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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 18/08/2022 à 08:09:49. (3262 messages postés)
	Faudra que je regarde parce qu'a priori la proposition d'un chauffage urbain comme plus efficiente est très étonnante ! Dans le sens : risque accru de pertes par rapport à une production au sein de l'habitation. Mais j'imagine qu'il y a des subtilités. Un truc qui m'a étonné dans la vidéo de Lordon posté dans le topic politique, c'est qu'il dit ne pas trier ses déchets, de façon volontaire. Qu'en gros Veolia est payé (par l'Etat) pour le faire, et qu'en gros si on le fait on travaille à la place des salariés de Veolia, "pour" en quelque sorte, cette entreprise capitaliste. Le parallèle est fait avec les caisses automatiques des supermarchés : on travaille gratuitement pour l'entreprise, et ça supprime des emplois en plus. Mais c'était pas trop développé. Et quid de la mention de tri sur chaque emballage, c'est quand même hyper incitatif (d'ailleurs dans mon boulot je le fais beaucoup ça, des mises à jour de packaging pour y intégrer les nouvelles recommandations de tri).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 17/08/2022 à 08:08:08. (3262 messages postés)
	@Kno : Oui tu as raison de souligner que propriété et gestion sont 2 choses bien distinctes ! @Kravmaga : dans la vidéo ils continuent de parler d'Etat, pas comme d'une institution centralisée "tout en haut" mais comme un ensemble d'institutions implantées localement (ils utilisent bien toujours ce terme en revanche). Je croyais d'ailleurs que c'était le point de différence avec l'anarchisme mais j'ai lu en commentaire que non, l'anarchisme garde aussi des institutions (donc il me restera à m'informer sur ce mouvement très mal compris...) @RoTS : par définition il n'y a plus d'investissement privé donc... d'Etat à Etat à la limite (imaginons des pays investissant dans un pays particulier car il a la compétence pour développer telle technologie). Mais alors ce serait du communisme international tout simplement, comme dans ta dernière phrase. Tu as raison de pointer que, comme critique classique du communisme, on évoque les limites à la liberté d'entreprendre ("on ne pourra plus faire n'importe quelle entreprise n'importe quand n'importe où, bouh c'est plus la liberté !") alors que le capitalisme est en réalité hyper contraignant (ce sont ceux qui ont amassé le capital qui décident chez qui investir, dans quel secteur = pouvoir politique qui s'ajoute au pouvoir économique, et toujours avec une nécessaire promesse de rentabilité et pas d'utilité publique). J'ai oublié de dire à la fin de mon message, que les assurances sociales (retraites, chômage etc.) les libéraux essayent de les faire sauter. C'est d'ailleurs un gros paradoxe de pas mal d'électeurs français et franchement ça me saoule. Tout le monde aime la sécu, le principe des retraites, le côté solidaire (car en vrai les gens sont pas méchants) mais votent pour un Macron qui n'a comme seul rêve que tout privatiser, tout libéraliser, bref faire péter ces dernières solidarités.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 15/08/2022 à 11:33:17. (3262 messages postés)
	Suite à une conférence de Frédéric Lordon commentée par Usul et Bolchegeek, j'ai compris, grâce à leur termes clairs, en quoi consistait la proposition de communisme qu'ils soutiennent (Lordon, Friot, et d'autres intellectuels de cette mouvance - et Usul et Bolchegeek évidemment). Est-ce que cette proposition moderne est différente ou non du communisme "classique" imaginée par Marx, je ne saurai le dire. En tout cas j'adhère à fond. Voilà comment je résumerai les choses : L'idée fondamentale est la souveraineté du peuple (des travailleurs) sur l'activité économique (ça pour le coup, je suis sûr que c'est 100% héritée de Marx ). C'est à dire que, dès lors qu'un collectif existe (et on s'intéresse ici plus particulièrement à l'entreprise : un collectif de travailleurs) alors il y a de la politique, cela ne peut être autrement. Et donc il doit y avoir de la démocratie ; les individus qui participent à ce collectif doivent pouvoir décider ensemble des choix pour l'entreprise : c'est l'auto-gestion. Je ne sais pas quelle subtilités s'ajoutent à ce concept (selon son expertise et son rôle dans l'entreprise, la parole d'untel ou untel doit peser plus ou moins j'imagine). On sort de la subordination a un patron qui décide tout (et peut décider des choses abusives), et a fortiori de la chefferie mise en place par un actionnariat qui se fiche de la bonne santé "humaine" de l'entreprise et ne regarde que la santé économique (et encore... à court terme). Pour moi ce serait la fin de tant de frustration dans le monde professionnel - reprendre la main sur cette activité qui nous bouffe tant d'heures, de jours, d'années... en ayant une voix pour "peser" sur les choix et garder un cadre de travail sain et épanouissant. (c'est le rôle des syndicats au sein du capitalisme, mais un contre-pouvoir peu efficace et en passe de disparaître pour de bon...). Ça c'est pour la souveraineté interne à l'entreprise ; mais il y a aussi la souveraineté externe : le peuple français doit choisir, collectivement, quelles activités économiques sont souhaitables pour la collectivité. Par exemple, en cette période de nécessaire bifurcation écologique, on devrait investir à fond sur les secteurs concernés (énergie, agriculture, relocalisation des productions essentielles, etc.). Et on cesse d'avoir la rentabilité comme unique prisme, comme le fait le système capitaliste. C'est l'utilité, le bénéfice apporté à la communauté qui parle, pas les profits envisagés. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus de liberté d'entreprendre. On peut créer son entreprise, mais tout projet doit être validé par la collectivité ; et ce ne sont plus des banques qui prêtent (des investisseurs qui vont apporter l'argent), mais des caisses économiques (une nouvelle institution à créer), alimentées par les cotisations, qui donnent l'argent nécessaire (il ne sera pas à rembourser - car l'entreprise en tant que tel nous appartient pas). Le marché existe toujours - c'est très différent du capital. Le marché existe depuis très longtemps, bien avant l'invention du capitalisme. Les biens et services continuent de s'échanger. Egalement, tout travailleur est une sorte de fonctionnaire : le salaire (ou plutôt revenu) est attribué à une personne et non à une tâche. Car on considère la possibilité de vivre, manger, s'habiller, se divertir, se déplacer, comme des droits essentiels (salaire à vie). Selon le travail qu'on exerce (pénibilité, difficulté, etc.) on voit son "grade" progresser, la rémunération augmente. Très intéressant de noter que les métiers boudés car pénibles (éboueur, maçon...) seraient beaucoup plus attractifs - ce système remettrait à sa juste place les activités essentielles. Voilà ce que j'en ai retenu - l'idée essentielle est de refonder entièrement le système économique et de travail sur des bases saines. Le capitalisme c'est une vision toujours court-termiste, une logique de profit qui favorise quelques uns au détriment de beaucoup, une anti-méritocratie dans laquelle celui qui a de l'argent peut en gagner beaucoup plus sur cette seule base ; une cause principale de la crise écologique ; un chantage au travailleur (au chômage, à la précarité) donc une domination du patron sur le travailleur... la liste est longue. Intéressant de noter que les seuls garde-fous, les solidarités existantes et qui vont à rebours de ces principes (sécurité sociale, assurance chômage... et même le contrat salarial, initialement : travailler un nombre d'heures défini et pas "aux pièces" comme l'a repris l'expression) ont été portés par des communistes.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 15/08/2022 à 07:15:28. (3262 messages postés)
	Citation: Il faut prendre le positif et le négatif. Si tu vas dans le passé et supprime la révolution industrielle, ferais-tu plus de mal que de bien ? Le progrès technique -qui a conduit au réchauffement climatique- a évité des millions de morts et favorisé les naissances. Je trouve ça un biaisé d'associer comme tu le fais, développement humain et niquage de la planète. On aurait pu avoir un progrès technique conscient des limites des ressources terrestres, responsable d'un point de vue écologique. Seulement, c'est le capitalisme qui a été imposé, et dans ce système seule la rentabilité compte. Oui, il y a bien eu élévation du niveau de vie mondial, recul de la mortalité infantile, mais ces jolis courbes descendantes vont peut-être se payer avec des courbes montantes 3 fois plus graves quand le dérèglement va s'accélérer, que les pénuries vont devenir la règle, que des famines et guerres vont s'ensuivre... Alors les vies épargnées par le progrès et les infrastructures médicales feront pâle figure. Citation: Néanmoins il y a une prise de conscience et des actions rapides. La prise de conscience est trop faible, trop lente, et aucune mesure suffisante n'est mise en place. On fonce dans le mur en gardant le pied sur l'accélérateur - on commence juste à envisager de relâcher la pédale, et appuyer sur le frein reste le projet fou de quelques militants.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 13/08/2022 à 19:14:25. (3262 messages postés)
	@trotter : je rejoins Kravmaga et je trouve ton optimisme effrayant :o Le moindre accroc dans le grand commerce mondialisé et c'est déjà la merde absolue (regarde le Covid qui en freinant les échanges mondiaux a mis des pays au bord de la famine ! ceux qui dépendaient à 100% de l'import de céréales).
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