient- and procedure related. While most studies focused on patient regret, little data exist on how physician regret affects shared decision making.
1 personne sur 7 regrette sa procédure soit environ 14% et des poussières.
Est-ce que ça change ton avis ?
Citation:
Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ?
J'aimerais savoir de quel réalité tu parles. Vu que tu réfutes les arguments scientifiques et éthiques sur quoi tu la bases en fait ?
Ton ressentit ? Ton expérience ? Tes envies ?
Pourquoi ça serait pas toi qui cherche a imposer ta réalité sur les autres ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 17:32:41. (361 messages postés)
Troma a dit:
Qu'une personne Hermaphrodite avéré se dise non-genré et ne sait pas ou se situer sur une case, je peux comprendre.
Que l'on ne soit pas satisfait de ce que l'on as et/ou ce que l'on est est un critère que je peux comprendre.
Que l'homosexualité puisse pousser un individu a se demander si il est pas dans un corps inadequat avec son orientation, je peux comprendre.
Que l'on veuille changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santée aussi si c'est médicalement justifié,
mais vouloir complétement inverser son identité et exiger ensuite d’être considérer comme tel , je ne peux pas.
Merci de ta réponse avant toutes choses.
Si je comprend bien, pour toi, le fait que les personnes transgenre ne sont pas légitime n'est pas discutable du coup ?
Si c'est le cas alors a quoi ça nous sert de communiquer avec toi après :o ? (Sincèrement)
Kane! - posté le 21/09/2023 à 16:31:50. (361 messages postés)
Troma a dit:
Le fait de naitre et d'évoluer différemment d'un autre a aucun rapport avec le fait de s'auto-estimer différent de ce que l'on est réellement au point de vouloir complétement inverser cette différence.
Est-ce qu'il y a un truc qui pourrait te faire changer d'avis en fait ? Un critère que tu es prêt à accepter ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 15:08:57. (361 messages postés)
Je précise que je partage complètement vos avis comme quoi c'est pas qu'une question scientifique et aussi une question morale (entre autre).
Et la question éthique est peut être ce qu'il y a de mieux a focus.
C'est juste que vu qu'on parlait de l'angle scientifique j'argumente sur cet aspect.
Mais bien sur que l'existence de la transidentité est quelque chose qui est justifiable même sans la science (mais ça tombe bien, la science le justifie aussi !).
Chat
[/faitlemalin]
).
(j'ai totalement fait changer le sujet d'origine sorry...)
.
.
).
.
, c'est que c'est complexe la pensée nazie !
)
En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens. 
). 
