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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 05/03/2024 à 09:45:56. (3262 messages postés)

La carapace d'un tatoo ?

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic du Cinéma

Doude - posté le 04/03/2024 à 10:00:33. (3262 messages postés)

Je partage assez largement l'avis du frangin. C'est un peu long, pour faire monter la sauce "épique" sans doute mais ça ne marche pas complètement car ça se perd en répétition et en méandres qui ont peu d'impact, surtout passé le premier tiers du film. Les quelques scènes d'action sont super, mais ça en manque, et la bataille finale est bâclée, on arrive difficilement à croire au dénouement.

Autre problème : le fait qu'il n'y ait pas de renouvellement des lieux (c'est le 2, donc forcément...) à part Giedi Prime (qui est une claque visuelle, surtout au ciné, surtout avec le son qui fait vibrer ton fauteuil). Le tout reste très impressionnant, très beau, mais c'est à nouveau 3h de dunes de sable, quoi. Si on ne connaissait pas par cœur Dune et son univers, l'avalanche de concepts déployés suffirait à faire de ces 2 films des bijoux de science-fiction, mais ce ne sont que des adaptations d'un roman ultra connu et qui viennent de surcroît se comparer au film de Lynch.

Mon plus gros problème avec le film est que l'amour entre Chani et Paul n'est pas assez bien construit, or on dirait quasiment que cet amour passe au-dessus de l'éveil de Paul en terme d'importance. Au point que la scène finale montre Chani qui digère sa tristesse et ses regrets, et pas Paul qui s'apprête pourtant à devenir l'empereur de toute la galaxie.

Bref, c'est un très bon moment à passer, surtout au cinéma, mais ça ne fera pas date.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Vos bureaux (virtuels ou non), le retour

Doude - posté le 29/02/2024 à 17:06:30. (3262 messages postés)

Haha j'ai eu la MX500 aussi. Cette ergonomie à l'époque, j'aimais tellement (elle était grande, j'ai des grandes mains ça m'allait bien).

Perso je vais investir tôt ou tard dans une Zowie EC2 (versions sans fil)
Souris d'aspect sobre mais qualité de malade (150€ :surpris3), et c'est juste pour jouer à Counter Strike. :F

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 29/02/2024 à 14:54:50. (3262 messages postés)

Oui bravo :F
C'était pas assez dur :

image

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 29/02/2024 à 14:50:13. (3262 messages postés)

Première fois que je poste un truc à deviner, j'espère que j'ai fait ni trop simple ni trop difficile :

image

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Vos bureaux (virtuels ou non), le retour

Doude - posté le 29/02/2024 à 12:56:10. (3262 messages postés)

Ce qui vaut le coup c'est les fonctionnalités (débridage molette, la molette pouce, l'ergonomie, le bouton sous le pouce, le très grand paramétrage disponible etc.) mais en terme de fiabilité, j'ai connu les mêmes soucis avec du bas de gamme de chez Logitech autant qu'avec du haut de gamme. Là j'en suis à ma 2e MX Master (la V2) j'avais acheté la V1, elle a tenu quelques années puis le clic "de base" s'est mis à déconner comme j'ai connu précédemment. Je sais pas pourquoi je reviens toujours à Logitech finalement, alors que je dois en être à ma 5e souris chez eux et qu'elles ne me durent que quelques années avant de se mettre à déconner.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Vos bureaux (virtuels ou non), le retour

Doude - posté le 29/02/2024 à 11:33:36. (3262 messages postés)

Haha je le savais ! :F C'est tout à fait classique de l'Amérique du Nord, vos intérieurs sont toujours avec plein de moulures décoratives partout (encadrements de porte, plinthes etc.) quasiment toujours en blanc d'ailleurs. C'est beaucoup plus sobre en France, les plinthes sont généralement toutes lisses.

Si chère que ça, la souris ? Je crois pas avoir mis plus qu'une grosse centaine d'euros dedans à l'époque :o

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 29/02/2024 à 11:07:46. (3262 messages postés)

Le logo de la Coupe du monde 98 !

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 28/02/2024 à 12:21:42. (3262 messages postés)

Metroid NES ?

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Vos bureaux (virtuels ou non), le retour

Doude - posté le 28/02/2024 à 09:28:06. (3262 messages postés)

Créa je te connais pas trop mais rien qu'à la plinthe que je vois en bas du mur je sais que tu es au Canada ou Etats-Unis :F
J'ai la même souris. Elle est super pour la bureautique pour je joue à Counter-Strike avec et je commence à en voir les limites. :(

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 16/02/2024 à 09:25:46. (3262 messages postés)

Merci beaucoup RotS pour la fiche de visionnage (j'allais dire de lecture).

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 12/02/2024 à 10:16:03. (3262 messages postés)

Non moi ça m'a l'air 100% legit.

Mais par contre, c'est pas parce que c'est en vert sur la carte de droite que c'est une "vraie" forêt. Je veux dire, y'a pas mal de forêt autour de chez moi, c'est trop exploité, les arbres sont tous jeunes, etc.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La parentalité positive

Doude - posté le 12/02/2024 à 10:13:11. (3262 messages postés)

Je pense qu'il y a un entre-deux à trouver.

D'un côté il ne faut pas hésiter à dire "non", à être ferme, etc. La parentalité positive peut être comprise / interprétée / appliquée de différentes façons, sinon ça peut dégénérer, nous-mêmes on considère qu'on a pas réussi à trouver le point d'équilibre avec nos enfants. Dans le cas de l'article, c'est peut-être pire. Donc il se peut que le gosse soit effectivement ingérable et super pénible de la faute d'une éducation voulue positive mais avec beaucoup d'effets négatifs.

Parallèlement, et c'est le sens du message de Nemau je pense, pas mal d'adultes sont un peu à la ramasse sur ce à quoi devrait ressembler un enfant à tel ou tel âge. J'entends par là qu'ils attendent des fois une obéissance naturelle, certaines règles de politesse de la part de l'enfant, certaines façons de se comporter, etc. alors qu'il est normal qu'un enfant qui n'a pas été "dressé" à l'obéissance aux adultes soit plus "instable", surtout avant 7-8 ans. C'est pas facile de laisser l'enfant le plus libre possible, de laisser exprimer sa personnalité, de pas briser sa confiance en lui, etc. et dans le même temps de le faire s'insérer correctement dans une société où tout est affaire de dominant > dominé : le parent > l'enfant, le prof > l'élève, le policier > le citoyen, le patron > l'employé, etc. Pour moi il est là le point de friction.

(Mes filles sont un contre-exemple étonnant, à la maison c'est le bazar, elles sont ultra libres, font leur vie etc. Pour autant en classe elles sont dans la petite minorité d'élèves parfaites qui ne font pas de bruit, sont bien respectueuses de tout etc. Mais pour être honnête cela ne vient pas de l'éducation (ou pas beaucoup) mais surtout qu'on est une famille très repliée sur elle-même et que dans tout lieu extérieur elles retrouvent pas cette sécurité et sont donc plutôt timides, enfin c'est mon analyse.)

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 05/02/2024 à 09:44:07. (3262 messages postés)

Troma tu passes d'un truc trop dur à trop facile :wouah

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 01/02/2024 à 09:42:02. (3262 messages postés)

Une sorte d'embouchure, pour souffler/pomper de l'air ?
Une ventouse ?

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 30/01/2024 à 15:53:33. (3262 messages postés)

Citation:

- Les climatiseurs vont accélérer le processus.



Par contre, dans un monde qui se réchauffe, tu supprimes parallèlement un gros besoin en chauffage de tous les pays tempérés / froids pour la saison hivernale, non ? Mais bon, j'imagine que ça contrebalance pas, il semble plus énergivore de refroidir une pièce que de la réchauffer.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 29/01/2024 à 09:58:21. (3262 messages postés)

Un œil de poisson ou d'oiseau ?
Un morceau de robot ?

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 26/01/2024 à 14:21:10. (3262 messages postés)

Oui c'est grave le Titanic je pense :

image

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic de la politique

Doude - posté le 24/01/2024 à 08:55:30. (3262 messages postés)

Est-ce qu'on va voir Pascal Praud dire, à n'importe quel.le invité.e :
"Est-ce que vous condamnez les violences, les agri-terroristes qui prennent les Français en otage [en bloquant l'autoroute] ?"

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme

Doude - posté le 22/01/2024 à 16:15:16. (3262 messages postés)

[Vieux post - mais EDIT à lire plus bas]

On m'a fait une réflexion intéressante sur le Reddit anglophone, au sujet de la souffrance des animaux sauvages.

C'était à propos d'une vidéo d'un bateau de pêche vu de dessus, où plein de pêcheurs à la ligne attrapaient un max de poissons (des thons, petits donc jeunes). Les commentaires étaient plutôt admiratifs de la prouesse des pêcheurs, j'ai lu des "ha voilà ça c'est bien, pas comme les filets de pêche" etc. Alors comme d'hab et c'est mon vice, j'ai fait le vegan chiant et du virtue signaling (je vous rassure, je m'autorise ça pas souvent et qu'avec les parfaits inconnus sur internet).

Donc j'ai répondu à 2-3 posts avec des trucs du genre "bon ok c'est pas le pire qui se fait mais ça reste horrible, on les voit suffoquer sur le pont pendant longtemps, les poissons peuvent souffrir etc."

J'ai eu évidemment une avalanche de pouce:baisser et les traditionnels commentaires nuls avec des arguments pétés (la Vie, la Mort, blabla tout ce qui implique de mettre des majuscules à des noms communs pour cacher la misère philosophique sous le tapis). Mais dans le tas, on m'a dit (en gros) :

"Ces poissons mangent d'autres poissons, et se feront manger eux aussi. C'est un résultat "net zéro" en terme de souffrance"

Et j'avoue que dans ce cas précis, cela me semble vrai et donc un bon contre-argument au mien. Le thon pêché aurait causé de la souffrance, et en aurait subi lui-même. Qu'est-ce que l'humain change ici au juste ?
Alors on est d'accord, la situation est ultra spécifique. On parle d'humains chassant des animaux sauvages en partant déjà du principe que l'animal tué souffre pareillement que ce soit de la main de l'humain ou d'un prédateur naturel (mais ça, ça semble plausible). Et que cet animal est un prédateur autant qu'une proie (ce qui sera pas le cas des cerfs et autres lapins - bon les sangliers, à part ptet béqueter une souris 2 fois dans l'année s'ils en ont les moyens... Par contre, question ouverte sur les renards, blaireaux etc.).

Evidemment, ce contre argument s'attaque uniquement au volet spécifique "souffrance pour l'animal tué" et ne résout pas les autres soucis :

- Que la prédation humaine s'ajoute à la prédation existante, déséquilibrant les milieux naturels donc créant des problèmes plus tard (je schématise mais si c'est l'humain qui prend le thon destiné au requin, que va manger le requin ?)

- Que cela alimente le symbole qu'il est normal / acceptable qu'un humain tue une personne non-humaine, de sang froid, sans avoir la moindre once d'empathie (les poissons n'étaient même pas achevés sur le pont du bateau). Mon idée sous-jacente c'est qu'il me semble impossible d'accéder à une société parfaitement pacifiste et bienveillante si l'on continue de voir des actes aussi durs et violents. Un argument que certains avancent souvent pour défendre le véganisme c'est "si les gens veulent manger de la viande, ils devraient commencer par tuer eux-mêmes l'animal" et j'avoue qu'on verrait là une belle chute dans les ventes.

- Que cette activité de pêche nécessite du matériel, du carburant, des humains, du temps, de l'énergie qui devrait être consacrée à autre chose de plus profitable pour la planète.

Tout ça pour dire que j'ai pas l'esprit fermé sur l'animalisme, si on me donne une remarque intéressante je la prends.




EDIT :

Un post récent que j'ai fait dans "opinion non populaire" sur Reddit.
Je sais pas, je me dis qu'à force de répéter les choses de manière différente, y'a moyen qu'un jour ça fonctionne chez ceux qui n'ont jamais été réceptifs.

Citation:


Tout animal sentient est une personne.

En voilà de la vraie opinion impopulaire ! Allez pitié ami Redditeur, lis-moi jusqu'au bout, je vais te convaincre, promis.

La proposition en titre est si simple, si évidente en réalité, que réside ici précisément tout le problème.

Avant d'expliquer, rappelons ici qu'on en a des tonnes d'exemples de visions du monde ultra évidentes qui ont mis des millénaires à être comprises / intégrées par la société. Le droit de vote des femmes ? 1944, bordel. Et ben tous les gens pré-1944 qui s'y sont opposés, sous n'importe quel motif, était des formatés du système jusqu'au tréfond du bulbe, et j'ose espérer qu'on est tous d'accord là-dessus. Je dis pas des "idiots", évidemment, c'est pas un problème d'intelligence ; c'est un problème d'ouverture d'esprit, de renonciation à des choses bien ancrées dans notre petit cerveau. De déconstruction. Et c'est là tout le truc, plus la chose à déconstruire est simple, mais ancrée, plus cela semble inconcevable de le faire.

J'en viens à mon sujet.

Déjà pour rappel ou éclairage, un animal sentient est un animal doté d'une conscience d'être en train de vivre, d'agir (une expérience subjective du monde en somme) et en capacité d'éprouver de la souffrance ou du plaisir. Et ça englobe un paquet d'espèces, pour pas dire "n'importe quelle espèce à laquelle toi là tu es en train de penser là tout de suite", la recherche allant jusqu'à inclure l'immense majorité des insectes, alors tout animal plus "évolué", on en parle même pas.

C'est quoi, une personne ? Comment définir ce terme ? Est-ce la couleur de peau qui compte ? Bien sûr que non. Le nombre de bras, de doigts ? On va pas exclure de cette catégorie les amputés ou infirmes de naissance, quand même. L'intelligence ? Allons, Einstein est une personne autant que la personne en situation de handicap mental le plus sévère. La capacité à ressentir des émotions alors ? A avoir de l'empathie ? A faire preuve d'humanité ? A participer au contrat social ? Je peux faire une liste longue comme un jour sans pain et on trouvera toujours, au sein de l'humanité, des contre-exemples, évidemment, de psychopathes, de bébés encore incapables d'exercer toutes ces capacités, de personnes âgée démente qui n'a plus qu'un lien social minuscule avec ses "semblables".

Sur quoi se fonde en réalité cette notion de personne ? Sur 2 choses, l'une très pertinente, l'autre pas du tout. D'un côté on a l'individualité. Je suis un être unique, doté d'une personnalité unique. Ça, c'est le truc pertinent. Et ensuite le truc teubé, la 2ème condition pour pouvoir prétendre à ce titre suprême de "personne" (et à toute la considération morale qui en découle) : avoir un patrimoine génétique assez proche de tous les autres gugusse qui se sont également autoproclamés des personnes. Bref, l'espèce. Le pourcentage d'ADN partagé. Genre, on arriverait à faire naître un hybride singe-humain (certains ont essayé) qu'on saurait plus quoi en foutre. Personne, pas personne ? Merde, aucune réponse dans les livres sacrés et rien non plus dans le bon sens populaire. Mais si on faisait de la philo qui dépasse le niveau CP, juste ?

[Je suis hyper mauvaise langue avec les CP, les jeunes enfants voient naturellement les autres animaux comme des personnes, mais à force de leur en mettre dans leur assiette et de leur dire "qu'ils sont pas comme nous" - comme pour certains, les arabes ou les noirs - bah que voulez-vous, le spécisme finit par les matrixer].

Donc, et pour finir. On peut être un peu raisonnables, tous, 30 secondes là ? Si on est assez fins pour comprendre que la couleur de peau est pas un bon indicateur pour reconnaître le statut de personne à un autre humain, on peut l'être tout autant pour dépasser cette idiotie de barrière de l'espèce et inclure tout individu quel que soit le nombre et la longueur de ses poils, ou si c'est des plumes ou écailles à la place, la forme des yeux, des oreilles, le niveau d'intelligence, d'empathie envers autrui, et [insérez ici à peu près tout ce que vous voulez qui n'a aucun foutu rapport avec la choucroute, dans le fond !].

Et là on arrivera au but, voir toute forme de vie sentiente comme un autrui, certes ultra teubé, différent physiquement, "pas comme nous" sous tellement d'angles mais aussi "tellement comme nous" quand on le prend pour ce que cet autrui animal est : une personne, un être unique au milieu de ses "semblables", qui persévère dans son être et sa survie, qui fuit la souffrance, et si on ouvre assez grand les yeux on découvrira même un monde merveilleux habité par les sentiments.

J'aimerais rappeler ou apprendre à ceux qui ne le savent pas, que plusieurs pays dans le monde on donné le statut de "personne non-humaines" à des grands singes, entre autres pour les protéger d'un point de vue juridique. Si maintenant cela vous pousse à décaler la notion de personne entre "les grands singes à part" et "tout le reste en dessous", vous êtes un pied de plus dans l'incohérence.

En conclusion, ou plutôt ouverture, de la boîte de Pandore : le statut de personne appelle évidemment à revoir complètement notre considération de ces actuelles non-personnes et leur traitement.



L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 05/01/2024 à 11:00:29. (3262 messages postés)

Très intéressant Trotter :surpris2

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic de la politique

Doude - posté le 26/12/2023 à 09:58:17. (3262 messages postés)

Juste un truc Nonor, en très vite fait :

Citation:

Bon maintenant si on pouvait éviter de tourner encore en boucle sur ce sujet et passer à autre chose... Pourquoi ça vire toujours en règlements de comptes? C'est épuisant. Ignorer le topic sur le véganisme ne suffit même plus pour avoir la paix sur ce forum.



Je pense que ça doit être agaçant pour toi que le sujet "antispécisme" (et non véganisme - la nuance compte) semble resurgir (par moi ou Nemau) quel que soit le débat en cours. Je veux juste expliquer très rapidement ici que la plupart de nos débats, a fortiori dans ce topic politique, concernent des sujets de société : comment on décide de vivre ensemble, quelles lois doivent encadrer nos actions, comment on traite tel ou tel groupe, etc. La morale a souvent un rôle à jouer dans les orientations politiques. Or Nemau et moi, tu l'as bien compris, intégrons les animaux au groupe "société", donc il est fréquent qu'on ait à invoquer l'antispécisme pour des sujets qui, pour toi ou d'autres, n'auraient rien à voir. Bon là en l'occurence ce que je dis ne s'applique pas réellement à l'échange que tu as eu en premier lieu avec Nemau, mais je voulais juste éclaircir ce point : en 3 mots, ce n'est pas une obsession, mais un prisme, comme peut l'être celui de la lutte des classes.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic de la politique

Doude - posté le 22/12/2023 à 10:20:11. (3262 messages postés)

Citation:

Donc là t'es en train de me reprocher de faire appel à mon empathie plutôt que de calculer que si je les aide ça m'aide aussi? Voilà qui m'étonne de toi, c'est-à-dire que toi tu te demandes si les aider revient à t'aider toi, alors que moi j'agis de manière désintéressée, selon toi... Ben ok ça me va, j'ai l'impression que c'est moi le gentil dans cette histoire, pas toi, et selon tes propres mots.



Tu as compris sa phrase à l'envers.
Il cherche à montrer que concernant les personnes non-humaines tu affirmes que ta morale est basée sur un strict calcul intéressé, que c'est rationnel, logique, que cela suffit ; alors que pour les personnes humaines c'est bien l'empathie (et tant mieux) qui parle, avant tout calcul.

Même si au fond, il y a bien, pour tout le monde, toujours un peu de calcul derrière. Quand on veut la paix et la prospérité pour tout le monde sur toute la Terre, on veut une grande famille humaine qui prend soin de chacun avec une petit idée sous-jacente, que l'on sera toujours inclus dans cette grande famille.

Le pire avec cette loi sur l'immigration, c'est qu'elle est effectivement basée sur une défense des intérêts à la base, comme l'explique Nemau, mais que factuellement si on l'applique c'est même pas le cas :
- Expulser les gens coûte bien plus cher que les garder / les inclure
- L'abandon de l'aide médicale d'état aux étrangers peut créer de grave problème de santé publique, en plus d'être très coûteux
- On a besoin des étrangers pour l'économie française, les patrons voulaient des régularisations plus faciles pour leurs travailleurs

Bref, il n'y a bien que sous l'angle d'une défense de la "culture française" (laquelle précisément au juste ?) que l'idée de fermer frontières pourrait être soutenue. Non pas que ça soit pas archi critiquable en soi - mais en tout cas sur le domaine économique, cela va être un fiasco.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Doude - posté le 19/12/2023 à 12:25:44. (3262 messages postés)

On dirait du matériel électronique / informatique en couleurs inversées :pense

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La religion

Doude - posté le 07/12/2023 à 09:49:29. (3262 messages postés)

Citation:

Un exemple ne prouve rien. Donc tu n'as rien prouvé.



Mais même sans mon exemple.
Dire qu'on a un libre arbitre, c'est à dire qu'on fait un choix / une action hors de tout déterminisme, c'est dire qu'on agit sans raison, depuis le "vide", de manière indéterminée. A toi de prouver que l'indétermination peut exister. Avec mon exemple, j'ai prouvé que la détermination est une chose qui existe.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La religion

Doude - posté le 06/12/2023 à 08:40:50. (3262 messages postés)

@Samy423 : c'est toi qui dit que des choses comme le hasard ou le libre-arbitre existent, c'est à toi que reviens la charge de la preuve. Dire que l'univers est régit par des déterminismes c'est un constat factuel. Je pousse un objet (cause déterministe) il se retrouve plus loin (conséquence déterminée). A toi de prouver que tout ne tombe pas sous cette loi de cause > conséquence.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La religion

Doude - posté le 05/12/2023 à 06:51:52. (3262 messages postés)

@Rots : Certes, je suis plus dans une phase de solidification de ma pensée que d'une tentative de convaincre. Mais ça peut éventuellement contribuer à planter la graine du doute.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La religion

Doude - posté le 04/12/2023 à 22:59:45. (3262 messages postés)

J'ai pas le temps pour ce débat que j'adore :sriden

Alors je lâche juste ici ma position ultra rapidement sur le sujet si des fois ça intéresse : l'idée d'un être divin créateur de l'univers par sa volonté est saugrenue, et plus encore, folle. Pour le comprendre, il suffit de regarder à la loupe les termes que j'ai mis en gras un par un. Les déconstruire.

Un être : ça existe, un peu, et ça n'existe pas, beaucoup. Les atomes qui composent une cellule sont une multitude. Les cellules qui composent notre corps sont une multitude. Nous les humains sommes la multitude du vivant. Le vivant c'est une multitude. Cadrer notre existence au niveau d'un humain c'est valable mais autant que tout le reste. Mais c'est très dur de penser autrement que du point de vue humain. En tout cas, l'idée de faire exister un être "seul", bien circonscrit, pas composante d'une multitude ou résultat d'une multitude, c'est complètement fou et risqué, rien de tel n'existe dans l'univers observable, à part "l'univers en entier" à l'extrême bout de la chaîne et peut-être un quark de l'autre côté.

Divin : aucune preuve de surnaturel n'existe. Au-cune. Rien que le concept de sur-naturel est fou. Il existerait quelque chose qui glisse parallèlement à tout ce qui... existe, ça ne fait aucun sens.

Créateur : nous ne créons pas réellement, nous transformons, nous produisons, nous subissons des processus, sommes les rouages de beaucoup d'autres processus. Un artiste "crée" autant qu'une rivière "crée" le chemin de son cours d'eau. La création au sens d'inspiration particulière mêlée de volonté particulière n'existe pas réellement.

Par sa volonté : le libre arbitre n'existe pas, nous sommes aussi libre que des pierres ou qu'un stylo, la volonté n'existe pas non plus. Ces deux phénomènes sont une illusion de notre conscience ; ok, différence notable de nous et de la pierre, nous comprenons en temps réel ce qui se passe mais c'est un effet secondaire, collatéral, on a zéro prise.

Bref, poser un dieu créateur au démarrage c'est faire intervenir des concepts qui n'existent pour la plupart déjà même pas dans l'univers et crier, non plutôt, hurler dans cet être divin toute son humanité qui n'a rien déconstruit de tout ce qui lui paraît évident depuis son petit regard humain.

Et on a même pas ajouté sur ce tableau que Dieu est censé avoir des émotions humaines (l'amour, le pardon, la joie, etc.) ! Et tout le reste (Jésus, la sodomie c'est pas bien, et j'en passe).

EDIT : Début du bouquin que j'ai commencé à écrire (état de brouillon) qui expliique un peu mieux tout ça :

Spoiler (cliquez pour afficher)



L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 16/11/2023 à 11:13:49. (3262 messages postés)

Je me donne du temps pour mieux potasser tout ça. On semble être d'accord en grande partie, mais la persévérance de l'être me semble toujours inféodée à la souffrance-plaisir, sans prendre sa place. La persévérance de l'être fera marcher un humain dans le désert pendant des jours à la recherche d'eau, jusqu'à devenir fou par la soif, alors qu'il aurait pu abréger ses souffrances en se tuant avec le couteau qu'il a dans la poche. Je n'arrive toujours pas à penser correctement cet axe souffrance-plaisir de toute façon. L'outil "souffrance" est complétement pété, le corps peut basculer en mode souffrance pour avertir qu'il y a un problème et faire fuir l'être de ce problème, mais si impossibilité de fuite, c'est l'auto-destruction.

Et je reste bloqué sur le fondamental, en ayant l'impression de stagner/régresser : si parler de morale c'est dire ce qui est bien ou mal (au sens premier du terme, pas "ce qu'il serait bon de faire"), alors ça ne peut que mobiliser que quelque chose portant préjudice ou bénéfice à l'être considéré ; or la persévérance de l'être ne rentre pas dans ce champ, puisqu'il s'agit de lois mécaniques, de déterminismes, mais qui ne disent rien d'autre. Seuls les outils comme les récepteurs du plaisir ou de la souffrance seraient légitimes à mes yeux pour parler de morale, donc l'utilitarisme s'imposerait de fait comme la seule loi morale légitime et rationnelle et voici pourquoi on ne devrait pas s'inquiéter du sort de tout le vivant non-sentient. Et voilà comment on sort de la tautologie de "ce qui est bien est bien / ce qui est mal est mal" : en affirmant que l'utilitarisme n'est pas une loi morale choisie au milieu de beaucoup d'autres, c'est en réalité la même chose que la morale "tout court".

Maintenant si le vrai sens de morale c'est "ce qu'il serait bien de faire", alors là oui j'ai tout faux, et tautologie etc.

Bon, je vais continuer de cogiter, mais plus tard, mon cerveau fume ! :sourire3

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 13/11/2023 à 12:23:52. (3262 messages postés)

Oui je suis d'accord, et je l'explique dans mon message.
Je veux par là désacraliser ce terme de bonheur pour le traduire en "accomplissement de ce que l'entité désignée est programmée pour être / faire par les déterminismes qui la surplombent". Effectivement, ça relègue les notions de souffrance / bonheur un peu au second plan mais ça relève du même champ. Traduisons alors la souffrance par ce qui va "contre l'intérêt de l'individu". Mais j'espère que le ton de mon message ou du précédent ne donne pas l'impression que je suis sûr de tout ça, que j'ai tout compris, car je n'ai pas mis un terme à ma réflexion ; c'est juste que je trouve un peu rude de reléguer l'idée de la souffrance (du "contre-intérêt") comme brique élémentaire pour construire une théorie morale au rang de croyance mystique sorti de mon chapeau. On a aucune raison de croire en Dieu parce que c'est un être vu comme délimité, avec une conscience, une volonté (que des concepts faux ou qu'on peut remettre en question), une théorie non parcimonieuse. La souffrance (le contre-intérêt) est un fait réel, observable, qui dicte des comportements. Jusqu'à quel point, là est le débat, mais Rots a été malhonnête de le comparer à la croyance en Dieu.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 13/11/2023 à 10:16:09. (3262 messages postés)

Tu y vas un peu fort, Rots. Bon je vais y aller en caricaturant :

C'est quoi, le bonheur pour une pierre ?
C'est quoi, le bonheur pour la gravité ?
C'est quoi, le bonheur pour une paramécie ?

Tout ce qui existe dans l'univers est en mouvement et sous la contrainte de lois physiques bêtes et méchantes. Les organismes vivants primaires semblent obéir à des lois mécaniques de conservation de leur intégrité et de reproduction. Ils adoptent donc des caractéristiques et comportements qui maximisent leur intérêt, sous la contrainte de l'environnement. Des individus peuvent s'auto-détruire parce qu'ils sont programmés pour, je l'englobe dans "intérêt". Dès que ça touche à du vivant complexe, on fait sans problème voler en éclat la vision matérialiste, froide, dépassionnée du monde et on essaye de trouver une nouvelle nature à certains comportements. Par ex, et je te cite, la "quête de la connaissance" devrait être vue comme pouvant s'inscrire dans le champ moral comme tout aussi légitime que n'importe quoi d'autre et, si j'ai bien compris ta phrase à l'époque, cette quête ne serait reliée en aucune façon au concept de malheur ou bonheur. Finalement, tu fais ici comme beaucoup de monde, tu divinises l'esprit humain.

Nemau et moi défendons l'idée que la quête de la connaissance, c'est aller dans son intérêt, ça rend heureux de savoir, tout simplement, pour qui en ressent le besoin, ou ça supprime la souffrance d'être ignorant, c'est la même chose.

Je pense que tu bloques sur le mot de souffrance que tu trouves trop enfermant / réducteur. Mais si souffrance et bonheur sont sur une même échelle (tu as le droit de dire que non, mais je veux bien des précisions alors), alors on pourrait utiliser le même terme pour parler de tout. Je peux sans problème troquer mon terme de souffrance et n'employer plus que "bonheur" en disant qu'être en souffrance, c'est être dans un état zéro ou négatif de bonheur. "Intérêt" semble meilleur à tout point de vue. Et par rapport à cet "intérêt", qui va dans le détail aussi finement possible [par ex si un individu est doté de récepteurs de la dopamine, son corps va vouloir que ces récepteurs soient remplis au maximum], alors tout n'est que préjudice ou bénéfice. Nemau et moi avons pris ça par le bout du préjudice, mais on aurait pu faire l'inverse, bref depuis le début on parle d'une seule et même chose.

Je n'arrive pas à trouver d'exemples où un individu irait contre son intérêt en dehors de la contrainte. Et c'est finalement si logique d'un point de vue déterministe. Un humain irait contre ce que lui dit de faire son cerveau, son corps, tout ce qui est gravé par les lois déterminantes de l'univers ? Intérêt c'est hyper large.

Je suis en désaccord donc avec pas mal des points de ta liste d'au-dessus, mais je vais pas faire du quote battle c'est pénible pour tout le monde. En tout cas on peut poser une théorie simple sur la table (par ex : quelque chose existe) et accepter toute la complexité qui peut s'insérer dedans / l'étayer.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 11/11/2023 à 21:05:02. (3262 messages postés)

Je réponds juste à ça Rots :

Citation:

Cet axiome moral dangereux incite à la destruction de tout le vivant (pour absolument empêcher tout préjudice de se produire)



Non. Car c'est tout ou rien. Il faudrait que la destruction de tout le sentient (pas vivant) soit immédiate et certaine et faisable. C'est impossible donc on oublie direct.
Par contre cela conduit à une position globalement anti-nataliste (que ce soit pour les humains ou les animaux sous notre domination) et ça, je me range complètement dedans, mais on en a déjà parlé. Ce qui n'existe pas est supérieur à ce qui existe car "rien" ne peut pas avoir de regret. Dire qu'il est mieux que quelque chose existe, toutes choses égales par ailleurs (sans même parler de souffrance ou bonheur) c'est absolument biaisé et faux. Ça cache un bénéfice sans le dire. C'est vraiment terriblement humain que de vouloir préférer le quelque chose au rien. Faut essayer de penser d'un autre point de vue !

Sinon, une expérience de pensée pour remettre en question ma logique de "tout est souffrance" (dont je suis pas sûr, hein), serait imaginer un bébé qui naisse dans un état neutre (on imagine que sa vie est sans souffrance ni bonheur pendant la grossesse), et dès qu'il nait on se grouille de lui injecter dopamine, endorphine, etc. bref tout ce qu'on a de chimique qui créerait du plaisir pour son corps. Et alors que la courbe de ce plaisir biologique est toujours en train de monter, sblaf on le bute immédiatement le bébé. Alors ce bonheur (physique) n'existerait pas comme relatif à une souffrance en négatif. C'est ce qui fait que je suis pas sûr à 100% de ma théorie ou plutôt, je pense qu'elle est vraie dans 90% des cas. Que tout le temps, les gens (condescendance mode on) confonde une situation de plaisir / bonheur avec une situation d'annulation d'un état de souffrance non évident (ennui / monotonie, manque social...). Si j'en reviens au bébé, je suis même pas sûr que ça créerait réellement du bien-être physique, peut-être que ça redéfinirait juste en 1 sec ce qui serait la normalité pour cet être, et que dès que l'endorphine sera partie il sera dans le pire bad possible. Bon je pense pas trop, mais je continue d'y réfléchir.

Citation:

On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser



Sur le détail j'ai rien cogité, moi j'essaye juste de bien comprendre le tableau d'ensemble. C'est effectivement bien beau de dire "maximiser le bonheur" mais il doit y avoir 1000 façons de s'y prendre.

Moi je suis toujours pas au clair si :
1 M de personnes dans le monde se cogne le petit orteil
est vraiment équivalable (voire même à peine supérieur, imaginons) à
1 seul mec torturé à mort pendant 10h

Sur le papier l'utilitarisme dit que si le mec seul souffre à peine moins que la combinaison de toutes les souffrances individuelles, il doit se sacrifier (je rappelle qu'on imagine ça toutes choses égales par ailleurs, c a d il a pas de famille qui va le pleurer etc.).
Bref. Est-ce que ça peut vraiment se totaliser la souffrance ?
Je préviens, tout le monde le fait tout le temps, et même on ajoute la variable du temps dans l'équation, c'est à dire que c'est amplifié par une grosse quantité de souffrance sur un temps court, sinon la Shoah ne serait pas vue comme le pire truc du monde.

Tout ça pour dire que je suis sûr de rien Rots.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 09/11/2023 à 18:37:04. (3262 messages postés)

Citation:

Maximiser le bonheur (ça c'est Doude et Nemau !), ou minimiser la souffrance (ça c'est moi, salut !).



Non non, je suis complètement dans le deuxième axiome !
D'ailleurs pour moi le bonheur n'existe pas vraiment, c'est de la "souffrance en négatif".

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Doude - posté le 09/11/2023 à 10:44:16. (3262 messages postés)

Nan c'est simpliste et... débile, pardon.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 08/11/2023 à 09:36:18. (3262 messages postés)

Un truc dont on oublie de parler quand on parle production de nourriture, surfaces de terres agricoles, etc. c'est la quantité astronomique de gaspillage à l'heure actuelle. Réduire le gaspillage serait l'étape n°1, un levier fondamental sur lequel jouer.

J'y pense car c'était évoqué très rapidement dans cette vidéo :



L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic de la politique

Doude - posté le 01/11/2023 à 07:04:10. (3262 messages postés)

Citation:

Après, faire venir des immigrés tout en entretenant une méfiance vis à vis d'eux c'est pas forcément incompatible, ça peut être un moyen de diviser pour mieux régner.



Oui, la position de la droite (Ciotti...) c'est être parfaitement au courant que de nombreux immigrés bossent dans des métiers qui manquent de bras, mais ils les veulent à leur entière soumission ; avoir quelqu'un en situation illégale sous ses ordres c'est parfait pour le payer très peu, le menacer de tout ce qu'on veut, impossibilité pour eux d'exercer le moindre droit, etc. !

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 20/10/2023 à 15:45:30. (3262 messages postés)

Citation:

Sans mondialisation, il y a des famines, et une faible diversification alimentaire.



D'accord pour la diversification, mais l'humain n'a pas attendu la mondialisation pour habiter et se nourrir partout sur le globe, pourtant ? Ou alors c'était gérable en dessous d'un certain nombre d'humains ? Ou alors, on a standardisé le mode de production et il faudrait revenir à des modes anciens, adaptés, mais peu productifs ?

Citation:

Dans un contexte de réchauffement climatique et de sécheresse systématique l'été, j'aimerai savoir quel est l'impact sur la productivité des cultures et de l'élevage.



Je voulais demander : qu'est-ce que la sécheresse impacte le plus ? Est-ce que l'élevage subit plus la sécheresse que la production de céréales, fruits et légumes ?

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 20/10/2023 à 05:42:59. (3262 messages postés)

Merci pour ta réponse RoTs et je agri (>[])

Par contre il y a un gros souci avec l'article initial que tu as présenté, sauf si j'ai mal lu ou compris. On part d'une situation française qui a d'ailleurs été étudiée par l'ADEME en 2021 (un régime carné utilise beaucoup plus de terres qu'un régime végétalien), mais au moment de dire que les terres utilisées par l'élevage ne sont pas convertibles, ce sont les données d'un rapport au niveau mondial qui sont invoquées (FAO), et toute la suite en découle.

Du coup la question première (qui rejoint la vidéo sur Blast que tu nous as présentée) : doit-on continuer la mondialisation de la production alimentaire ou au contraire cultiver proche, manger ce qu'on fait pousser chez nous ? D'un point de vue écologique, ça semble évident que la 2e option est préférable mais il y a plein de pays dépendant d'autres pays pour se nourrir, surtout sur des denrées essentielles comme le blé.

En tout cas, il me semble que l'article de Décodagri pourrait tricher sur ce point s'il se sert des steppes du nord du Sahara où broutent des chèvres pour dire qu'on ne peut pas transformer une prairie française parfaitement cultivable en culture.

(#le mec qui s'accroche)

EDIT : Ha et je vais aller beaucoup plus loin, mais si les humains sont si nombreux qu'il leur faille, pour leur alimentation, tuer des personnes non-humaines pour développer ou maintenir le nombre d'individus de leur espèce, alors le sujet de la dénatalité doit être très sérieusement mis sur la table.

EDIT 2 : Ha et, dans un contexte de réchauffement climatique et de sécheresse systématique l'été, j'aimerai savoir quel est l'impact sur la productivité des cultures et de l'élevage. Chaque sécheresse (donc chaque année maintenant) les éleveurs sont en panique parce qu'ils n'ont pas de foin à donner aux animaux et les départements subventionnent à coup de millions pour acheter / importer des aliments venus d'ailleurs.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Doude - posté le 19/10/2023 à 10:55:32. (3262 messages postés)

Citation:

De ce que j'ai compris, ce qu'on classe en pâturage n'est pas cultivable



OK :o
Bon après, le site Decodagri, la rédactrice de l'article est éleveuse. Pas sûr que ce soit une source fiable pour débunker cet argument pro-végé.

Du reste je suis étonné par le chiffre de 50g de protéines par jour, et encore plus par 75g ; j'avais trouvé comme information plutôt 40g pour un adulte. Est-ce que les occidentaux ne mangent pas trop, tout simplement ? Je veux dire, c'est fou de raisonner en termes de productions actuelles de nourriture quand l'obésité ou simplement le surpoids gagne du terrain.

Aussi, on compare les surfaces actuelles destinées à l'agriculture (élevage VS plantes). On n'a pas encore parlé d'en créer de nouvelles :-) Combien de millions de français ont un jardin avec une pelouse qui sert à rien et pourrait faire un potager dedans ? C'est toujours pareil de toute façon, on est en train de brosser le tableau d'une société utopique, alors rêvons bien jusqu'au bout.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 18/10/2023 à 10:56:13. (3262 messages postés)

Je ne comprends pas bien ces derniers chiffres.
Tous les pâturages ne sont pas des surfaces non cultivables, quand même ?
En Saône-et-Loire là où j'habite, il y a 2 types d'agriculture : l'élevage (Charolaises) et la vigne. Tu passes en voiture, ça fait genre vigne-vache-vigne-vache-etc. Genre les vaches sont sur un terrain juste à côté de la vigne. Tu pourrais sans problème cultiver là où elles paissent.

Bon après, bien se rappeler toujours qu'en terme de rapport protéine au m², la nourriture végétale est infiniment supérieure à l'élevage. Donc tu as besoin de beaucoup moins de terres.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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