Doude - posté le 30/03/2018 à 14:03:22. (3262 messages postés)
Citation:
ils n'ont pas été condamné parce que scandaleux
Le truc c'est que dans ce cas, on peut condamner beaucoup de gens...
Je reprends mon exemple mais quand y'a eu la mort du torero là, j'ai vu plein de messages dans le genre "bien fait", et ça venait de véganes mais aussi d'omnis. Seulement voilà, la corrida c'est un truc officiellement détesté en France. Mais c'est un sentiment "naturel" : le mec torturait des taureaux en place publique, tu peux que te dire "bien fait" spontanément. Et après, à froid, avoir un autre raisonnement.
7163D tu serais pour une condamnation de ceux qui se sont réjoui de la mort du torero ?
J'entends bien que si on adhère au système spéciste/carniste, forcément les propos de la végane sont scandaleux. Parce que la règle admise, c'est "pas touche aux humains". C'est vraiment qu'une question de "bord" depuis lequel on regarde les faits.
De toute façon c'est pas évident de trancher sur le sujet pointu qu'est la liberté d'expression, et je dis ça même pour ceux qui ne partagent pas mes valeurs. Franchement, voir un Le Pen se faire condamner pour incitation à la haine, je sais pas si c'est tellement souhaitable dans le sens : 1) est-ce que ça a un réel effet (est-ce que ses partisans ne partagent pas de toute façon son avis sur le sujet) - 2) est-ce que le museler ne va pas attiser l'effet "le système veut faire taire celui qui dit la vérité", etc.
Doude - posté le 30/03/2018 à 12:11:37. (3262 messages postés)
J'ai vu passer l'info. Pour moi c'est assez simple :
- Est-ce qu'elle a eu raison d'écrire ce message : non
- Est-ce que la justice a eu raison de la condamner : non
La justice condamne une "apologie du terrorisme" alors qu'il est évident que le message était non pas lié à ce qui a causé le meurtre (l'acte lui-même - qu'on peut qualifier de terroriste, quoique je vois pas forcément ce que ça vient faire dans un règlement de compte) mais au simple fait de la mort du boucher. Dans un registre identique, on voit des gens se réjouir qu'un chasseur soit mort suite à un accident de chasse par exemple, ou bien récemment un torero. Cette végane s'est réjoui de la mort du boucher comme elle se serait réjouit de la mort d'un chasseur ou du torero. Donc le motif de la condamnation est bidon.
Sur le message lui-même, j'adhère pas et en même temps je comprends ce qui l'a motivé. Si j'apprends demain que le patron de chez Bigard a fait une crise cardiaque, je vais pas spécialement verser une larme. Évidemment que le boucher n'est qu'un rouage, comme les éleveurs, comme les consommateurs, comme les employés d'abattoir, d'une gigantesque machine à broyer des vies, inconsciente de ce qu'elle fait. Mais le boucher est un rouage plus visible qu'un autre de cette machine. La question posée en fond est "peut-on se réjouir de la mort de quelqu'un qui faisait du mal à autrui" : sachant que le boucher ne faisait pas pire que la moyenne, qu'il aurait eut-être un jour arrêté de faire ce métier, etc. En d'autres termes, si on se réjouit de la mort du boucher, réjouissons-nous de la mort de quiconque participe, par son mode de vie ou ses actes, à nuire à autrui... Evidemment que ce n'est pas souhaitable, et évidemment que personne n'est "pur", elle la première. Mais voilà, elle a juste écrit ça sous le coup de l'impulsion : "un rouage de la machine à tuer en moins". Faut voir qu'en baignant dans un monde qui énonce en normalité une horreur quotidienne, en tant que végane on est plus nécessairement très lucides sur ces questions là. On vit dans un pays en guerre, nos concitoyens croient vivre en paix.
Du coup, pour moi la sanction est super sévère. Si Kim Jong Un se fait assassiner demain, et que florissent les messages s'en réjouissant, on mettra tout le monde en prison ?
Doude - posté le 27/03/2018 à 09:41:25. (3262 messages postés)
Rah mais zut, depuis tout ce temps j'étais bouddhiste sans le savoir. Cela étant, wow j'avoue que la première des 4 vérités c'est effectivement vachement ça.
Après, je crois que c'est aussi pas mal la vision de Schopenhauer (état perpétuel d'inconfort/insatisfaction jusqu'au prochain désir assouvi) mais n'ayant pas lu le philosophe je ne peux rien affirmer. °°
Doude - posté le 26/03/2018 à 15:04:18. (3262 messages postés)
@Fistan : Difficile de te répondre sans écrire un pavé sans fin... Juste sur le suicide, ce n'est pas la conclusion logique car le suicide crée de la souffrance (tristesse chez les proches), donc on s'écarte bien loin de mon idéal.
Après, invariablement le débat sur l'anti-spécisme / véganisme fait dériver vers ces grandes questions de morale, de bien et de mal, et nous n'arriverons ni à en faire le tour ni à être entièrement d'accord...
Seulement, le sort des animaux exploités représente une situation bien concrète qui nous force à agir dans un sens ou dans l'autre : retour au terre à terre, à "ma morale" contre "celle des autres". Je peux parfaitement concevoir, entendre, qu'untel ne partage pas ma morale. Pour autant, ma morale me commande à l'action (après, sur la façon d'agir, c'est un vaste débat).
Et hélas, ce qui découle logiquement du constat qu'aucune morale n'est plus valable qu'une autre, c'est le rapport de force : sans parler forcément de violence d'aucune sorte hein, mais il n'y a pas d'autres issue.
@Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?
Doude - posté le 26/03/2018 à 12:04:45. (3262 messages postés)
7163D : je t'avoue que c'est trop compliqué, par écrit et clavier interposé, de mener la discussion à ce stade, pour moi en tout cas. Il y a trop d'incompréhensions, ça appelle à une discussion de vive voix pour que quand un terme apparaît mal défini / trop flou ou bien qu'il faut expliciter tel point, on puisse rebondir plus facilement (à tout hasard, t'es dans quel coin ?). J'arrête de re-quoter tout car c'est sans fin et on ne progresse pas, je vais juste revenir sur la notion de souffrance car c'est le cœur du truc et ça rejoindra ma réponse à Fistan. Je vais mettre les précautions de langage qui s'imposent.
Il me semble constater que tout ce qu'on fait, nous autres humains, on le fait pour fuir une situation de souffrance (j'entends par là : un inconfort moral ou physique, du plus bénin au plus aigüe, ou la crainte d'une souffrance future qui constitue en soi en une souffrance actuelle). Fuir cette souffrance peut amener à passer par une situation de souffrance temporaire / ou plus grande, pour viser une plus grosse réduction de souffrance au final. Pour moi tout a un lien avec la souffrance (être enceinte = supporter une douleur physique dans le but d'être heureux moralement pour beaucoup plus longtemps ; le bonheur = une succession répétée de moments où l'on fait taire la souffrance ; la survie = combler nos besoins primaires, qui nous font souffrir de la façon la plus évidente, etc. ; privilégier un groupe plus ou moins restreint = faire taire la souffrance qu'est l'isolement social, faire taire la peur de ne pas pouvoir compter sur les autres etc.).
Pour moi : la peur, le stress, l'ennui, le doute = inconfort moral = souffrance.
Du coup Fistan, il ne s'agit pas dans mon cas de fascination morbide mais bien d'incapacité à voir qu'il existerait autre chose que ça (dans le périmètre de la réflexion où je me situe).
Maintenant si j'en reviens à la morale, j'essaye de voir sur quoi d'autre je pourrai fonder ma morale subjective, personnelle, arbitraire, mais je ne vois pas. Or étant forcé à l'action, dans notre monde, il me faut décider d'une ligne de conduite à tenir.
Comme l'univers est, selon moi, sans but final (la Vie vit pour vivre, en gros), et où toute la complexité qu'on y trouve ne produit pas non plus de sens, je me rattache à l'expérience subjective qu'est : souffrir = non souhaitable, et comme je pense constater que la souffrance est liée à tout ce qui vit, et que savoir qu'un autre être en souffrance subit vraisemblablement un inconfort physique ou moral de même nature que le mien, et qu'en prime savoir ça produit "en soi" un inconfort moral chez moi, la définition de ma morale apparaît alors spontanément et comme évidente.
Maintenant, dans son application concrète, je peux me heurter à des difficultés (en croyant faire au mieux, je peux faire pire).
Également, je vais chercher à convaincre autour de moi de partager cette même morale puisque c'est celle à laquelle j'adhère, et bien sûr ça n'a pas toujours été le cas. Quand j'étais croyant, j'essayais de convaincre autour de moi que Dieu existait.
Je reste ouvert à toute autre proposition, en admettant ne pas encore arriver à y voir clair dans vos 2 morales respectives où, de mémoire après notre échange par MP Fistan, vous mettez tous deux en avant la nécessité de la "cohérence" mais où pour moi, cohérence c'est garder noué "ça" et "ça" ; or je ne vois pas ce que vous mettez dans le ça et dans le ça.
Doude - posté le 26/03/2018 à 10:11:43. (3262 messages postés)
Citation:
tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".
En un peu plus subtil que ça. Ce serait davantage "pas plus acceptable". Pour donner un autre terme que réflexion (ou "raison") qui semble poser problème, on peut davantage parler de déconstruction d'a priori et de préjugés moraux. Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces. Pour moi ça c'est construit par la société / la culture, et il faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.".
Citation:
Cela dépend de ta définition de "faire du mal"
Comme dit plus haut, faire souffrir (pas forcément toujours l'individu lui-même - ça peut être ses proches, par ricochet)
Citation:
Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?
Elle l'est par essence... dans un monde où rien ne fait sens, rien que parler de morale c'est injecter du sens là où il n'y a "pas besoin" d'en injecter.
Sur ta morale, j'avoue ne pas arriver à te suivre.
Pourquoi en appeler à l'instinct ? N'y a t-il rien de pire face à la réflexion ? L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc. A moins que je comprenne mal le sens que tu lui donnes ce qui est fort possible.
Citation:
J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)
Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre.
Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout. Qu'est-ce que ça donne, au quotidien ? En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ? Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ? Sur quoi d'autre baser nos actions ? Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?
Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp !
Doude - posté le 24/03/2018 à 16:50:33. (3262 messages postés)
On tourne un peu en rond
Citation:
Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.
Mais encore une fois, entends mon emploi du mot raison comme Versus émotion. Voir un poisson souffrir mobilise peu mon empathie, c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre. Je ne cherche en aucun cas à dire que c'est un "raisonnement infaillible"... vu que comme je l'ai dit, ici bas rien ne fait sens, il y a juste des choses qui "existent" et c'est tout.
Citation:
"tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"
Non, c'est "tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir". Sinon, mon emploi du mot discrimination je l'entends dans le sens classique "traitement différencié assorti d'action néfaste" et pas dans le sens scientifique effectivement.
Citation:
Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.
Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce (j'ajoute "dans ma vision des choses").
Bien sûr que mon raisonnement est circulaire. Ma morale est basée sur le fait que, selon moi, souffrance = pas bien (immoral quoi). C'est un serpent qui se mord la queue... mais il n'y a pas beaucoup plus à en dire ! Je peux admettre (concevoir, en fait) une morale complètement différente qui serait par exemple : "mon intérêt propre prime". Seulement, ça viendra en contradiction avec ma morale à moi, et donc je m'y opposerai.
Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.
Doude - posté le 24/03/2018 à 15:28:33. (3262 messages postés)
Citation:
Mais quel calcul? Tu continue à dire que c'est rationnel sans expliquer d'où vient ton raisonnement.
Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin.
Citation:
mais d'un point de vue scientifique la notion d'espèce est beaucoup plus précise qu'avant
Ce qui m'embête c'est l'usage essentialiste qui en est fait.
Citation:
Car je la trouve justement hyper essentialiste : ceux qui souffre ont une vie qui a du sens, pas les autres.
Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens. Ma phrase (ce qui fait vivre - dans le sens s'agiter, chercher de la nourriture, nouer des relations etc. pas dans le sens "avoir une raison de vivre") est plutôt un constat qu'une opinion.
Citation:
Et "comme par hasard", la partie du vivant qui a le droit à la considération rassemble ceux qui nous ressemblent le plus...
Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ? Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non.
Citation:
Vu que vous faîtes de la discrimination envers l'ensemble des espèces non-sentientes
Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance. Tout ce dont on prive une plante en la coupant, c'est de transmettre son patrimoine génétique. Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique.
Citation:
ajoute à ça le parallèle avec le racisme qui m’énerve à cause de son sous-entendu moral
Je comprends pas forcément ce que tu veux dire mais peu importe, l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.
Doude - posté le 24/03/2018 à 11:32:17. (3262 messages postés)
Citation:
A mon avis c'est une question fondamentale pour les antispécistes
Oui mais on en est tellement loin, actuellement, dans la mentalité de la société + cela pose mille questions sur l'application concrète. Du coup on se concentre / réfléchit plutôt sur autre chose, mais le débat est vivace parmi les militants sur l'interventionnisme en milieu sauvage par ex.
Citation:
Les animaux "gentils", l'équilibre naturel (qui est un chaos qui parait équilibré car lent)...
Oui tout à fait d'accord avec toi. Mais je dirai que les antispé sont globalement plus réalistes sur ces points.
Mais sinon, bien sûr qu'on ne fait rien par méchanceté. On fait juste les choses pour notre profit et intérêt immédiat. On a juste atteint le stade actuellement (au moins théoriquement) où l'on considère qu'aller dans l'intérêt de tous les humains est souhaitable. On prend le groupe humain, de la façon la plus essentialiste possible, et ce groupe là a gagné le jackpot, il a droit a sa liberté et ne pas souffrir.
Citation:
D'ailleurs c'est pareil pour tous les insectes, je les fous dehors mais au final c'est souvent les condamner à mort, imposer ma volonté sur eux etc.
Comme dit plus haut, si tu vis sur Terre, tu vas causer de la souffrance. La vraie sagesse serait de ne pas avoir d'enfants x)
Citation:
Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ?
C'est parce que j'ai pas tout développé. J'entends ça dans le contexte moral (généralement partagé) : on souhaite faire un monde meilleur, on souhaite réduire la souffrance car la souffrance est néfaste. Hors de ce contexte effectivement, il y a d'autres voies, mais qui ne m'intéressent absolument pas.
Citation:
Ensuite on pourrait dire que notre responsabilité est de se protéger soi-même et ses proches
Doude - posté le 24/03/2018 à 07:51:52. (3262 messages postés)
Citation:
Absolument pas ce que je dis. Je dis que si le concept de volonté pour un humain est clair, car nous communiquons entre nous, il l'est beaucoup moins (selon moi) pour un animal.
Un bébé qui ne sait pas encore parler, un déficient mental sévère, un vieux sénile, on est pas capable de savoir qu'ils veulent quelque chose ? Pourquoi réduire l'expression de la volonté au seul langage ? Les animaux ont une foule de moyens de communication autres. Un chat qui hérisse le poil et fait le dos rond, une vache qui meugle en courant derrière la camionnette qui enlève son petit. Es-tu d'accord avec moi, qu'un animal qui se débat quand tu l'attrapes, manifeste de façon évidente son intention de s'enfuir ?
Citation:
C'est une position morale, d'accord, mais rationnelle?
Au sens de la réflexion VS émotion (CF le reste de mon message). Je n'ai pas besoin d'être ému du sort d'un autre être pour faire le calcul que ma présence sur Terre n'est pas plus justifiée que la sienne. Je ne parle donc pas ici de tout ce qui touche à "il est moralement acceptable de vouloir privilégier sa survie / son confort par rapport aux autres" (ce qui est défendable). Je mettais juste en opposition émotion VS logique intellectuelle.
Citation:
L'espèce n'est absolument pas une construction culturelle mais une construction biologique...
L'espèce est un critère particulièrement casse-gueule. On tombe vite dans l'essentialisme pur jus ; on classe les individus selon un des nombreux aspects qui les définit et qui ne fait pas beaucoup plus sens qu'un autre. C'est assez pratique au quotidien et pour étudier un groupe donné, mais il y a tellement d'effets néfastes dans le fait de raisonner avec "les humains, les loups, les vaches"... L'espèce ne fait sens qu'au niveau le plus fin de l'analyse biologique, pas du tout pour les expériences de pensées philosophiques. A ce sujet je te conseille à ce sujet l'excellent article "Les espèces non plus 'existent pas", je préviens que c'est assez long mais passionnant.
Citation:
Pourquoi se focaliser dessus? [la souffrance]
Tu résume la souffrance a de l'information. Pourtant, se défaire d'un état de souffrance est (selon moi) le seul moteur qui fait vivre un individu sentient. D'où la place fondamentale de la souffrance dans mon discours. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue bien sûr, mais dans ma vision des choses, la souffrance est la brique élémentaire pour construire toute réflexion éthique, et très liée à la notion de sentience.
Citation:
C'est quand même hyper vague, pour ne pas dire que je ne comprend rien.
Ben c'est pas facile à définir, vu que c'est un néologisme depuis l'anglais et qu'aucun autre mot français n'existe. Sentience = sensibilité, conscience, esprit... C'est être un individu qui sait qu'il existe, qui a une volonté, qui peut souffrir physiquement et/ou moralement.
Citation:
Et je maintient que c'est possible uniquement si l'écart sens réél - sens usuel est négligeable. Ce qui n'est pas le cas ici.
Et je te redirai mon exemple : quand tu parles du racisme, tu entends clairement les discriminations au sein du groupe humain et en aucun cas le fait que tu préfères les chiens aux chats. L'antispécisme se définit par rapport au SPECISME. Or, le spécisme est un ensemble de pratiques discriminatoires qui sont commises par des humains à l'égard d'autres espèces animales. Y a t-il besoin d'en dire plus ? Le féminisme, c'est défendre le droit des femmes (humaines), dans un contexte patriarcal : ce n'est pas la lutte pour l'émancipation des femelles babouins. Ou alors, tu as peut-être une autre définition que la mienne du spécisme, et je suis preneur (oui, c'est peut-être ça notre incompréhension : le spécisme, ça n'a jamais été de juste dire qu'il existe des espèces hein - ça réfère à un ensemble de pratiques et considérations morales à l'égard des espèces non-humaines).
Citation:
voulez vous forcer tout les animaux "sentient" à être végan? Si oui, comment? Si non, cela ne pose pas un dilemme moral?
Toi et Trotter posez une question parfaitement légitime à laquelle j'ai un peu répondu il y a quelques pages, quand je disais "comment réagir si des rats envahissent ma maison". Déjà, vous faites un constat qu'on partage tous : la Vie (avec le V majusucule) fait cohabiter des individus qui vont se faire souffrir les uns les autres. On ne peut vivre sans créer de tort à autrui (humains ou autres animaux). On fait un constat amer, mais qui ne doit pas nous empêcher d'agir pour le mieux (on essaye des fois de "coincer" les véganes en disant : tu vois, ta philosophie ne tiens pas "jusqu'au bout" : c'est comme d'essayer coincer un pacifiste en lui disant que face à un agresseur, il devrait rester sans bouger et se laisser taper dessus). Visons le mieux, on verra où l'on arrive, déjà.
La réflexion est "qu'est-ce qu'agir pour le mieux". Je n'ai aucune réponse toute faite.
Déjà, voir qu'il faut déplacer l'humain du centre de la question (stopper l'anthropocentrisme) serait un pas immense. Il faut repenser complètement notre façon d'envahir les espaces, que ce soit avec l'urbanisation ou bien l'agriculture. Mais de manière générale, c'est effectivement très compliqué : il y a la double question des conflits humains / autres animaux - et de l'interventionnisme en milieux sauvages. Mettons qu'on voit qu'une population de sanglier, sans prédateur, se développe à toute allure et que ça va créer un conflit qui va être dommageable pour nous autant que pour eux. On peut envisager une politique interventionniste de stérilisation - mais bien sûr c'est spéciste, puisqu'on déciderait de limiter leur population à eux, plutôt que la nôtre. Il n'y a pas réellement de solution, à part arrêter de créer la vie, et le seul côté sur lequel nous pouvons légitimement intervenir, c'est du côté humain.
Mais là je suis sur la réflexion fondamentale. Au quotidien, on "fait ce qu'on peut". Perso, je laisse les taupes envahir mon jardin, alors que mon beau-père les tue. Je récupère les limaces dans un seau, et je les amène dans un champ à côté. On peut envisager de capturer et déplacer des populations plutôt que les tuer, etc. Notre position est très compliquée : les humains sont, a priori, les seuls agents moraux sur Terre. On a une sorte de responsabilité à décider ce qu'il faut faire pour causer le moins de souffrance possible (sans dire qu'on sache ce qui va en causer le moins ou non).
Doude - posté le 23/03/2018 à 19:21:33. (3262 messages postés)
Citation:
En fait, je trouve ce genre de raisonnement très anthropomorphique : le "n'est pas d'accord" est un concept purement humain.
Là, tu glisses vers le "les animaux n'ont pas de conscience". Or, les neuro-scientifiques les plus pointus ont affirmé le contraire (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience animale).
Un humain exprime sa volonté. Un autre animal exprime sa volonté. Peu importe le terme employé : l'essentiel est de comprendre qu'il y a un désir, un souhait, une volonté à effectuer telle action ou à fuir telle situation.
Citation:
Le fait de ressentir la douleur chez autrui en est un autre
On peut ne pas avoir d'empathie, qui est une chose liée à l'émotion, et comprendre que rationnellement mon intérêt à vivre n'a pas de légitimité fondamentale à surpasser l'intérêt à vivre d'un autre individu. Tout ce débat qu'on a, on pourrait presque le faire en évacuant la notion d'espèce. L'espèce est une construction culturelle qui ne fait finalement pas beaucoup de sens pour parler de la liberté d'un être à marcher sur la liberté d'un autre.
Citation:
C'est intéressant, car tu amènes la "sentience" sur le tapis alors qu'elle était absente de ta définition plus haut:
La sentience est l'expérience propre, la subjectivité morale. La souffrance n'est en fait qu'un aspect secondaire de cette notion, qui en découle. Mais tu as raison, j'ai un peu mélangé les termes car évidemment, la souffrance est le premier aspect à prendre en compte (sans souffrance, aucun problème ne se pose vraiment).
Citation:
Et bien qu'effectivement un mot puisse avoir un sens usuel non exacte, cela me parait fallacieux dans ce cas là. Dire "anti-spécisme juste pour les animaux" est un non sens biologique
Tu peux trouver que le terme est mal choisi. Disons, pour mieux l'expliciter, qu'effectivement il peut potentiellement concerner toutes les espèces, mais que le cas ne se pose pas en pratique. Parle t-on de racisme si un humain préfère avoir un chat de telle race plutôt que d'un autre ? Parle-t-on de racisme en dehors, même, du groupe humain ? Bien sûr que non. C'est pour ça que j'ai rapidement parlé de sentience, car tout est lié. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, je te retranscris les choses à ma façon un peu maladroite.
Mais je maintiens qu'on peut choisir un terme pour désigner quelque chose de plus restreint que ce que ledit terme, dans l'absolu, pourrait désigner.
Doude - posté le 23/03/2018 à 12:27:38. (3262 messages postés)
Citation:
Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards?
Je trouve ça très différent. Une identité est un sentiment propre, indescriptible. Les platistes sont convaincus d'un fait scientifique erroné. L'identité... ne peut être un "fait scientifique" descriptible avec une grande précision.
Doude - posté le 23/03/2018 à 12:21:30. (3262 messages postés)
Citation:
Pour reformuler, il ne s'agit pas d'un "souhait", mais d'une supposition que serait bien pour elle.
Oui, question légitime. On est obligé d'interpréter son attitude + voir ce que dit la science au niveau biologique. A partir du moment où tu l'attrapes et où elle se débat dans tous les sens pour s'enfuir, on part du principe qu'elle est pas d'accord pour se faire attraper. Qui plus est, le constat scientifique d'un système nerveux permettant la douleur, très proche du nôtre, permet de dire dans une quasi-certitude qu'une poule souffre si on la blesse, et qu'elle ne souhaite donc pas souffrir.
Ta question, faussement naïve mais dans un but de bien cerner le concept - ce qui est louable, n'est pas anodine. On ne peut effectivement pas appréhender le monde avec anthropomorphisme pour décider de la marche à suivre. On doit se baser sur des constatations scientifiques (avec l'éthologie, et la biologie). Il n'y a pas si longtemps, on pensait encore que les poissons ne souffraient pas ! Et quelques années plus tôt... les bébés humains également.
L'antispécisme est donc certes une posture morale, mais qui s'appuie en grande partie sur la science.
Citation:
Pourquoi les végétaux sont mis hors-jeux ?
On agit, toutes et tous, dans ce monde, avec les informations dont on dispose grâce à la science. Les informations actuelles ne permettent pas de penser que les plantes manifestent une quelconque forme de sentience morale, tout au plus une réaction à des processus physiques (si ce postulat change demain, on reverra notre copie). Partant de cet état de fait, l'antispécisme s'applique au règne animal uniquement, pour les espèces sentientes (certaines zones restent floues : les insectes ? les mollusques ? dans ces cas-là, chacun fait "comme il le sent" : principe de précaution, ou non).
EDIT : J'ajouterai enfin : le terme d'anti-spécisme semble "global" et recouvrir tout ce qui touche à des espèces. Mais un nom commun, en langue française, peut couvrir une réalité particulière, avoir des limites fixées. Si je parle du régime de Vichy, on sait bien qu'on désigne l'organisation politique de l'époque et pas une assiette de carottes à l'eau. Bon, mon exemple est moisi (j'ai pas trouvé mieux sur le moment) mais tu vois où je veux en venir.
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:58:14. (3262 messages postés)
Citation:
Tu peux être en bonne santé et manger que des légumes mais c'est une alimentation que je trouve un peu ennuyante.
Il y a aussi les céréales, les légumineuses... Et surtout le fait que notre culture gastronomique (française) place la viande / poisson au centre du plat. Dans un restau libanais, indien... ou dans la culture méditerranéenne en général tu peux avoir plein de plats végétaliens variés et délicieux. Mais il faut transformer notre façon de cuisiner. A cela s'ajoute que les simili-carnés sont de plus en plus convaincants. Les nuggets façon nuggets de poulet, par ex, dans certaines marques sont pas loin d'être aussi bons. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas manger végétalien et s'attendre à manger la même chose qu'une alimentation française classique avec des produits d'origine animale, je suis d'accord.
J'ajouterai aussi... la bouffe, est-ce si important ? C'est peut être que nos vies sont un peu tristes non ? Bien sûr que manger c'est un truc fondamental, un moment de convivialité (quoiqu'encore une fois, c'est surtout en France que la bouffe est SI importante), mais si ta vie est riche sur d'autres aspects tu peux reléguer les plaisirs de la table à un second plan. Mais j'entends bien que si tu n'adhères pas pleinement à l'idée que l'humain n'a pas de légitimité à dominer les autres animaux, cette proposition sonnera un peu creux vu que ce serait faire "des efforts" sans voir tout le positif que ça amène.
Citation:
De toute façon dans un futur proche ou lointain ce sera une nécessité de créer de la nourriture (viande ou autre) artificielle
Je pense pas. L'agriculture en végétal est bien plus efficace pour l'alimentation, et la population humaine devrait se stabiliser vers les 9,5 milliards je crois ? Du coup, on a laaargement assez de terres cultivables sur la planète pour nourrir tout le monde. Sauf si on mange des produits animaux, bien sûr.
Citation:
Euh, du coup qu'est ce que tu appelles de "l'anti-spécisme"?
Pour moi, c'était refuser d'avoir des comportements différents en fonction des espèces.
Presque. Une définition plus exacte (et synthétique) serait : accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques. Car les comportements sont forcément différents. Tout comme au sein de l'espèce humaine, nous adoptons des comportements différents envers un bébé, un enfant, une personne âgée sénile... Je ne peux pas agir avec une poule comme je vais agir avec un autre humain, mais si la poule souhaite ne pas souffrir et moi également, on doit partager ce même droit.
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:33:54. (3262 messages postés)
Je pense que par rapport à la loi, on fait tous une balance "importance / conséquences". Désobéir à la loi signifie recevoir une sanction. Si quelque chose présent dans la loi est contraire à mon opinion / mes principes, je mets en face la sanction, et je pèse si cela vaut le coup de subir la sanction selon que ça heurte trop mes valeurs, ou que ça va trop contre mon intérêt. Ex : choisir de se taper une amende pour excès de vitesse si on préfère arriver plus tôt et qu'on s'en fout de payer.
A tout cela s'ajoute le poids (ou non) de la désobéissance. Par exemple, la loi dit qu'il est OK d'exploiter les animaux. C'est contraire à mes principes, j'ai envie de désobéir, mais si je sauve un poulet du camion qui le mène à l'abattoir, j'ai l'impression que cet acte aura zéro impact.
Après, là ça concerne un sujet qui ne me concerne pas directement. En cas d'injustice subie directement, sur sa personne, on doit être beaucoup plus enclin à désobéir, dès lors que ça va contre notre intérêt.
Doude - posté le 05/02/2018 à 09:55:15. (3262 messages postés)
Histoire de recentrer viteuf :
Citation:
Il y a au minimum aussi les conditions d'élevage tout au long de la vie de la bête à prendre en compte.
Tout à fait, et la plupart des animaux que l'on mange sont des êtres sociaux qui vivent en groupe. On peut pas tuer l'un d'entre eux sans que ça soit un problème. On peut pas prendre leurs enfants à des mères et croire que ce n'est pas grave.
Doude - posté le 15/01/2018 à 14:37:32. (3262 messages postés)
Yep, j'ai vu l'info, une minuscule avancée dont on a du mal à se réjouir tellement ça représente rien par rapport au reste... Surtout si on regarde le monde marin, ce sont des centaines de milliards d'animaux que l'on traîne hors de l'eau en les laissant agoniser lentement.
Doude - posté le 04/01/2018 à 09:14:23. (3262 messages postés)
Citation:
As-tu deviné le comportement du rat au final ou bien tu as réussi uniquement par chance ?
C'est moitié placement logique et moitié chance. A un moment le rat boudait un morceau de fromage pourtant très proche de lui... j'ai pas compris vraiment la logique du truc.
Ha oui pour les radios... pas bête xD J'y avais pas du tout pensé.
Doude - posté le 03/01/2018 à 17:50:22. (3262 messages postés)
Je viens de le finir !
J'ai mis environ 2h30, mais en connaissant par cœur ce qu'il fallait faire dans la zone de mon frangin
J'ai kiffé ! C'est un peu disparate graphiquement (forcément) mais ça se tient. Y'a une bonne ambiance énigmatique et j'aime bien le dévoilement de ce qui s'est passé dans la base au fur et à mesure, par petites touches. Mention coup de cœur à la petite histoire du professeur X et Y, niveau scénar c'est ce que j'ai le plus aimé. J'ai repéré le travail de Shin sur les avatars direct xD Par contre je me demandais qui avait fait l'œil du poulpe jusqu'au générique.
La partie de Sriden était très bien, même si je dirai que c'est un peu redondant. Il manquait cet aspect "crescendo" de la difficulté des choses à accomplir, les 2 derniers niveaux de la carte magnétique étant exactement les mêmes. Cela dit le concept était ingénieux et je me suis bien marré.
La partie de Criket était cool, un peu confusant sur la prise en main, tout n'est pas très clair mais une fois lancé avec le robot les 3 zones sont sympas. On se demande s'il faut récup' les 2 rouages sur la "grosse" boîte ou bien un dans chaque pièce (ce que j'ai fait). L'idée de donner le pass tout de suite mais d'avoir à débloquer le joueur lui-même, c'est génial.
Chez RoTS j'ai beaucoup aimé l'irrigation, en commençant par me dire "c'est pas possible" puis finalement c'était pas trop dur. Par contre la zone champignons, omagad j'ai morflé. Enfin pour être exact, du mal à démarrer sur la première pièce, la 2e comprise en 1 éclair ("retourner" vers le haut le schéma dans l'explication...) et par contre la 3e j'ai passé 1000 ans à tout tester jusqu'à y arriver xD Incapable de comprendre la logique, tout fait à la chance à force de combinaisons. Graphiquement les 2 zones sont les plus réussies du jeu.
La partie de mon frangin est super cool (comment ça j'suis obligé de le dire ?) car assez longue, on bouge pas mal. Moins dans l'énigme et plus dans les caisses à pousser mais c'est le niveau de difficulté qui me va bien. :3 Ça manque de choses écrites, comparé aux autres parties. Y'a pas la sensation de découvrir ce qui s'est passé dans la base, à part avec la borne à côté du pass à la fin. Graphiquement les ours sont top.
Zam : j'ai pleuré (de désespoir) en voyant les 3 énigmes à déverrouiller. Typiquement le genre de choses où je suis une chèvre absolue. Le cercle je crois que j'ai réussi par pure chance en tournant ça dans tous les sens. Le triangle, au début j'ai cliqué dans tous les sens et finalement j'ai pris le temps de la réflexion et terminé ça de manière un peu logique (avec quand même un peu de chance). Le carré en comparaison était extrêmement simple. Le fait de devoir parler à la sauvegarde pour dé-planter l'ordi était très bizarre. Très sympa quand même cette zone.
La partie de Nanaky était tip top, au début on se dit "wooo va falloir retenir tous les ingrédients etoo" en fait le boulot est quand même tout prémaché. Les petites séquences de préparation sont faciles et très cools. J'ai vraiment adoré la variété de cette section, par contre l'énigme avec les rats et les parcours m'a posé beaucoup de soucis. A cause de comportements pas forcément super évidents, j'ai bloqué 30mn sur le parcours 2, et à un moment j'ai eu un bug : rat qui mangeait à l'infini le même morceau de fromage. Pas très clair ce passage là, le reste était très cool (ha par contre sur les radios de squelettes, c'est vicieux d'avoir mis en dernier un truc impossible à trouver du premier coup ). Graphiquement un peu en reste.
Le petit combat de fin était sympa, je suis mort une fois avant de comprendre la "logique" du combat mais une fois que c'était compris en 1mn c'était plié.
Le twist final est succulent mais dommage, je le savais Le générique de fin est LONG. xD Un poil trop de screens ? Mais ça passe.
Les bonus sont très appréciables (j'ai fuis lâchement le niveau bonus de RotS).
Enfin sur les musiques, elles sont biens, peut-être un poil trop plan plan.
Un grand bravo à toute l'équipe pour ce travail, niveau programmation j'ose pas imaginer le temps passé... !
Merci pour l'expérience de jeu
Doude - posté le 29/11/2017 à 18:51:41. (3262 messages postés)
RoTS je suis d'accord que parler d'importance d'une vie risque de mener à un écueil.
Mais on peut peut-être, en décrivant le processus d'appréciation d'une situation donnée, s'approcher quand même d'une notion qui lui ressemble.
Ce qui compte pour moi c'est de peser la quantité de souffrance générée par un individu, ou au contraire que cet individu va contribuer à réduire. Car dans "ma" morale c'est ce qui compte. Chose extrêmement difficile à faire, nous sommes d'accord.
Il y a l'expérience de pensée célèbre où un train va foncer sur un rail avec une personne attachée dessus. Et toi tu peux choisir de faire dévier ce train vers un autre rail, avec par exemple cette fois un chien attaché dessus. On demande alors de choisir, mais pour moi ce choix est infaisable : on a pas toutes les données. La personne est peut-être un nazi qui assassine des juifs en secret, le chien est peut-être un sauveteur en montagne. Et même ces 2 données là ne sont pas suffisantes, bien entendu. Toutefois, on ne peut pas rester inactif face à ce que la vie nous présente : on est forcé à l'action. On doit faire alors avec les données dont on dispose pour faire nos choix moraux (notre morale propre en tant qu'individu unique). Si je sais juste que j'ai un nazi VS un chien sauveteur, que je suis forcé au choix, "j'attribue" nécessairement une valeur positive au chien (mais dans le fond, comme je suis partisan du déterminisme absolu, je considère que le nazi n'est pas "coupable" de l'être, qu'il a été déterminé à l'être : ma considération de la plus grande valeur du chien se fait donc uniquement sur la base des actions réalisées par ces 2 êtres ; comment ils influencent chacun en bien ou en mal la société - je ne "punis" pas le nazi, je fais un choix rationnel pour un monde avec moins de souffrance).
Je vais être redondant, mais je trouve que le débat peut vraiment se résumer facilement à une affaire de souffrance (tous types confondus : physique / psychologique, que cette dernière soit aigüe ou non : l'ennui, la solitude sont des formes de souffrance). La souffrance c'est ma brique élémentaire philosophique, mon quark cognitif.
Pour avancer sereinement sur les réflexions liées à l'antispécisme, on peut essayer de débarrasser le discours de tout ce qui le "pollue", tout ce qui relève des constructions culturelles... pour ne regarder l'univers que comme un ensemble groupant des paquets d'atomes assemblés de façon complexe. Pour moi il n'y a pas beaucoup plus à ajouter, à part ma fameuse "brique" souffrance dans le schmilblik.
Enfin sur la morale. Il n'existe pas une morale absolue, nous sommes d'accord. Pour un animal non humain, la morale ne signifie rien. La morale existe quand un observateur, devant telle ou telle situation, la FAIT exister. Pour autant, l'animal qui souffre, ressent quelque chose de "matériellement" vrai et vérifiable. La souffrance peut-elle être considérée comme universellement "mauvaise" ? Mais en disant ça je sais bien que je cherche à rendre ma morale comme universelle. Disons que ce qui me pose un vrai problème philosophique, c'est que je ne vois pas d'autre aspect de notre univers (pourtant complexe) qui puisse être rangé dans la même catégorie que la souffrance. C'est un processus unique... mais le seul qui pose problème à mon sens ! C'est insoluble : ma morale ne peut être universelle, mais selon ma morale la souffrance est universellement mauvaise. Je tourne en rond.
Saka :
Citation:
Et les rats surtout. J'aimerais connaître la position des vegan vis-à-vis de ça justement.
Un rat envahit ta maison : c'est "déjà" trop tard. L'issue de cette situation sera forcément de la souffrance pour toi ou pour les rats - à moins qu'une solution alternative soit envisageable (engager quelqu'un pour capture les rats et les relâcher ailleurs ?). mais mettons que le choix soit à faire entre toi ou les rats (pas de voie de sortie).
Le parfait sage mettra les 2 dans la balance : la perte matérielle de ma maison abandonnée aux rats, la souffrance psychologique que je vais ressentir, sera t-elle supérieure à leur souffrance si je les empoisonne ? Sans doute que non. Peut-être que le véritable meilleur choix serait de leur laisser la maison. Mais nous autres véganes ne sommes pas des saints... nous sommes avant tout des animaux qui allons défendre notre intérêt à vivre dans les meilleures conditions. En empoisonnant les rats, on verse dans ce qui reste de spéciste en nous. Même le "meilleur" des véganes reste spéciste au fond de lui, parce que son esprit n'est pas assez fort pour aller à l'encontre de l'instinct de préservation de lui-même et de son espèce, instinct doublé depuis sa naissance d'une culture pro-humain. On va "faire de notre mieux" jusqu'à un certain point. Si je meurt de faim, je mangerai de la viande si on m'en donne. APRES, attention à ce que "faire de notre mieux" ne devienne pas une excuse pour ne rien faire. Entre céder sa maison aux rats, ou mourir de faim, et se passer de quelques minutes de plaisir à table chaque jour pour éviter des centaines de vies brisées chque année par ma faute... il y a une marge. x) j'encourage le plus possible les non-véganes à aller puiser au maximum dans leur empathie, à réveiller un sentiment de mise en conformité de leurs principes avec leurs actions.
Mais j'en reviens aux rats. Que faire alors ? Tout mettre en œuvre pour qu'aucune situation de dilemme de ce genre ne survienne.
On en a eu un exemple récent dans l'actu : la tigresse échappée du zoo. On l'a considérée comme un danger pour les habitants. Elle l'était. Mais en quoi n'était-elle pas légitime à s'enfuir pour vivre en liberté ? Pourquoi l'humain a t-il primé sur l'animal, lui qu'on avait forcé à vivre au milieu des humains ? La tigresse a rappelé aux humains qu'ils étaient des proies : elle s'est fait abattre. La solution ? N'avoir que des cirques sans animaux, problème réglé une fois pour toutes.
Dernier truc à dire puisque je suis lancé sur le sujet (en même temps c'est le topic).
On ne peut pas devenir végane sans regarder au moins plusieurs vidéos montrant la souffrance animale. On croit qu'on est des êtres rationnels : on ne l'est pas. On est émotif avant tout. On ne peut pas mobiliser son empathie sans un support. Si je dis "la famine en Afrique", je n'évoque rien ou presque chez vous. Maintenant si je montre un bébé squelettique, là ça marche. Le processus est le suivant :
- compréhension rationnelle que l'humain ne prime pas sur un autre animal
- utilisation volontaire de l'émotion, de l'empathie naturelle, pour forcer le "corps" ou du moins la partie du cerveau non rationnelle à se mettre en conformité avec ce principe nouvellement découvert.
Doude - posté le 10/11/2017 à 11:47:59. (3262 messages postés)
Citation:
Ça va loin vos trucs si vous êtes prêt à tomber dans l'illégalité ...
@Kenetec : Puisque j'étais déjà dans le point Godwin : le 3e Reich était légal. Si t'espères changer quelque chose dans la société en restant bien sage dans les clous de la légalité... tu feras jamais rien.
Doude - posté le 09/11/2017 à 19:00:29. (3262 messages postés)
Citation:
Répondre à la violence par la violence. Chouette :v
Je choppe juste au vol cette citation de Saka.
Heureusement que pendant la 2e GM les alliés ont pas eu cette réflexion au moment d'aller botter le cul des nazis. x)
Non sans déc, le jour où nous autres véganes sommes plus que 0,5% de la population, et qu'on a une vraie force d'action, perso j'irai avec les camarades démonter de l'abattoir.
Doude - posté le 06/09/2017 à 14:52:08. (3262 messages postés)
Oh yeah, le débat RIP vs Custom vieux comme le monde refait surface.
Citation:
Si il y a une différence graphique et ou que le jeu n'est pas destiné a la vente je ne vois pas le problème
Du point de vue légal, l'auteur d'une œuvre a des droits inaliénables que sont :
Des droits moraux - Droit au respect de l’auteur : signer de son nom, exiger que l’on soit cité comme auteur
- Droit au respect de l’œuvre : interdiction de modification sans accord explicite
- Droit de divulgation : choisir de rendre l’œuvre publique pour la première fois et à quel moment
- Droit de repentir et de retrait : possibilité de demander le retrait contre indemnisation / ou de modifier l’œuvre divulguée
Des droits patrimoniaux - Droit de représentation : diffusion auprès du public
- Droit de reproduction : copie sur support matériel, copie de fichiers, etc.
Tout ça, c'est le Code de la Propriété Intellectuelle. Et au passage, une œuvre c'est la matérialisation d'une idée, et même quelques pixels sur un sprite c'est une œuvre.
Donc dans un cadre purement légal, prendre un sprite et le modifier un peu, tu n'as pas le droit :
- Même si tu modifies juste un tout petit peu,
- Même si tu cites l'auteur,
- Même si tu vends pas ton jeu.
A moins d'avoir obtenu de l'auteur une cession des droits patrimoniaux. Les droits moraux, l'auteur en est propriétaire à vie.
Maintenant, OK, on parle de sprites de gros jeux sortis pour la plupart il y a longtemps, utilisés pour des projets amateurs. On va dire que du point de vue légal il y a peu de risques d'être embêté pour ça. Mais peu de risque de se faire prendre =/= avoir le droit de le faire.
Ensuite, si on aborde ça sous un autre angle, autant je n'ai rien contre le fait de pomper des visuels pour monter un projet qui va rester dans une sphère relativement privée, peu diffusé publiquement, autant dès que le projet accède à une visibilité publique importante, se pose le soucis que l'auteur va tirer des bénéfices moraux (fierté, reconnaissance du public) grâce à des créations faites par un autre auteur. Là on entre sur le terrain de la pure honnêteté intellectuelle et chacun se positionne comme il veut. Perso c'est juste impossible pour moi de reprendre le travail d'un autre et de me l'accaparer.
Doude - posté le 13/07/2017 à 11:58:27. (3262 messages postés)
Sympa neike, perso j'aurai encore plus éclairci la partie marron du sable (encore trop contrasté à mon sens). Beau boulot en tout cas. Ajout d'un peu de lumière sur les feuilles des palmiers (en haut) peut-être ?
Doude - posté le 02/06/2017 à 07:55:28. (3262 messages postés)
Ça ne me dérangerai pas de manger un carniste, mort de sa "belle" mort. x)
Est-ce que c'est bon au fait, l'humain ? Que de protéines gâchées par interdit culturel.
Doude - posté le 01/06/2017 à 09:53:24. (3262 messages postés)
Wow ça va vite ce débat oO'
Bon j'ai loupé plein de trucs, mais dans le tas je retiens et approuve le fait que le véganisme n'est qu'une affaire de morale personnelle.
SAUF qu'en fait, la morale "ne pas faire souffrir si le but est dispensable" est partagée par plein de gens. Personne n'aime voir un animal souffrir. Du coup pour moi la clé pour le triomphe du véganisme, c'est pas juste d'en faire voir le bien fondé, d'essayer de convertir les gens à faire quelque chose pour les animaux, c'est d'essayer de bouger les gens "tout court" à agir en fonction de leurs principes. Les sortir de leur résignation quotidienne, les sortir d'habitudes de consommation qu'ils reproduisent sans les questionner.
Personne n'aime voir les autres humains souffrir, mais qui se bouge dans une asso humanitaire ? Qui donne de son revenu pour aider les gens en difficulté ? On doit montrer aux gens le bénéfice moral, pour eux-mêmes, d'agir éthiquement, d'aller vers l'autre sans préjugé (quelle que soit son espèce). Notre société a admis quelques grands principes moraux qui paraissent désormais évidents (féminisme, anti-racisme, anti-homophobie) et mêmes s'ils rencontrent des difficulté d'applications, ils sont admis en principe (je schématise hein). Hors ces principes viennent en réaction, en lutte contre un problème existant et le véganisme vient s'ajouter à cette liste de causes sociales ayant pour but de réparer des tords. Je pense du coup qu'on verra les choses bouger davantage quand les gens se tourneront vers l'autre côté, le côté positif plutôt que "anti-négatif", faire plus que ce que l'état actuel de la société admet ou recommande.
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:24:37. (3262 messages postés)
C'est pour ça que j'ai bien ajouté "valable" : il y a une raison mais à mon sens elle n'est pas... "rationnelle". Concernant l'échelle, je vois pas en quoi tu es plus légitime à manger un steak qu'un amateur de corrida à aller en voir une, juste parce que tu es dans le groupe le plus nombreux des deux. Depuis quand on a plus raison parce qu'on est plus nombreux ?
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:20:16. (3262 messages postés)
Heu, juste un truc sur le nucléaire / renouvelable (j'ai suivi de très loin).
On pointe du doigt les défauts actuels des technologies comme les éoliennes ou les barrages. Mais j'ai l'impression que la recherche qui va derrière c'est peanuts comparé à ce qu'on met en œuvre à coup de milliards pour développer le nucléaire. En gros ma réflexion, c'est : si on injectait tout le financement possible dans les filières du renouvelable (coucou JLM) est-ce qu'on n'arriverait pas à trouver des super solutions ? Également, c'est du côté de la consommation qu'on devrait regarder, j'ai en tête 2 cas de figure :
1) La consommation (en essence/diesel) des voitures. Quand d'un coup le pétrole est devenu cher, les fabricants se sont mis à faire des voitures qui consomment plus rien !
2) L'immobilier. Maintenant on sait faire des maisons passives qui créent plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais ça reste archi marginal, et c'est très récent ! Ce secteur aurait dû/pu être porté bien plus tôt.
En somme le nucléaire sera toujours à défendre dans le cadre d'une consommation et d'un gaspillage énorme d'électricité. Mais si on fait changer les pratiques en bout de chaîne et qu'on y mets les fonds, je pense que c'est là qu'on peut révolutionner les façons de produire.
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:09:40. (3262 messages postés)
La question des chiens d'aveugle est pertinente, et difficile d'y répondre.
Mais le débat n'en est pas vraiment là. Vous pourriez citer également les animaux sur lesquels on fait des tests pour la médecine, or ça concerne même pas 5% des tests pratiqués (les 95% restants : cosmétiques, produits vaisselle...). On pourra toujours trouver des cas spécifiques où l'interaction humains / animaux peut ou ne peut pas être profitables aux deux. Mais cela distrait de l'essentiel, à savoir qu'il y a une remise en question globale et urgente à faire de notre considération des animaux. Là vous êtes sur les question de "l'Après", dans un monde devenu entièrement végan.
Citation:
Jusqu'où ça va, en fait? Parce que si on va jusque là, après on évite les fauteuils, qui contiennent du cuir, ainsi que tout un tas d'objets. Pourtant je ne suis pas certain que ce boycott soit d'une quelconque efficacité.
Pas de demande, pas d'offre : l'efficacité est bien réelle même si peu perceptible au niveau de l'individu. On ne dira jamais assez que dans un monde capitaliste, le porte-monnaie est une arme !
Citation:
Pour le cirque/les zoos c'est très compréhensible, je suis même pas vegan et pour moi c'est une aberration
Je pense que tu considères également que la corrida est une horreur et évidemment je te rejoindrai là-dessus. On utiliser les animaux pour notre seul divertissement... mais la consommation de produits animaux n'est-elle pas un simple divertissement pour nos papilles ? En quoi l'aficionado de corrida est-il plus à blâmer ? Je ne te vise pas personnellement bien entendu, mais je pointe l'incohérence de notre société qui admet la souffrance animale dans telle situation et ne l'admet pas dans telle autre. Aucune raison valable derrière cette différence : c'est simplement que la souffrance du taureau de corrida est très visible, celle de la vache destinée à l'abattoir moins.
Doude - posté le 25/04/2017 à 08:30:05. (3262 messages postés)
Citation:
En gros tu penses que la meilleure manière de faire disparaître la souffrance est de faire disparaître la vie.
Oui mais c'est une mesure conditionnée au "tout ou rien" (enfin pour mon exemple "abusé" de la bombe atomique). Mais de manière générale, mon attitude serait plus d'empêcher la souffrance d'apparaître en empêchant la vie d'exister (dans le cas des animaux d'élevage). Qui dit vie dit souffrance, je pense que tu partages mon point de vue là-dessus.
Juste sur la définition du véganisme, tu le sais sans doute, c'est une étiquette pratique mais qui peut regrouper des gens ayant énormément de pensées différentes. Tu as les welfaristes, les abolitionnistes, les abolitionnistes réformistes (dont je fais partie), et au sein de chaque "groupe" encore plus de courants différents... Beaucoup de végans n'aiment d'ailleurs pas ce terme "végan" car trop manichéen (soit on le serait, soit on ne le serait pas) alors que le mouvement général est juste la réduction de la souffrance animale ce qui peut prendre 1000 formes différentes.
Citation:
Le fait de ne plus manger d'aliments qui favorise l'exploitation animale est pour moi une démarche qui vise à ne pas décider du sort des espèces concernées
Là tu parles du végétalisme uniquement ; ce n'est pas vraiment "ne pas décider du sort" puisque si tout le monde était végétalien, les espèces domestiquées que sont les vaches laitières, poules pondeuses etc. disparaitraient (ce qui est bien "décider de leur sort" en somme !). Concernant les animaux sauvages, certains végans pensent qu'on doit "laisser faire" (soit par pur pragmatisme : on ne peut rien toucher sans risquer de déséquilibrer / ou bien d'autres retombent dans une vision déifiée de "perfection de mère nature") soit certains réfléchissent aux modes possibles pour l'humain d'intervenir. En un sens nous sommes un peu forcés d'intervenir, tant la présence humaine et son action on déjà déséquilibrés les milieux. Je crois que c'est en Australie qu'il y avait surpopulation de chèvres (en plus des lapins) et que des gars en hélicoptères armés de fusils de sniper étaient chargés de les abattre à tout bout de champ. Pas très "végan" diront certains et pourtant, c'était une tentative de ré-équilibrer un désordre causé par l'humain. Maintenant, la Terre étant un énorme milieu fermé, la pollution un phénomène global, l'intervention de façon ponctuelle et réfléchie peut nous être obligatoire... c'est un débat ouvert, je ne prétends pas avoir de réponse !
Citation:
ta définition de la souffrance, et pourquoi tu souhaites tant la réduire
Pour moi ce mot est transparent... "douleur physique ou morale" (la même que le Larousse quoi !). Je souhaite la réduire car cela me cause de la souffrance de savoir que d'autres souffrent C'est un inconfort psychologique de savoir qu'étant un être moral et ayant une capacité d'action, je ne l'utiliserait pas pour réduire la souffrance.
Citation:
surtout projeté sur d'autres sous couvert de la morale et de la science
Mais nous avons tous notre propre morale que nous projetons sur d'autres. Dire (si je te comprends bien) que "la souffrance est là, elle fait partie de la vie, on en a besoin donc laissons faire tout ce qui arrive" est une forme de morale également, mais que je rejette (je sens que tu va tiquer sur le "tout ce qui arrive" : si tel est le cas pourras-tu me décrire à quel moment, ou dans quel cadre, la souffrance devient acceptable !).
Doude - posté le 24/04/2017 à 18:51:13. (3262 messages postés)
L'exemple que je donnais ne constituait en rien une certitude : j'ouvre une porte en disant qu'il faut regarder ce qu'il y a derrière, pas s'y jeter aveuglément. J'ai plus que souligné l'extrême délicatesse pour l'humain d'intervenir dans le système équilibré et fragile des milieux naturels. La souffrance est un mécanisme fort utile au sein de la nature, il ne s'agit pas de le nier.
Il faut utiliser sa capacité d'abstraction sur le sujet pour aller au fond des choses, philosophiquement, puis revenir sur le cas concret, le contexte, donner un cadre pour voir de quelle façon on peut appliquer ou non une règle morale qu'on pense être la bonne. L'affirmation que la souffrance existe dans la nature, et qu'elle est utile, est bien vraie ; ce qui ne l'est pas, c'est dire qu'il faut donc refuser en bloc de chercher des moyens de la réduire. C'est la rationalité et ma vision personnelle de la morale qui me fait abolir la frontière (à mon sens virtuelle) existant entre humains et autres animaux telle que communément admise dans la société actuelle. Cette même rationalité me pousse à considérer le cas des animaux sauvages même si on peut envisager une absence totale de contacts entre humains et animaux sauvages (bien que presque impossible !).
La réflexion morale mène, en divers degrés, les humains à ne pas seulement s'intéresser à la souffrance qu'ils causent eux-mêmes, pour tenter de la réduire, mais également à la souffrance qu'ils voient autour d'eux. Je pense que beaucoup d'entre nous ici sont en faveur du féminisme, contre l'homophobie, etc. Même si ces sujets ne nous concernent en rien directement. Il en va de même pour l'observation de la souffrance dans un milieu naturel.
Pour aller jusqu'au bout sur le sujet de la souffrance (j'en ai parlé avec Fistan en MP), à mon sens si on pouvait faire une bombe nucléaire gigantesque qui annihilerait pour toujours toute vie sur Terre, il faudrait l'utiliser. Bien sûr c'est ma propre vision de la chose.
Citation:
par exemple le fait qu'on puisse décider de la vie ou la mort d'une espèce pour limiter la "souffrance" future...
Dis-moi si je me trompe, mais tu sous-entend presque un aspect divin de la nature, et comme quoi l'humain ne devrait pas jouer à "dieu". A mon sens, étant les organismes dotés d'une morale avancée, on a toute possibilité de jouer à dieu, dans un cadre raisonné et scientifiquement validé, pour anticiper la souffrance de groupes plus ou moins larges d'individus pour tenter de la réduire.
Oubli, pardon :
Citation:
bien que vous soyez aussi contre lâcher le chat dans la nature...
Le sujet est plus complexe que ça. Si le chat se débrouille seul, j'aurai envie de dire que je n'y vois pas d'inconvénient. Mais ce qui me gêne, c'est que le chat en question soit né "artificiellement" pour l'agrément social des humains. Il n'a pas grand chose à faire là en quelque sorte. Mais bon, les règles d'équilibre de tel ou tel milieu y remettrons de l'ordre. Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet en tout cas, hormis que suis contre la domestication.
Doude - posté le 24/04/2017 à 16:56:15. (3262 messages postés)
Citation:
Y'a même une partie sur la condition animale, ça fera plaisir à Doude ou Nemau (Et du coup il n'y a pas que Mélenchon qui en parlait dans son programme) :
Tous les candidats ont mis un volet (opportuniste) sur la cause animale dans leurs programmes. Normal vu que ça préoccupe 80% des Français selon sondage. Mélenchon a été le seul a prendre la parole publiquement pour dire qu'il fallait réduire la consommation de protéines carnées, et à plusieurs reprises ; donc c'est le seul chez qui c'était "vraiment sérieux". Dire que l'on veut le bien-être animal en élevage et en abattoir, c'est du blabla électoral si l'on ne dit pas noir sur blanc qu'on veut moins d'animaux tués.
Après évidemment si y'a des mesures concrètes (et tenues) prises, ce sera toujours ça.
Doude - posté le 24/04/2017 à 12:07:37. (3262 messages postés)
Wow, j'avais jamais vu formulé çà comme ça mais ça me paraît d'une évidence si nette que je ne peux qu'y souscrire ! Reste à voir ce que certains peuvent vouloir mettre derrière tel ou tel terme et le fait que plusieurs de ces valeurs sont interconnectées de façon complexe.
Doude - posté le 24/04/2017 à 07:59:34. (3262 messages postés)
Je rebondirai que sur ça (le reste c'est tentant, mais certaines discussions non constructives sans fin s'ensuivraient) :
Citation:
En gros tu dis qu'il vaut mieux euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et le laisser manger du pâté pour chat ou des croquettes
Oui. Le pâté pour chat c'est de l'animal qui a souffert longtemps et qui est mort. La mort d'un animal est un problème quand 1) elle se fait dans des conditions douloureuses - 2) elle implique que d'autres individus en souffrent (bébés privées de leur mère, autres individus du groupe social qui ressentent le manque lié à la perte de l'individu, etc.). Un chat euthanasié en refuge, c'est un individu déjà isolé de ses semblables qui meurt a priori sans trop de souffrance.
Doude - posté le 22/04/2017 à 16:31:58. (3262 messages postés)
@Sans et dovakhiin : prenez le temps de bien me lire svp, vous me comprenez de travers. Merci Tyroine d'avoir explicité ce qui me semblait évident dans mes propos. J'ajouterai qu'on a même pas besoin de chercher des exemples très loin : la LPO déplore la trop grande population (et vitesse de reproduction) des chats en France qui crée des soucis par rapport aux populations d'oiseaux. Si l'on veut prendre le chat comme un prédateur naturel, et l'accepter dans ce rôle qu'il occupe à l'origine, alors il faudrait accepter de ne pas le soigner, ni le nourrir, pour qu'il soit régulé comme le serait une autre espèce prédatrice comme les belettes, martres, renards, etc.
Egalement dovakhiin merci de ne pas utiliser d'expressions comme "tu dis de la merde" car c'est insultant. Essaye de débattre de manière calme, je ne serai pas plus convaincu si tu m'insultes.
Citation:
est-ce que c'est une bonne chose de vouloir ainsi modifier le régime alimentaire d'un animal, simplement parce qu'il va en contradiction avec notre vision du monde
Ta réflexion est pertinente mais à mon sens tu "n'oses" pas aller au bout de ce qu'implique une réflexion éthique globale. Nous sommes d'accord qu'il y a un réel danger à aller trop loin dans l'implication humaine à vouloir réduire la souffrance dans les milieux naturels (équilibre fin), et en l'occurrence on parle du chat, espèce domestique donc ça ne rentre même pas vraiment dans ce cadre. Mais toute réflexion sur "comment réduire la souffrance" est bonne à prendre, et il faut combattre notre instinct qui nous dit que dès que c'est "naturel" c'est forcément bien. Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien (mais là encore, même pas dit que ce soit jouable).
Citation:
La domestication est là, et elle ne partira pas comme ça en claquant des doigts... Surtout qu'on lui doit énormément, nos civilisations n'auraient jamais pu existé sans elles. Alors à nous de faire en sorte qu'elle nous permettent de nouer des liens forts avec les animaux qui nous accompagnent et pas de leur faire vivre l'enfer.
L'argument historique n'est à mon sens pas recevable. Ton affirmation suppose que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre puisque tu juges regrettable que l'absence de domestication aurait pu y constituer un frein ou un obstacle insurmontable. Mon attitude est de ne pas regarder ce qui s'est passé avant comme les prémices d'une conduite à poursuivre obligatoirement. Nos ancêtres ont mangé de la viande ce qui a très certainement été utile à leur survie et à leur développement : très bien. Mais cela ne fait plus aucun sens dans notre société française de 2017 qui n'est plus en mode survie et dont le développement ne répond à aucun but divin ni même plus pragmatique.
Doude - posté le 22/04/2017 à 13:40:52. (3262 messages postés)
Citation:
J'aurais tendance à dire, dans ma grande ignorance du veganisme, qu'a partir du moment ou tu le deviens pour les animaux, c'est ok si tu le prend dans un refuge. Il ne s'agit pas de faire marcher une économie basé sur la production de toujours plus d'animaux pour faire plaisir aux humains, mais au contraire de récupérer les victimes de ce système et de leur offrir une vie heureuse.
Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Après pour le symbole également que ça représente, avoir un animal domestique n'est pas top. Je dirai que cette question serait donc à considérer davantage une fois que la société aura fait quelques pas en avant pour la cause animale.
Citation:
Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige
Quelle violence ? Si nous sommes capables de créer des aliments couvrant tous les apports, quel est le problème ? Attention à ne pas tomber dans le déni des capacités actuelles de la science (je ne prétends pas qu'il existe actuellement des aliments véganes pour chiens et chats qui soient parfaits - je n'en ai aucune idée - mais si tel était le cas où serait le soucis ?).
Dans tous les cas, ce que tu dis rejoins le sujet que la domestication n'est pas une chose souhaitable globalement dans une société désireuse de plus d'éthique : avoir un animal domestique c'est prendre des choix pour lui (à ce compte là comme le dit très bien 7163D il y a aussi la stérilisation, l'endroit où tu vis, ce que tu lui accordes comme place, etc.). On force un animal à partager nos vies, comme on le ferait avec un enfant ; sauf que l'enfant va plus facilement "suivre" nos habitudes sociales d'humains qu'un chien ou un chat.
Citation:
L'avantage d'avoir un chat quand on est à la campagne : pas d'état d'âme quand on est vegan, il va chasser sa propre nourriture du coup on se salit pas les mains
Ben si tu pousses le raisonnement à fond, tu n'auras juste pas de chat. Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut).
Doude - posté le 22/04/2017 à 08:11:13. (3262 messages postés)
Citation:
Bon par contre désolé mais faut arrêter de nous faire culpabiliser en tant qu'occidentaux par rapport au reste du monde
Citation:
En sachant quand ce moment, ce sont ces petits chinois qui se gavent le plus de bidoches?
Pardonne mon raccourci de langage en parlant d'occidentaux. Je veux évoquer toutes les personnes qui sur Terre ne sont pas dépendantes de l'élevage pour vivre. Je ne vais donc pas demander à un Inuit ou un Mongolien (pour reprendre l'exemple de Laki) d'être végan. Mais effectivement si les Chinois mangent beaucoup de viande (d'ailleurs ils importent en masse des cochons élevés en France) ils doivent changer leurs habitudes de consommation, tout comme nous.
Enfin face à l'éthique cela ne sert à rien à mon sens de raisonner via des comparaisons, du type :
> Je mange des animaux tués MAIS il y a pire ailleurs
> On mange de la viande MAIS les Chinois font pire que nous
> Les animaux d'élevage souffrent MAIS dans la nature c'est pire
Dans le cadre précis de ce débat je m'adresse à vous Français de 2017, je connais donc le contexte de la vie en France et ma proposition éthique est adaptée à ce que vous pouvez mettre en oeuvre. On ne sait synthétiser la vitamine B12 (seule absente des végétaux) que depuis 70 ans environ. Pour prendre un exemple en mode "retour vers le futur", face à mon grand-père lorsqu'il était âgé de 10 ans, je n'aurai pas pu tenir exactement le même discours !
Tout n'est qu'affaire de cas individuel dans un contexte précis. Mettez moi en prison sur une île déserte avec juste des animaux à manger, je les mangerai.
@Laki : tout à fait d'accord même si pour moi "lutter contre, atténuer, si on y mettais le temps et l'énergie" sont des mots trop forts pour qualifier la simplicité (technique) et rapidité (relative) avec laquelle il est possible de passer au végétalisme et donc de stopper net tout ça.
Juste sur la consommation d'animaux dans les pays asiatiques.
Cette vidéo illustre très bien comment leurs habitudes ont changé, depuis une quasi-absence de consommation de produits animaux vers l'adoption d'une alimentation très carnée "à l'occidentale" :
Chat
). Graphiquement un peu en reste.
