Doude - posté le 16/10/2023 à 10:28:09. (3262 messages postés)
Il m'a semblé que dans les vidéos du Canard (que je regarde beaucoup), il ne qualifie pas hyper bien ce qu'est le Hamas. Dans le sens qu'il essaye un peu trop (ou du moins je l'ai perçu comme ça) de le faire passer pour la "résistance palestinienne", comme le mouvement naturel et légitime anti-colonialiste, avec certes un débordement inexcusable (l'attaque d'il y a 1 semaine). Après avoir regardé d'autres vidéos, il me semble que le Hamas est autre chose, profondément antisémite au point de vouloir déclarer tuer tous les Juifs même hors d'Israël (c'est ce qu'ils disent eux-mêmes), il y a aussi tout un côté religieux qui s'ajoute, bref qu'ils sont ou sont devenus bien autre chose.
Par ailleurs on entend jamais parler du gouvernement palestinien (ça fait bien le jeu d'Israël d'ailleurs), on entend jamais parler des autres voix palestiniennes qui sont pour un Etat palestinien et le refus de la colonisation mais ne se rangent pas derrière le Hamas pour autant.
Doude - posté le 04/10/2023 à 21:40:55. (3262 messages postés)
@Kane! : ha ba ça confirme ce que je pense alors :o mais c'est assez normal finalement, vu la logique même du truc (les chrétiens attendent le retour de Jésus, l'apocalypse sera un moment "ultime" de foi chrétienne, etc.) Et puis c'est pas nouveau que les gens croient voir la fin des temps arriver "pour eux". Je pense que depuis 3000 ans et pendant la chute de chaque grande civilisation, les gens se sont vu dans la "fin du monde". Sauf que bon, là dans notre cas particulier, cette fin du monde pour les humains elle est pas fantasmée.
Doude - posté le 04/10/2023 à 11:44:48. (3262 messages postés)
Ce que tu dit RoTs me semble très pertinent (pour changer ! )
J'ai l'impression que c'est un peu pareil qu'une vie politique saine et finalement... une vie sociale (tout court) saine ? A savoir plein d'avis différents, plein de gens d'horizons variés, mixer les âges, les catégories sociales, apprendre à maîtriser les conflits et trouver ça normal qu'il y en ait, pour que de tout ça émerge des individus éclairés, ouverts d'esprit, éviter le repli communautaire.
Aussi, lutter contre la religion doit mobiliser les mêmes outils que lutter contre n'importe quelle croyance, je pense que l'athéisme ne se "promeut" pas réellement, c'est une position dans laquelle on va naturellement quand on a abandonné ses croyances. Il faut promouvoir la pensée critique, partout tout le temps, sinon on laisse du terrain autant aux croyances religieuses qu'aux pseudo-sciences (d'ailleurs les 2 ne sont pas incompatibles, et je rêve d'avoir une étude qui se pencherait sur le % de croyants religieux sensibles aux pseudosciences comparé au reste de la population ! voir si une crédulité facile "factuelle" émergerait).
Pour raccrocher au sujet du topic, la religion peut avoir un effet très pervers sur l'écologie. Je vais parler que des chrétiens (les seuls que je connaisse).
1) D'un côté, la croyance qu'un dieu a créé le monde, un cadeau pour les humains, devrait faire des chrétiens les meilleurs écolos du monde, préserver ce don de dieu. C'est le cas pour certains d'entre eux (heureusement).
2) Pour beaucoup d'autres, il y a des idées très fortes qui jouent dans le sens inverse :
- Beaucoup de chrétiens espèrent, sans l'avouer ni se l'avouer, la fin des temps, l'apocalypse, le retour de Jésus, Dieu qui dans ces temps "finaux" va trier les bons et les méchants. La Terre qui part en cacahuètes peut sembler à leurs yeux les débuts de cette "fin" qu'ils attendent, puisqu'ainsi leur mérite (de chrétien dévoué) sera récompensé.
- La religion plaçant l'humain au centre de tout, pour un chrétien il n'est pas naturel de penser que l'humain doive freiner son développement ou la natalité pour préserver l'environnement. Les chrétiens les plus convaincus continuent de faire plus d'enfants que les autres (source : le nombre de familles nombreuses à l'école Saint Valérien que fréquentent mes filles - oui je sais c'est pauvre comme source ). Dieu dit aux humains de croître.
- Un climato-scepticisme issu de la confiance dans Dieu et sa maîtrise du monde. En gros, il n'est pas possible qu'un Dieu immense et éternel laisse partir la Terre en cacahuètes si tel n'était pas sa volonté. Dans la même veine, dire que l'humain est responsable du déclin environnemental, pour un chrétien ça peut ressembler à de l'orgueil, à des humains qui se rêvent plus puissants qu'ils ne le sont, etc. face à un Dieu censé être le vrai maître à bord.
Voilà, ce seul volet de l'écologie est un fragment de mon anti-christianisme.
Doude - posté le 21/09/2023 à 07:05:49. (3262 messages postés)
Est-ce qu'on en parle qu'Edouard Philippe, LE très bon candidat aux futures présidentielles pour remplacer Macron, est passé de ça :
A ça :
Dans un monde constitué de gens sérieux, raisonnables, l'apparence physique ne devrait pas jouer dans l'intention de vote, mais comme les gens sont stupides et votent à la tronche du mec/nana, c'est mort direct pour lui (en même temps tant mieux hein !). Je trouve ça jouissif limite pour ce cas précis. Ces droitards de Macron / Philippe / tant d'autres qui se la pètent avec leurs beaux costumes chers et leurs belles coupes de cheveux et leurs belles dents bien refaites et 50% de leur crédibilité politique tiens dessus.
Doude - posté le 21/09/2023 à 06:52:39. (3262 messages postés)
Chui d'accord avec le frangin :o
Mais heu, pourquoi on arrête pas de parler d'hommes et de femmes depuis le début sur ce topic, comme si la binarité s'imposait à nous ? Je veux dire, on constate que quasiment tout dans l'univers c'est des gradients, des échelles, dans mon topic réflexion sur le cosmos là j'ai eu une épiphanie nominaliste (je viens de découvrir le terme tiens) où j'ai réalisé que tout était agglomérat d'atomes et que les catégories ne faisaient sens que jusqu'à un certain point. Souvent beaucoup moins sens que ce que l'on pourrait croire. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le sujet qui nous occupe ici ?
Est-ce que l'on peut pas s'accorder pour dire qu'il y a un tas d'éléments dans la soupe biologique qui nous constitue et que ceci résulte en :
- la présence d'organes de tel ou tel aspect
- une certaine quantité de testostérone
- une certaine quantité de plein d'autres hormones
- un grain de peau plus ou moins fin
- les neurones plus comme ceci ou comme cela, là
(liste non exhaustive)
Et que de tout ceci découle des comportements (par ex, la testostérone : agressivité ? prise de risque ? j'ai pas vérifié) sans que l'on ait besoin de ranger ça dans une case "homme" ou "femme" (par ex, des "femmes" ont des taux de testostérone plus élevés que des "hommes").
Si l'on est d'accord pour reconnaître une qualité d'étiquette pratique à ces deux termes (homme / femme), mais qu'on ne pousse pas vers l'essentialisme, est-ce qu'on est pas un peu libérés du problème ? (je parle au sens du concept, pas des contraintes réelles. Les transgenres par ex vivent dans un monde où l'essentialisme de la binarité sexuelle règne et le subissent, malheureusement).
Doude - posté le 06/09/2023 à 07:54:16. (3262 messages postés)
Oui je vois ce que tu veux dire Rots. Garder la pensée critique toujours allumée.
Perso c'est sur le bonheur que je continue le plus de réfléchir, mais pour le libre arbitre par ex, et c'est sans doute un problème à tes yeux de fonctionner ainsi, mais pour moi c'est plié, enterré. Je vais pas non plus continuer à me demander si 2+2=4, j'ai besoin d'avancer !
@trotter :
Citation:
y a-t-il une séparation nette encore conscience et non-conscience ?
Il semble très probable que non.
Par ex, au sein même des individus conscients, tu as plusieurs niveaux de conscience (un bébé ne se représente pas lui-même au sein d'une grande espèce humaine, ni comme un fragment de l'univers).
Citation:
"douleur" (faut-il nécessairement un système nerveux central ou bien est-ce un concept plus flou)
Je pense qu'il y a 2 choses qui se superposent :
- d'un côté une information qu'il y a atteinte à l'intégrité physique, et là on pourrait ranger des plantes dans cette catégorie j'imagine.
- la sensation désagréable en elle-même
Sur ce point en particulier, la philosophie montre vite ses limites, c'est aux neurosciences de parler.
Doude - posté le 05/09/2023 à 12:21:19. (3262 messages postés)
C'est intéressant !
Déjà juste, c'est moins une histoire de mots que de découpage de la réalité selon des prismes, même si je vois ce que tu veux dire.
Les hommes préhistoriques qui grognaient et ne parlaient pas avaient déjà cette conception essentialiste de tout ce qui existe. Tout mon pavé c'est en grande partie un plaidoyer contre l'essentialisme (les étiquettes, certes utiles, dépassent leur fonction) et même un peu plus que ça (les choses existent ou n'existent pas selon le prisme adopté).
Quand tu parles des "mots qui sont pas vrais à 100%", c'est plutôt qu'ils sont 100% vrais dans une fenêtre hyper réduite ouverte sur la réalité, et 100% faux dans 1000 autres fenêtres ouvrables sur la réalité. "Humain" en fait partie. On peut aborder la machine biologique humaine sous 1000 prismes, mais, à cause de notre incarnation consciente d'un corps humain, on l'appréhende sous quelques prismes seulement (le niveau de l'individu, celui de la société, allez au mieux celui d'une espèce de mammifère parmi d'autres - évidemment tout ça est très important de notre point de vue - mais pas du philosophe qui entend décrire l'univers). Au quotidien, on loupe tout le volet de notre existence comme fragment de la soupe cosmologique.
Au fait de devoir trouver le "juste milieu" entre complexité et simplicité, je dirai plutôt qu'il faut être capable de penser les deux en même temps. Et savoir quand mobiliser plus l'un que l'autre selon l'objet de l'étude. Pour aller au fond des choses, déconstruire ses jugements instinctifs, il faut trouver le modèle le plus simple, le plus élégant, la simplification donne les meilleurs résultats. Pour reprendre l'exemple de "humain", j'ai bien dit dans mon pavé que j'en reconnaissais l'existence, et ça fonctionne pour parler de plein de choses (nos interactions sociales, notre vie politique, la santé, l'évolution, etc.) ; par contre ça pèse très peu pour parler d'autres sujets comme la réalité ou non de l'essence humaine, l'identité, etc.
Sur les grandes idées qui nous enferment, pas sûr d'être d'accord. Je peux imaginer superposer des idées (au pif, l'antispécisme) sur ma base bien solide (non-essentialisme, l'univers est une soupe d'atomes, etc.). Je vois rien qui malmène cette base et qui m'empêche de construire dessus. Je veux bien garder l'esprit ouvert à la nuance et la contradiction dont tu parles cela étant, mais je ne vois pas quoi (au niveau de la description des grands rouages de l'univers).
Doude - posté le 05/09/2023 à 09:55:16. (3262 messages postés)
Truc que j'ai posté sur Reddit :
Rien n'existe vraiment (et tout existe).
Juste, pour clarifier déjà : je me range dans les turbo-matérialistes : l'univers, c'est des atomes qui s'assemblent, se désassemblent, en des corps plus ou moins complexes, tout ça régit par des processus s'inscrivant dans des lois physiques. Dès qu'on sort de ce niveau là pour regarder le monde, on prend des risques (des risques pour comprendre et se représenter le monde, et encore plus pour interagir avec lui).
Or nous regardons tout ce qui existe avec nos lunettes essentialistes : ça c'est des humains (ha oui ? mais si je croise un humain et un bonobo ?), ça c'est une table (ha oui ? mais si j'en retire 2 pieds ?), ça c'est un bateau (ha oui ? mais s'il est si lourd qu'il ne peut pas flotter ?). Est-ce qu'un humain existe ? Oui, selon un certain prisme. C'est un découpage qui ne semble pas arbitraire du point de vue d'un humain conscient. Avec des lunettes plus neutres, plus objectives, vu de "plus loin", ça fait peu sens. L'humain peut tout autant être vu comme quelques milliards de sous-éléments constituant un élément principal : une société humaine. C'est vraiment rien qu'une étiquette. Il suffit d'un seul représentant d'une étiquette donnée, qui ne corresponde pas au canon qu'on imagine pour sa catégorie, pour que l'étiquette et la catégorie s'écroulent.
Tout peut être regardé sous une infinité d'angles de vue et d'étiquettes. Et j'insiste sur le mot infinité. Il n'y a que par une réduction à... l'essentiel, le vrai, qu'on peut espérer échapper à l'essentialisme) : les particules les plus basiques, les quarks et tout le toutim.
"Je suis un humain", "je suis" (tout court) est un peu vrai et beaucoup faux. Chaque cellule de mon corps est détachable. Je "suis" vraiment moins un tout (un individu unique détaché du reste) qu'une partie d'autre chose (une société, une masse vivante, un univers). Tout ça est ultra biaisé par notre conscience (qu'on glorifie jusqu'à l'absurde, au point d'oser parler de survivance de notre esprit à la mort - j'ai jamais rien entendu d'aussi peu crédible). La conscience c'est rien de plus que se "sentir penser". OK, notre activité neuronale (physique, biologique), produit un phénomène collatéral sans aucune incidence sur le déroulé des événements. Wow, fantastique ! /s OK je suis un peu taquin, mais donc le "je pense donc je suis" de notre ami René Descartes je le trouve vraiment bof, vu sous cette lumière. Après, j'ai pas lu ce qu'il disait, je connais que la citation.
Finalement (et promis je m'arrête, c'est déjà beaucoup trop long), ce constat c'est pas juste une prise de recul un peu wow en mode branlette intellectuelle. Mis en pratique, ça détruit, par ses implications, à peu près toutes les religions qui entendent désigner un être comme une chose bien définie, unique. Ils ne voient pas le continuum entre les atomes de cet être et tout le reste. Il ne voit pas, à l'inverse, l'absence de continuum quand ils imaginent que cet être a existé depuis un point A (naissance) jusqu'à un point B (la mort), et qu'ils tamponnent le mot "identité" sur tout ce qu'il y a entre les 2. Alors que les cellules se sont entièrement renouvelées passé 7 ans, que l'état mental, les connaissances ont changées, etc. Ce fut une succession d'êtres (certes proches de l'identique entre 2 états rapprochés) entre le point A et B. Finalement, dire que cet être n'existe pas tout court, est une proposition beaucoup plus rationnelle, séduisante, à tous les égards, que la proposition "cet être existe" (certes acceptable).
Un peu confus mon pavé, mais l'idée est bien exposée je pense.
Doude - posté le 03/09/2023 à 09:48:44. (3262 messages postés)
Mais je suis d'accord. Et j'ai déjà dit aussi dans le topic de l'antispécisme, que j'étais un partisan du "gros bouton rouge" annihilant la vie sur Terre. La question ne se pose de toute façon pas, quelle que soit la solution imaginée, car c'est infaisable en pratique.
N'empêche, c'est fou les tournants que prendrait le monde si l'humanité était capable de philosophie et de sagesse. Je m'inclus dans le lot de l'humanité évidemment, j'ai fait 3 gosses quand je dis par ailleurs que c'est irrationnel et immoral. Cela étant, le fait qu'on ait beaucoup de difficulté à faire un effort quand les autres ne le font pas du tout joue beaucoup. Je me sens capable de faire énormément de changements dans ma vie si cela était contraint par la loi et la société - encore faut-il que ces changements soient éclairés par la raison, la science et l'éthique. Parce que faire tout seul dans son coin, et de toute façon avec la nature humaine irrationnelle qui pousse dans l'autre sens, c'est impossible.
Doude - posté le 02/09/2023 à 17:08:00. (3262 messages postés)
Citation:
tu vois tu aurais mieux fait de ne pas naitre
C'est pourtant la vérité ! Mais tu ne peux pas décider de ne pas être né.
Par contre, tu peux décider de ne pas faire d'enfants.
Citation:
Et les utilitaristes qui pensent que les naissances c'est ajouter du malheur au monde, "en toute logique" ils essayent d'avorter tous les bébés + stériliser l'ensemble de l'humanité
Non car on prend en compte le traumatisme, mais bien sûr, il y a des tonnes de choses ultra violentes qui devraient être faites au nom de l'utilitarisme. Pas ce que tu cites car franchement le malheur que ça abattrait sur l'humanité (stérilisation massive) je n'ose imaginer le gouffre de souffrance que ça créerait. Et encore et toujours, on maîtrise jamais les conséquences. Mais ne pas inciter à faire des enfants à tout va ? oui. Ne pas demander aux gens qui n'ont pas d'enfants "pourquoi n'en avez vous pas encore" ? Ultra oui.
Concernant ton image, elle n'est pas bonne.
"Content d'avoir vécu monsieur" ?
"Au milieu non, à la fin oui".
Voilà une vraie réponse ! Pourquoi le bonheur en fin de vie péserait-il plus qu'un malheur au début ? C'est ultra biaisé, limite troll ton truc. Tsé genre c'est bon, si t'as été heureux 5 mn avant de mourir, ça annule le reste !
Doude - posté le 02/09/2023 à 08:01:08. (3262 messages postés)
Citation:
Vous donnez une définition dont vous reconnaissez vous-même qu’elle ne correspond pas du tout à l’expérience que tout le monde fait du bonheur, mais vous décidez quand même qu’elle est valide
J'active le mode condescendance, mais les gens sont nuls en philo et en appréciation de la réalité. Ta phrase peut s'appliquer à la lettre près au libre arbitre. Les gens croient faire l'expérience du libre arbitre, or c'est sûr et certain qu'il n'existe pas, il n'y a même pas à en douter. Ou du moins on peut garder un doute (par principe), mais autant que de penser qu'une licorne géante rose à paillette invisible soit le Dieu de notre Terre.
Citation:
Il me semble que le bonheur est une expérience purement subjective.
Est-ce qu'en disant "subjectif" tu n'essayes pas de transformer une réalité matérielle en quelque chose de vaporeux, impalpable, immatériel ? Tout est matière, processus. C'est pas que ça ne se mesure pas, c'est qu'on a pas les bons instruments. Quand tu vois à quel point les hormones, la biologie, jouent un rôle dans les émotions (ocytocine pour notre sentiment d'attachement, d'amour, dopamine etc.), tu te dis que le bonheur est quelque part entre ça et notre activité neuronale, juste encore trop difficile à circonscrire.
Citation:
Ah oui, lui il dit qu’il est heureux mais mon bonheuromètre(tm) indique -12 donc c’est une illusion
Non, c'est pas vraiment comme ça que je le vois. Le bonheur on en parle sans cesse comme sur le temps long, à nouveau il y a une illusion qui joue. Il me semble qu'on vit des états répétés et successifs de souffrance ou plaisir et que c'est nous qui dégageons de cette expérience, en la regardant sur le temps long, un "bilan" faussé qui nous fait dire que c'était heureux. C'est le même biais que l'identité d'une personne, on voit tout comme des continuum alors que philosophiquement regarder ces phénomènes comme des états successifs fait beaucoup plus sens.
Citation:
Alors qu’à côté de ça on pourrait invoquer le biais de négativité
De ce que j'ai compris, 2 biais jouent :
- celui qui nous fait retenir le positif sur le long terme
- le biais de négativité qui nous fait accorder plus d'importance à une information négative (sur le moment donc)
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Citation:
Qu’est-ce que ça nous apporterait de plus, de déterminer notre bonheur en fonction de problèmes passés
A nouveau, j'incite à tout découper, même dans une vision utilitariste comme la mienne ou Benatar.
En gros je dit pas : regarde ! ta vie a été plus ROUGE que VERT au total donc le "rouge gagne sur le vert et le recouvre" (comme tu sembles le faire avec, à l'inverse, le bonheur). Mais plutôt : regarde ! ta vie a été 12545 fois ROUGE et 10503 fois VERT. Si tu es rationnel, il vaut mieux ne pas avoir vécu.
Un problème passé a été un problème du "présent d'avant", bref il a été un problème tout court. Aussi, j'ai l'impression que tu prends toute cette question du point de vue de quelqu'un qui a déjà vécu. Tout l'argumentaire est valable de ce point de vue évidemment, mais si tu considères un être non-né, il l'est encore plus !
Citation:
décider à leur place s’ils étaient heureux ou pas
Pour moi, personne ne décide rien, il s'agit de poser la matérialité de l'état de souffrance ou bonheur comme un fait là où, il me semble, tu cherches à l'en exclure. Dire que quelque chose est subjectif, que tout est relatif, c'est croire qu'on a pas les données et plus encore qu'on ne peut pas les avoir. Je suis matérialiste au possible, convaincu que toutes les données existent, qu'il est juste impossible des les obtenir. Et encore, dans le cas de la comparaison souffrance réelle VS bonheur réel, il me semble peu risqué de dire que cela pourrait être mesuré, même grossièrement.
@toncrawft : "Il n'y a pas de morale, il n'y a que des choix."
C'est marrant moi j'aurai dit plutôt : "Il n'y a aucun choix, et il y a des morales".
Doude - posté le 01/09/2023 à 15:43:32. (3262 messages postés)
@trotter :
Ma théorie est que le bonheur est de la souffrance en négatif, donc il serait logique que vert et rouge soient équivalents. Si le rouge l'emportait, cela signifierait qu'à l'échelle de plusieurs années, il n'y a pas eu assez de moments de bonheur venant contrebalancer les moments de malheur. Par ex, quelqu'un qui voit sa santé mentale se dégrader (dépression...) et finit par se suicider. Je ne sais pas, je doute fortement même, que quelqu'un puisse expérimenter l'équivalent pour le bonheur : toujours plus de bonheur à l'échelle du temps long.
@Falco :
Citation:
est-ce que ne rien ressentir est mieux que de ressentir des choses postives/negatives ? On en sait rien
Si on croit que le bonheur peut exister en dehors de tout état de souffrance (ce qui est, selon moi, faux), alors la question pourrait en effet se poser en partie. Je dis en partie car la proposition "rien n'existe donc il n'y a rien à regretter" joue dans une autre ligue. Elle est incritiquable par nature puisqu'on parle du néant, de rien. Voir le néant comme une "place libre, vacante à ce que quelque chose existe" me semble un biais. Notre cerveau n'est pas fait pour penser le néant. On continue de croire, quand quelqu'un meurt (donc disparait) que le préjudice est sur sa personne et pas sur ses proches.
De toute façon, c'est le risque que la vie d'un enfant soit pourrie qui tranche cette question. Même en imaginant que le bonheur puisse exister "en positif", on a aucune certitude en faisant un enfant que ce sera le cas.
@Adalia : est-ce que ton message est à comprendre comme : "l'illusion du bonheur c'est déjà le bonheur" ? Ce à quoi je répondrai que non. Ce serait un peu comme quelqu'un qui vivrait l'enfer pendant 10 ans, puis connaitrait une amnésie de toute cette époque de sa vie et donc ne se souviendrait que de l'état précédent, quand il était heureux. Est-ce que toute cette souffrance n'aurait pas existé ? On peut se réjouir de la capacité du cerveau à se protéger face à un monde dur, en le simplifiant, en gardant beaucoup plus le positif, mais ça ne signifie pas que l'expérience réelle de la vie puisse être autant de souffrance que de bonheur, ou plus de souffrance sur le tableau d'ensemble.
EDIT : vu sur Wikipédia, sur Benatar :
Citation:
Benatar est végétalien et a participé à des débats sur le véganisme, affirmant que les humains sont « responsables de la souffrance et de la mort de milliards d'autres humains et d'animaux non humains. Si un tel niveau de destruction était causé par une autre espèce, nous recommanderions rapidement que de nouveaux membres de cette espèce ne voient pas le jour ». Il a également affirmé que l'apparition de zoonoses, telles que la pandémie de Covid-19, est souvent le résultat de la façon dont les humains maltraitent les animaux.
Benatar est athée et a déclaré qu'il n'avait pas d'enfants.
Doude - posté le 30/08/2023 à 18:40:30. (3262 messages postés)
Citation:
Parce que ses vrais codes moraux ne sont probablement pas ceux qu'il raconte sur les forums, sinon il ne mènerait pas la vie qu'il mène, et ça ne vaut pas que pour les enfants.
C'est juste le déterminisme et la faiblesse de l'être humain à l'oeuvre.
Je suis anti-nataliste mais j'ai fait des enfants par faiblesse, par égoïsme, par profit personnel en sachant pertinemment qu'il eut été meilleur dans l'absolu de ne pas en faire.
De la même façon, bien qu'antispéciste j'ai plein de reste de spécisme. Parce que l'instinct, la société, la culture, plein d'autres déterminismes vont dans le sens du spécisme, comme pour le natalisme.
Pareil pour le nationalisme. Y'a pas plus anti-nationaliste / patriotiste que moi pourtant je kiffe quand l'équipe française Vitality remporte des matches sur Counter Strike.
Encore pareil pour l'écologie.
Bref, pour répondre simplement, sur toute la partie théorique tout est solide et bien au clair. Je sais très bien où est le vrai, le bien. Mais sur la partie pratique bah il y a les déterminismes, les conforts moraux, les conforts physiques, un million de trucs qui poussent à ne pas mettre à 100% en application tout ce qu'on pense être moral.
Citation:
Au fond quand on interroge les gens dans la rue, ben ils sont plutôt contents d'être en vie, y en a pas beaucoup qui répondent que non, ils auraient préféré ne pas naître
Parce qu'ils auraient l'impression d'avoir perdu quelque chose en ne naissant pas, ce qui est faux.
Parce que leur cerveau ne leur fait retenir que les moments positifs, pour la survie de l'individu.
Une bonne expérience serait plutôt, de faire porter aux gens un petit boitier avec un bouton rouge et un vert.
Rouge = désagréable (souffrance - de la plus bénigne à la plus aigüe), vert = agréable (bonheur - idem). Les gens devraient appuyer, en continu, 24h/24 et pendant des mois, des années... sur le bouton correspondant à l'état dans lequel ils se trouvent en temps réel. A la limite, rajoutons un bouton gris "neutre". A la fin on comparerait les durées.
Je suis à peu près certains que :
- soit le rouge et le vert seraient équivalents (c'est un peu ma grande théorie)
- soit le rouge l'emporterait
Pour bien faire, il faudrait même pouvoir régler l'intensité du bouton rouge et vert et peser l'ensemble.
Doude - posté le 29/08/2023 à 13:57:19. (3262 messages postés)
Puisque c'est un peu le topic philo ici :
La position de Benatar j'y suis parvenu de mon côté et la partage, donc.
Vidéo un peu longue pour un sujet pas si compliqué.
Est-ce immoral de faire des enfants ?
David Benatar : oui car :
- si l'enfant ne nait pas, on est certain d'éviter tous les préjudices possibles.
- en faisant un enfant, on prend un risque d'une vie pourrie pour et à la place de l'enfant (qui ne décide rien).
- on surévalue le bonheur de nos vies, on a tendance à ne pas voir toute la souffrance réelle qu'elles comportent.
Ce à quoi je dis d'accord trois fois.
Parmi les arguments opposés à la vision de Benatar, le seul qui tienne vaguement la route est la possibilité que l'enfant ait plus de bonheur que de malheur dans sa vie. Déjà, c'est très discutable, pour moi le bonheur n'existe qu'en réaction au malheur, même si j'ai un gros point de doute sur le sujet. De deux, ça ne change rien au fait que la solution "éviter tout risque" est bien plus rationnelle et élégante. De trois, même avec plus de bonheur que de malheur, l'enfant connaîtra quand même la souffrance. De quel droit lui inflige t-on ça ? Expérience de pensée : je te demande pas ton avis, mais dans 30 sec tu vas ressentir la pire souffrance possible sur Terre pendant 10mn, mais tkt ensuite tu empoches 10 M d'euros. Tu n'as pas ton mot à dire et 10 M€ > la pire souffrance sur Terre pendant 10mn.
Ceux qui disent que la vie est généralement heureuse, et donc qu'il est moral de faire des enfants (ce faisant on "ajouterait" plus de bonheur au monde, donc, si on suit la logique), j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
>>> Enorme manque dans la vidéo : le tableau utilitariste d'ensemble. LE gros truc qui fait pencher tout le monde vers la pro-natalité c'est évidemment que pour beaucoup de gens, faire des enfants est un besoin, cela comble un manque ou fournit une source d'épanouissement, bref c'est lutter contre de la souffrance morale. Mais évidemment c'est un cercle vicieux qui s'auto-entretient.
> On ne peut également pas considérer les enfants comme vivant seuls comme des ermites. De par leur vie ils vont nécessairement créer de la souffrance et du bonheur chez autrui. Le risque d'une vie pourrie, pas forcément chez les enfants mais chez les autres, est ainsi décuplé.
Voilà, tout ça en ayant fait moi-même 3 enfants MAIS en étant parfaitement conscient de l'acte égoïste que cela représente et à quel point ce n'était pas rationnel ni sage. Et je parle même pas de l'impact écologique.
Doude - posté le 07/08/2023 à 13:38:46. (3262 messages postés)
@RoTs : ma belle-mère, super écolo, croit :
- A l'homéopathie
- Au magnétisme
- A l'électrosensibilité
- A l'acupuncture
- A l'argile verte comme remède à tout (y compris ses problèmes de thyroïde)
- Aux sourciers (avec la tite baguette fendue là)
- Aux effets de l'apparence de la lune sur le mental des gens
- A l'astrologie
- Aux vertus des plantes ou huiles essentielles pour soigner efficacement tout ce qui existe
- A la psychothérapie 'A.P.O" (Analyse Psycho-Organique)
- Aux colliers d'ambre pour soulager les douleurs des dents qui poussent chez les enfants
- Au danger des vaccins, du téflon dans les poêles, des micro-ondes
J'en oublie.
Et elle se présente comme une personne parfaitement rationnelle, très intéressée par la science, simplement tout ce que j'ai listé au-dessus serait de la science "empirique" dans laquelle personne ne voudrait simplement mettre de pognon pour faire des études dessus.
J'ai précisé "super écolo" parce que l'écolo de base coche un bon paquet de toutes ces cases. Elle fait 100 km avec sa voiture juste pour aller chez un dentiste particulier qui utilise je sais pas quel produit dont elle s'est persuadé que c'était pas bon etc. Comme quoi la croyance dans du bullshit peut amener à avoir des comportements anti-écologiques aussi.
EDIT : inutile de préciser que je n'essaye même plus de discuter / débattre avec elle du moindre sujet relatif à la santé. Elle est perdue à jamais là-dedans. Elle a le cerveau "taillé pour" croire à ça, c'est à dire qu'elle est intelligente, mais a un appétit pour la complexité, le "faire différent", tout en manquant de toutes les bonnes bases d'hygiène mentale à savoir un esprit critique affuté et une capacité à discerner le raisonnable.
Doude - posté le 04/08/2023 à 06:31:31. (3262 messages postés)
A tous ceux qui évoquent un miracle, une vision collective (miracle de Fatima par ex), ou quoi que ce soit d'autre du même acabit comme preuve de l'existence de leur dieu, rappeler que des croyants de toutes les religions disent avoir vécu la même chose (une expérience surnaturelle, une coïncidence qui ne pouvait pas en être une, une vision, un miracle dont ils ont été le témoin ou le sujet, etc.).
MAIS peut-être que leur dieu est un peu coquin et s'amuse à faire des miracles auprès de croyants de fausses religions, que c'était bien lui tout ce temps (on se demandera alors comment il n'espère pas que par là même, les hérétiques soient maintenus sur le mauvais chemin, renforcés dans leurs fausses croyances en ayant expérimenté le divin sous la mauvaise étiquette).
Doude - posté le 03/08/2023 à 09:41:24. (3262 messages postés)
Je me demande si une expérience de pensée un peu similaire ne pourrait pas être élaborée pour convaincre, un peu de la même façon, que le libre arbitre n'existe pas. Car finalement, la conscience et sensation du libre arbitre sont 2 phénomènes très semblables. J'ai du mal à convaincre quand j'aborde le sujet parce que je n'ai rien de moins absolu que "l'autodétermination est un non-sens et ne peut exister" à poser sur la table.
Or pour la conscience, cette idée du cerveau chinois est particulièrement efficace, enfin il me semble.
Doude - posté le 21/07/2023 à 00:06:10. (3262 messages postés)
Citation:
il faudrait vraiment changer la lois pour taxer de plus en plus chaque logement supplémentaire
Il faudrait carrément interdire la propriété lucrative en fait. Dans tous les domaines. Tu doit pouvoir posséder que ce dont tu as l'usage. Pas faire du fric parce que tu as assez d'argent pour acheter quelque chose dont tu ne te sers pas mais qui te fais encore plus de fric. C'est archi immoral, je comprends pas pourquoi on l'admet si facilement. OK, y'a un risque pour qui s'essaye à ce petit jeu avec une faible mise de départ. Mais pour les riches, y'a zéro risque, idem que pour la spéculation / l'investissement.
Certains contestent même la propriété tout court. Je peux l'entendre, je n'y suis pas prêt. C'est peut-être une affaire purement culturelle. Sur le logement, la dernière vidéo de Stupid Economics est très parlante à ce sujet. Par exemple, il y a des systèmes qui existent déjà où tu achètes la maison mais pas le foncier (le terrain) qui appartient à la ville. Ça permet aux gens d'accéder à la propriété plus facilement car moins cher (même si tu revend moins cher aussi). On pourrait imaginer pousser ça au maximum : tu as besoin d'une maison de telle taille pour ta famille, en prouvant que tu as besoin d'être près de tels lieux, et on t'attribuerait ce qui est le plus adapté. Mais ça met à la trappe tout l'investissement qu'on peut mettre dans une maison, je parle en termes d'efforts, travaux, faire pousser un jardin, des arbres, et tout le côté émotionnel, l'attachement. Mais peut-être qu'on pourrait apprendre à se détacher de tout ça ? A nouveau dans la dernière vidéo de Stupid Economics, l'un des principaux problèmes du logement en France c'est les vieux qui continuent d'habiter la maison à 5 chambres construite du temps où ils avaient les enfants à la maison. Mais moi qui ait acheté une super grande maison dans laquelle j'ai passé des mois à travailler dans la poussière et la sueur, cette maison qui est partie pour être "notre" maison familiale pour les 40 ans minimum à venir, il ne sera pas facile de la quitter, et je comprends parfaitement la difficulté à quitter "sa" maison.
Doude - posté le 13/07/2023 à 15:14:53. (3262 messages postés)
>____<
Ils sont complètement fous. Et en même temps, tous les animaux qui se font tuer par les chats c'est horrible aussi. Y'a aucune bonne solution à tout ça. Moi je serai pour stériliser en masse, mais ça semble difficile à réaliser. C'est comme d'hab, des humains ont foutu la merde et on va commettre des atrocités pour réparer une énorme connerie.
J'espère que leur gel toxique là il est hyper efficace et cause le moins de douleur possible, mais j'ai de gros doutes.
A la limite si on était vraiment obligé de faire ça (mettons), mais qu'on réalisait à quel point c'était monstrueux et que ça nous donnait une grosse leçon, mais que dalle.
Tu vois la SNCF, quand tu veux !
J'adore le "pour éviter toute nouvelle polémique", genre la vie du chat osef on l'aurait bien écrasé à nouveau mais les gens vont encore râler sinon.
Bon par contre faut aussi vraiment que les gens arrêtent de laisser leur chat s'échapper.
Doude - posté le 11/07/2023 à 08:24:18. (3262 messages postés)
Y'a un truc important à cerner avec l'épuisement des parents (comme ce qu'on vit nous). C'est qu'il paraît normal à beaucoup de gens (en France, et dans les pays occidentaux il me semble) que les 2 parents élèvent leurs enfants tout seuls. Que la famille 2 parents + enfants fonctionne comme un truc indépendant, chacun dans sa maison. Moi je suis persuadé que la bonne façon de faire, c'est tout au contraire "l'esprit de village" : un peu tous les parents / grand-parents qui s'occupent un peu de tous les enfants en même temps, que les enfants jouent ensemble en allant assez librement chez les uns et les autres. Quand ils jouent avec des amis, les enfants s'occupent tellement plus facilement, même sans jouets. Ils voient d'autres façons de faire dans les autres familles, il n'y a pas cette "bulle familiale" qui crée des difficultés le jour où ils vont davantage dans le monde.
On pourrait ajouter le rôle des grand-parents, si je dis pas de bêtise en Chine par exemple, les grand-parents vivent avec les enfants et petits-enfants.
Cette vision ça rejoint carrément un enjeu écologique de mise en commun, de retrouver un mode de vie "tous ensemble" qui va bien plus loin que juste la solidarité (économique entre autre). Je pense que dans les siècles passés, dans les villages on était carrément dans cet esprit là, les humains qui sont des animaux archi sociaux me semblent taillés pour cette vie là.
Doude - posté le 09/07/2023 à 00:02:21. (3262 messages postés)
Citation:
Je serais surpris que Doude n’ai pas de règles pour avoir du temps pour lui et sa femme.
Pas vraiment malheureusement. Nos enfants sont accrochés à nous en permanence, c'est un peu l'esclavage. On devrait faire autrement (on essaye... un peu) mais ça s'est installé comme ça et maintenant c'est dur d'en sortir. Les causes :
- j'ai fait des enfants (acte égoïste), je me sens hyper redevable envers eux
- j'ai une nature à trouver du bonheur pour moi en faisant le bonheur des autres
- peu "d'autorité" sur eux mais ça c'est voulu / assumé (je suis un peu traumatisé par mon enfance où on m'a fait obéir par la peur). Je laisse un maximum d'espace pour que leur liberté s'exprime.
Il y a du positif dans tout ça, nos enfants nous adorent, on a une complicité incroyable, ils ont une confiance aveugle en nous (oui je sais que c'est le cas pour à peu près tous les enfants envers leurs parents, mais là je pense qu'on doit toucher le max).
Le négatif, ben c'est nous tout le temps à leur service, pas beaucoup d'autonomie de leur part, peu de temps pour nous, parfois je me force à jouer avec elles même si j'ai pas trop envie, etc.
En fait il faut vraiment se préserver en tant que parent, si on est épuisé moralement ou physiquement par nos enfants on est même plus capable de correctement s'occuper d'eux. Ma femme surtout est pas loin du burn-out parental.
Le seul truc qu'on ait trouvé vu qu'on a pas de parents à proximité pour s'occuper d'elles, c'est faire garder la plus jeune (les 2 grandes sont à l'école) 2 jours par semaine même si ma femme est au foyer. Ça fait des sous à dépenser et ces 2 jours (9h > 17h) passent très vite mais c'est une respiration salutaire, surtout pour ma femme.
Citation:
Je crois que Doude a genre, au total, ~20-25 minutes de temps réellement libre par jour, qu'il utilise pour jouer à CS:GO. ^^
Non en vrai c'est plutôt 1h, voire 2h les jours où j'ai pas trop de travail.
Mais j'ai connu des périodes très chargées en boulot pour mes clients où je n'ai réellement pas eu 1 minute pour moi de toute la journée (à part en surfant sur le smartphone en prenant le ptit déj...)
Doude - posté le 07/07/2023 à 10:08:02. (3262 messages postés)
Nemau :
Citation:
mais qui admet qu'il aurait dû redevient tout à fait en position légitime pour se plaindre, bien entendu.
Vi mais CF le déterminisme. On a toujours une raison de faire ce qu'on fait donc c'est nécessairement une raison "valable" à défaut de pouvoir parler de "bonne raison". Donc si quelqu'un se plaint de Macron et va à une manif, même s'il a pas voté, et ben je prend, c'est toujours une force en plus qui va dans mon sens !
trotter :
Citation:
Déjà car la moyenne d'âge des interpellés est 17 ans donc pour la plupart il ont à peine essayé d'entrer dans la société.
A mon avis faut voir le truc au global, pas juste l'individu. C'est ta famille qui est pauvre, tes parents, les gens autour de toi, etc. Les études sont accessibles, sans doute oui, mais il faut que ce soit un peu "ton monde" or pour ces jeunes des quartiers, l'école c'est pas du tout leur monde, ils en ont même pas les codes (Bégaudeau dit que c'est 50% de la réussite déjà ça. Parler la même "langue" que les profs en gros).
Juste aussi sur les salaires, dès que t'as des enfants c'est vraiment compliqué de vivre avec un salaire qui peut paraître correct pour une personne seule. Moi j'apporte l'unique revenu pour une famille de 5, on est en ménage "modeste" et malgré que le revenu soit pas ridicule heureusement qu'il y a les allocs.
Doude - posté le 07/07/2023 à 09:52:29. (3262 messages postés)
Citation:
est-ce que tu ne penses pas que les enfants pourraient être durs entre eux même si les parents sont les plus bienveillants du monde ?
Oui bien sûr, mais je parlais surtout ici de la façon de se comporter de manière générale, pas de gestes violents qui peuvent ressortir dans un moment de colère non contenue. CF le harcèlement scolaire qui est un fléau. Beaucoup de parents ne sont pas ou pas assez bienveillants envers leurs enfants et ne leur apprennent pas à l'être, 2 raisons qui font que leurs enfants ne le sont pas non plus envers les autres enfants. On peut évoquer le terme de respect, soit dans une façon "réac" qui fait appel à une sorte de soumission à l'autre, au respect de sa "dignité" en quelque sorte (je trouve pas bien le mot), autorité des adultes sur les enfants, etc. mais on peut aussi parler d'apprendre le respect dans le sens à apprendre à se mettre à la place de l'autre, à respecter ses émotions, son consentement ou non à ce qu'on lui propose, à se mettre à sa place, à comprendre ses problèmes/ses différences, bref un respect empathique. Mettre son jugement en sourdine, être empathique et bienveillant et attentif à l'autre, c'est ça qui manque à mon sens.
Citation:
J'ai l'impression que ça peut favoriser des tendances d'entre-soi un peu sectaires.
Ha oui il y a ce risque, nécessairement. Sur le reste, je suis d'accord aussi. Après pour moi le projet pédagogique est presque au second plan. C'est fou à dire mais j'en suis là : même si mes enfants prenaient du retard, tant que la/le prof est adorable et donne envie de se lever chaque matin et de mettre son cartable sur le dos, pour moi c'est l'essentiel.
On a eu cette chance cette année pour notre plus grande (8 ans / CE1) : une prof ultra cool, qui n'a jamais eu besoin de crier, elle a carrément aménagé un petit espace "zen" (avec sable, petit rateau, ce genre de truc) pour les élèves à cran ayant besoin de décompresser, elle a tout fait à la carotte et jamais au bâton, encouragé les élèves à s'entraider les uns les autres... une prof en or. Je suis pas capable de dire à quel point elle fait progressé les élèves du reste mais même si c'était pas la folie, rien que pour cette année d'immense respiration au milieu d'autres profs beaucoup plus stricts, je dis merci (bon après c'est une école privée catholique... faut pas s'étonner ! mais ils ont une approche (viteuf) Montessori, peu d'élève par classe, la possibilité de fournir un panier-repas pour que nos filles mangent végé etc. c'est ça qui nous a attiré en premier lieu).
Doude - posté le 05/07/2023 à 15:11:25. (3262 messages postés)
Je déterre ce topic que j'avais créé il y a à peine plus de 3 ans pour donner un peu de feedback. A l'époque j'avais 2 enfants, maintenant j'en ai 3 (8 ans, 5 ans, 2 ans).
La grosse nuance que j'apporterai avec mon tout premier post dans ce topic, ventant les vertus de la parentalité positive (et bien que je les maintienne), c'est qu'il est - relativement - facile d'être un parent bienveillant envers un enfant avec qui "ça roule". Avec notre deuxième fille, on a vécu des moments hyper difficiles ces 3 années. Elle est extrêmement timide à l'école, renfermée, elle accumule les émotions et à la maison tout ressort (du moins c'est notre diagnostic) en grosses colères, crises, larmes, et dans certaines phases elle tape, pince, tire les cheveux de sa grande sœur. Sans doute aussi de la jalousie suite à la naissance de sa petite sœur, mais c'était déjà là avant même la 3e grossesse.
Déjà pour dire que la vision rêvée "si je ne suis jamais violent avec mes enfants, jamais ils ne seront violents eux-mêmes", je la met au placard. Il semble bel et bien qu'au fond de notre humanité soit inscrit quelque part le recours à un geste violent, pour mettre à l'écart l'autre ou vider sa colère par le geste. Ça semble évident finalement, on a le même cerveau que nos ancêtres qui vivaient dans un monde sauvage et dur, comment pourrait-on être des bisounours en puissance uniquement "pervertis" par une mauvaise influence ? L'être humain d'il y a 20.000 ans devait être capable de recourir à la violence pour sa survie, la violence doit continuer à être un recours possible au fond de nous-même. On l'enterre juste, et à raison, par nos comportements civilisés et la raison qui prime.
Autre vision rêvée mise à la poubelle, ma capacité à ne jamais être violent. Face à la violence de ma fille contre sa sœur, et peut-être que c'est ma propre colère d'ancien enfant parfois tapé par ses parents qui est remontée, mais j'ai pu hurler et dire des choses horribles. Même taper (faiblement) 1 ou 2 fois dans les pires moments, tout en disant mes excuses sincères à ma fille quand tout ça était retombé. Bref j'ai été faillible et donc nul à certains moments, heureusement plutôt rares. Pourquoi nul ? Parce que le bilan est sans appel : la violence et la dureté, l'autorité, face à un enfant qui manifestait sa détresse par de la violence, ça n'a absolument RIEN résolu. Depuis peu j'ai vraiment pris conscience que la seule chose que je pouvais faire, c'était gaver ma fille d'amour inconditionnel, qu'elle sache qu'elle est en sécurité dans la famille, et juste attendre que ça se résolve de son côté. Si dans 1 ou 2 ans il n'y a pas d'amélioration, on ira voir un psy.
Je blâme pas mal l'école du reste pour cette vie difficile avec elle. Parce que sorti de la famille, le monde est dur, les camarades de classe le sont également (parce que leurs parents le sont), les profs ne sont pas bienveillants, la société n'est pas du tout au niveau. Je le constate tellement souvent. Si on avait trouvé une de ces écoles écolo-hippies, j'aurai aimé voir la différence pour comparer.
Enfin, un autre bilan qui ne concerne pas cette histoire d'éducation des enfants mais plutôt, est-ce que ça vaut le coup d'en faire, pour ceux qui hésiteraient. Je résumerai les choses très sobrement :
> Avec des enfants, on passe du bonheur au malheur 50 fois par jour, c'est les montagnes russes des émotions. Les enfants peuvent te mettre dans un de ces états de frustration, de colère, de stress, etc. et par ailleurs par l'amour qu'on leur porte et l'amour qu'ils nous portent en retour, te gavent d'amour et d'épanouissement. C'est tellement de boulot, c'est si épuisant (mais vraiment), physiquement et moralement. Tu croules sous le poids de la responsabilité envers ces humains que tu as forcé à la vie.
> Sans enfant (ma vie d'avant), et pour le seul aspect "vie quotidienne / relations sociales", c'est forcément beaucoup plus lissé / calme.
Bref, les gens qui te disent que faire des enfants c'est "le plus grand bonheur du monde", je ne suis pas d'accord. Ils le seront si tu décides que c'est cette activité (la parentalité, avec ses hauts et ses bas frénétiques) qui va rythmer ta vie. Tout se nivèle constamment vers un état de "normalité" bonheur/malheur de toute façon. Je ne peux pas répondre à la question "si c'était à recommencer, est-ce que je le ferai" puisqu'imaginer ma vie sans mes filles est impossible désormais. Mais il faut mettre un terme au discours un peu classique qui place le fait de faire des enfants comme un truc indispensable, normal voire "par défaut", et une source intarissable de bonheur. C'est autant de bonheur et de malheur comme absolument tout ce que tu peux faire dans ta vie.
Doude - posté le 05/07/2023 à 10:14:34. (3262 messages postés)
Ça se défend.
Par contre, et pour toutes les raisons que j'ai citées, on a TOUJOURS le droit de se plaindre, même sans avoir voté.
Imagine t'es dans un camp de nazis (allez, point Godwin direct), en tant que prisonnier, et les gardes décident pour rigoler d'organiser une loterie gratuite. Tous ceux qui participent mettent leur nom, et sur les 1000 prisonniers l'un sera choisi et aura un festin de roi. Si tu ne participes pas en mode "c'est une farce, et les autres alors, et il y a si peu de chances, et c'est injuste !" et que tu te plains derrière de crever la dalle, est-ce que les autres auraient le droit de te dire "si t'as même pas participé alors tu n'as pas le droit de te plaindre ?"
Est-ce qu'on n'a pas toujours raison en défendant une cause juste, peu importe ce qu'on fait par ailleurs ?
Est-ce que tu n'as pas toujours raison en défendant le véganisme même en étant végétarien ? Alors bien sûr, être vegan est un effort... mais voter utile, passer au-dessus de son ego, avoir l'impression d'alimenter le système et la farce, c'est un effort aussi (bien plus maigre mais tout de même) - tu comprends mon idée.
EDIT : bon mon exemple est un peu nul parce qu'il ne s'agit pas que de faire quelque chose "pour soi" mais pour éviter que quelque chose de trop mauvais arrive aux autres. Je vais réfléchir plus à la question, je pense être d'accord, par contre sur la 2e partie de mon message je suis sûr de ce que je dis.
Doude - posté le 04/07/2023 à 14:50:58. (3262 messages postés)
Oui bien sûr concernant la réforme de la police, mais je parle d'un geste symbolique pour amener du calme. L'abrogation de la loi que tu cites serait pas mal en ce sens.
@Nemau :
Citation:
Non, je maintiens à 100%. À moins que l'on me démontre que tous les candidats se valaient (présidentielles et législatives), c'était du devoir de chacun de voter pour le meilleur/moins pire.
D'accord et pas d'accord.
Le vote a une charge symbolique "très utile" et "devoir de tout citoyen". Les 2 sont faux. Le vote est un acte politique comme un autre, comme arracher une affiche de Zemmour devant laquelle tu passes. Ou peut être avec un peu plus d'impact, mais tu vois l'idée. Si quelqu'un est actif politiquement (au choix dans la liste non exhaustive : être militant, donner des sous à tel ou tel organisme, fonder un café associatif pour avoir un lieu de débat ou de construction de projets citoyens, participer à des actions de désobéissance civile comme les soulèvements de la Terre, etc.) tout en étant abstentionniste, alors il peut-être beaucoup plus actif politiquement que celui qui vote mais ne fait rien par ailleurs. Bien sûr on peut toujours dire "qu'est-ce que ça coûte d'aller voter", et là on peut choisir de ne pas voter pour plusieurs raisons, entre autres :
- Parce que ce système d'élection est mal fait (il faudrait le jugement majoritaire), on doit voter "utile" et des candidats opposés à nos valeurs comme Macron se serve de ça pour asseoir une partie de leur légitimité. En prenant part à tout ça, est-ce qu'on ne le "valide" pas ?
- Parce qu'on peut considérer que les puissants "verrouillent" l'élection (en poussant un candidat comme Macron avec des quantités colossales d'argent, en manipulant les médias pour faire monter l'extrême-droite, etc.) C'est la position de Lordon et Bégaudeau sauf erreur : "voter ne sert à rien" (le capital ne tombera jamais de cette façon - si un candidat de gauche est élu, c'est parce qu'il sera suffisamment libéral ou capitalisme-compatible pour être toléré). Donc en gros si on veut un vrai changement radical de société, une sortie du capitalisme par ex, il est inutile de compter sur les institutions en place.
- Un grand nombre d'abstentions est un message politique en soi. Perte de confiance dans les politiques, sentiment de ne pas être correctement représenté, etc.
Il y a peut-être d'autres raisons. En tout cas, même si de mon côté j'estime que le vote n'est pas un gros effort et que ça soutient "viteuf" le système donc que c'est OK de voter ET se plaindre bien sûr, je trouve encore un peu de sens à aller voter (surtout que je fais que dalle, politiquement parlant, par ailleurs). Mais je ne serai vraiment pas jugeant avec quelqu'un qui déciderait de ne pas aller voter et se plaindrait par ailleurs, pour les raisons énoncées au-dessus.
Doude - posté le 03/07/2023 à 10:54:16. (3262 messages postés)
Je pense rejoindre l'avis de Kane (si j'ai bien compris) en disant que les émeutes sont juste quelque chose d'inéluctable à ce niveau là. On peut les déplorer, c'est légitime, mais c'est vraiment comme le lait qui bout et déborde hors de la casserole, y'a rien à faire. Est-ce que ça sert un processus révolutionnaire comme le dit Nonor, il y a peut-être un peu de ça aussi, même si c'était juste dans le sens indirect de créer une instabilité propre à dégager le gouvernement ou revoir les règles du jeu et pas dans un sens direct de mouvement social bien pensé et construit.
Après on se positionne aussi trop sur les émeutes en mode "ils devraient ça et ci..." ou "ils ne devraient pas ça et ci...", en mode jugement quoi. Mais c'est que de la colère brute qui s'exprime, qui échappe à tout contrôle et toute raison, comme le disent Dany et Raz les mecs sortent casser là où ils sont, et si chez eux c'est à côté d'un cinéma, d'une école, ben ils cassent le cinéma ou l'école.
Faut bien avoir en tête que Nahel est juste un déclencheur. Combien y a t-il pu y avoir de situations pareilles, abusives, injustes, non filmées, pour lesquelles les policiers auront fabriqué leur propre version qui sera celle retenue ? Je veux dire, c'est plus à démontrer que les flics abusent grave, sont racistes (même envers leurs collègues flics de couleur sérieux !), votent en masse pour l'ED, etc.
Vous avez vu passer le communiqué du syndicat Alliance (50% de la police) qui dit qu'il faut leur donner carte blanche pour affronter les "hordes sauvages" et "nuisibles" ? En disant aussi que si le gouvernement fait rien ils vont en gros prendre leur indépendance et aller au front sans demander rien à personne ? C'est ultra factieux et flippant.
Pour moi y'a pas à se réjouir des émeutes, mais y'a pas à s'en indigner comme si c'était possible que ça se passe autrement. J'espère qu'il y aura le moins de casse possible et surtout que ça ne va pas faire (ou le moins possible) de victimes. Par contre sur la répression policière qui est en train d'être mise en place en face, ça s'annonce chaud de chez chaud. Il faut un geste fort du gouvernement genre démission d'un élu haut placé (au pif Darmanin) pour calmer le game, mais ça n'arrivera jamais, vu comment Macron est enterré sous son ego.
EDIT : d'accord que tout ça joue à fond pour l'ED qui voit là dedans le début de la guerre civile qu'ils attendent désespérément.
Doude - posté le 24/06/2023 à 06:57:05. (3262 messages postés)
En fait je ne dis pas que ces morales sont rationnelles. C'est vraiment juste de légitimité dont il est question, j'ai pas de meilleur terme. Avant, il me trottait dans la tête une petite voix disant "non, tu n'as pas le droit de penser ça" : genre soit tu dis "ok je fais tout pour ma pomme et osef des autres", un peu salaud et tu t'auto-exclus du contrat social mais mettons, soit c'est "le moins de mal possible sur Terre". Mais finalement, tout ce que l'individu fait, même aveuglé/matrixé par des schémas de pensée moisis, tant que ça lui est profitable, c'est moralement légitime. Pas acceptable selon moi pour autant, en raison de ma propre morale. Il y a vraiment une nuance importante.
Après le pas suivant et qui conclus, c'est de réaliser que dans 99.99% des cas l'humain agit pour son bonheur/intérêt. Et quand il doit sacrifier quelque chose au profit du bonheur de certains autres, il faut que cette perte se traduise par une satisfaction mentale à avoir fait la bonne chose (rationalisation). Je peine à trouver des cas où un humain agirait hors contrainte contre son intérêt. Et de toute façon, déterminisme etc.
Au final pour convaincre d'adopter tous l'utilitarisme, mon nouvel angle serait donc beaucoup plus la rationalité à le faire plutôt que mobiliser des arguments d'une autre nature.
Citation:
et il ne pourra me répondre ni que le bonheur de tous les êtres humains lui procure un bonheur naturel
Ben en réalité, si, un peu voire beaucoup, même si c'est irrationnel.
Faire le bonheur de tous les êtres humains, même de gens dont tu ne croisera jamais la route, c'est se faire un tableau imaginaire/illusoire d'aider à construire une sorte de "grande famille humaine heureuse" dont on fait partie. C'est une pensée rassurante et joyeuse.
Tout ça c'est 100% du conditionnement d'esprit mais si l'on se dit "je fais le bien en faisant X..." alors on se fait plaisir, ça va dans notre intérêt. Que X soit l'anti-racisme, l'antispécisme, ou au contraire le racisme et le spécisme. La société actuellement pousse à fond vers des valeurs humanistes (alors que ce devrait être des valeurs sentientistes mais bon) c'est pour ça que tu as tant de gens de gauche qui tombent dans ce cas certes bancal, mais profitable à leur bonheur psychologique parce qu'ils ont été formatés pour ça, de vouloir aider tous les humains et ce en priorité absolue sur tout le reste. Et a d'autres stades de notre développement en tant que société il y a pu avoir tous les cas envisageables ("que les blancs", "que les hommes", "que les humains).
Citation:
mais selon moi la position de Nonor n'est pas celle que tu décris
Oui mais c'est pas bien grave, c'était un exemple mais tu peux imaginer n'importe quel positionnement en réalité, CF ci-dessus.
Doude - posté le 23/06/2023 à 17:08:55. (3262 messages postés)
Citation:
mais avec des études produisant des stats on peut (a priori) connaître ces probabilités et elles sont rarement de l'ordre du 50/50.
Vi je suis d'accord, c'est juste que dans ton premier post tu disais "le seul critère connu c'est l'âge, il vaut mieux sauver le jeune car plus d'années devant lui à vivre" : je réfute ce paramètre mais en donne plein d'autres.
Après selon moi, la balance penche en faveur de "sauver le jeune".
J'ai partagé ma réflexion sur Reddit, mais les gens kéblo sur le contexte de l'expérience de pensée : la voiture, en disant que ce cas de figure arrivera jamais, et ils mettent un peu le reste à la poubelle.
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[EDIT POUR UN TRUC QUI A RIEN A VOIR]
(Nemau, lis je pense que ça va t'intéresser !)
Avant mon raisonnement pour la morale, c'était ça :
1. Si parler de morale c'est dire ce qui est bien ou mal, alors il ne peut y avoir comme "mal" que ce qui cause de la souffrance physique ou psychologique, dans son spectre le plus large (inconfort, ennui, stress, douleur...). Dire que quelque chose est mauvais sans que cela se traduise par de la souffrance réelle (sur le moment ou plus tard, donc même d'un point de vue conséquentialiste) c'est pour moi parler dans le vide ou bien on ne parle plus de morale mais d'autre chose.
2. Parti de ça, on ne peut selon moi défendre que 2 positions rationnelles :
a. L'égoïsme (qui peut inclure la famille, les amis, les voisins...) = tout ce qui profite à l'individu (= tout ce qui supprime la souffrance pour lui : on a été "forcé" à la vie, contre notre consentement, personne n'est légitime à nous demander d'être altruiste si ça nuit à notre intérêt).
b. L'utilitarisme conséquentialiste pour le bonheur du plus grand nombre d'êtres sentients.
Je m'arrêtais à ça comme morales que je considère légitime.
Maintenant, j'ajouterai :
c. Toute position intermédiaire entre les 2 précédentes qui apporteraient un profit à l'individu (spécisme, communautarisme, nationalisme...). Je ne dis pas que j'appuie pour défendre ce type de morale qui trace un cercle autour d'un groupe plus ou moins grand autour de l'individu. Mais je la trouve finalement bel et bien légitime.
Par exemple, Nonor inclue tous les humains dans sa morale et les animaux, un petit peu seulement ("évitons les souffrances aux animaux si c'est possible mais pas dès que ça dessert les humains"). C'est son conditionnement culturel, sa zone de confort, agir dans le cadre de cette morale lui est profitable car il a l'impression de faire la "bonne chose". Donc pour moi il est légitime sous l'angle de cette sorte "d'égoïsme étendu". Bien entendu je crois également que par la discussion et la réflexion, on peut amener quelqu'un à étendre son cercle de considération morale ce qui lui fera "avoir du plaisir" à être moral même envers des animaux.
Doude - posté le 21/06/2023 à 10:06:23. (3262 messages postés)
Est-ce qu'il ne faudrait pas introduire de l'aléatoire dans tout ça ?
Genre, la voiture choisit au pif.
Parce que même d'un point de vue utilitariste, je pense pas qu'on puisse trancher si facilement entre jeune et vieux. Il y a plein de paramètres (qui sont des paramètres "universels", de l'ordre des probabilités, pas du cas spécifique - je te vois venir Nemau) :
- Si c'est un accident qui blesse et ne tue pas, le jeune a plus de chances de s'en remettre (là on discute comme si on était tous sûr de la mort mais tout est envisageable)
- En même temps, si c'est pour finir paralysé sur un fauteuil, c'est de la souffrance à plus long terme pour le jeune (plus de temps de vie en étant handicapé)
- Les "années de vie" potentielles perdues ne comptent pas. Si on adorait son enfant ou son père-mère, on va le pleurer jusqu'à ce qu'on meure soi-même. Donc le temps du deuil est lié à l'âge du proche de la victime.
- A l'exception que les vieux, on se prépare psychologiquement à ce qu'ils meurent.
- La principale donnée importante, c'est la quantité de relations et d'amour partagée avec les proches... les vieux ont tendance à avoir "perdu" davantage d'amis (morts de vieillesse ou autre) et toute la branche de la famille plus âgés qu'eux (parents...). Par contre ils ont une plus grosse branche en-dessous d'eux (titre) : enfants / petits-enfants.
- Les jeunes sont plus progressistes comme ça a été dit
- Les vieux ont un impact écologique déjà consommé, les jeunes vont polluer toute leur vie. C'est hyper con à dire, mais sauver le vieux c'est agir pour la planète.
Bref pour moi question impossible à démêler donc --> aléatoire
A moins qu'en compilant toutes les paramètres que j'ai cité, en tirant des données issus du nombre (faire des stats) on puisse réellement faire de l'Utilitarisme Appliqué Assisté par Ordinateur (voilà je viens d'inventer le U2AO, tu vas faire kwa)
Doude - posté le 15/06/2023 à 14:54:07. (3262 messages postés)
Tiens ben coïncidence, cette vidéo a popé aussi dans mon fil et ça m'a fait découvrir Dany et Raz. Pas mal ce qu'ils disent, c'est assez fin et le style est très jeune / actuel. Ils sont à fond LFI (enfin surtout Dany je crois ?). Dans leur vidéo juste avant celle-ci, ils discutent avec Usul disant qu'il est pas cohérent d'être allé à C ce soir alors que dans une vidéo précédente (mais y'a pas mal de temps) Usul disait justement qu'il ne fallait pas jouer le "jeu de la télé" en gros (CF Bourdieu), que rien de bon ne peut en sortir, car format trop court qui ne laisse pas assez développer sa pensée, etc. (ce qui est vrai mais bon, faut bien faire acte de présence face à ceux qui y vont sur les plateaux !).
Usul dit maintenant qu'il a réussi en 10 ans à se construire assez de légitimité pour être invité dans des espaces... légitimes justement, et que la télé en est un. Il trouve qu'il faut de tout du côté des militants de gauche, toutes les stratégies, lui ne veut plus faire le rôle du "foufou qui mord", il laisse ça à d'autres.
Ça rejoint du coup pas mal cet épisode jugé unanimement comme raté pour Backseat, j'avoue si j'aime Usul sur Backseat c'est quand même pour amener un peu de pensée radicale et là avec Hollande c'était nul, archi nul, j'ai pas tenu jusqu'à la fin. J'aurai aimé que dans le dernier Backseat ils en parlent de ce retour de leur public, mais ils ont hélas rien évoqué. Peut-être que Jean sur sa chaîne propre en a parlé, j'imagine que oui.
Doude - posté le 14/06/2023 à 14:12:41. (3262 messages postés)
Citation:
PowerPoint, dans la tête des gens, c'est uniquement les diaporamas, mais en fait c'est très pratique pour les prospectus et affiches aussi !
En tant que graphiste je vais essayer de faire comme si je n'avais rien lu Non en vrai t'as un peu raison, mais je crois que Canvas (en ligne) est plus adapté.
Doude - posté le 14/06/2023 à 09:14:55. (3262 messages postés)
Je pense que l'argent tout seul, oui ça suffit pas (à part en gagner vraiment énormément).
Mais l'argent + la "culture d'avoir de l'argent" dans une famille (les réseaux avec d'autres gens riches, etc.) là c'est jackpot pour avoir une lignée de nanti pendant des générations.
La bourgeoisie c'est un capital économique mais c'est peut-être aussi et surtout un capital culturel, enfin il me semble.
Doude - posté le 06/06/2023 à 09:25:34. (3262 messages postés)
Merci pour cet état des lieux Moretto !
Je comprends pas pourquoi Prigojine continue de s'énerver contre Poutine : manque de munitions, etc. ok mais quel intérêt à part se le mettre à dos ? Le mec est dans le mauvais camp, faut pas venir pleurer quoi...
Doude - posté le 02/06/2023 à 09:47:50. (3262 messages postés)
Citation:
Moi je suis encore avec la 2020 j'ai pas. Ca se calcule en local ou bien ça envoie sur un serveur qui calcule pour vous? Ca pompe le gpu ou c'est le processeur? Ca fait que de la photo ou ça peut faire d'autres styles?
Il faut chercher soi-même la version Photoshop Beta à installer parmi les applis dispos sur Creative Cloud. Sur l'appli standard proposée par défaut, la fonctionnalité n'existe pas encore effectivement. Ça calcule en ligne (le cloud quoi) en tout cas.
On peut demander un style particulier mais ce n'est pas très bon. J'ai l'impression que ça ne fait bien le job que pour les photos.
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