Doude - posté le 18/07/2018 à 15:11:26. (3264 messages postés)
Citation:
et que continuer de l'utiliser dans un débat, c'est manquer d'hygiène mentale.
Sur le papier oui, mais dans les faits tu peux (en tant que végane) essayer de montrer à la personne que tu as en face que, sans qu'il n'en ait vraiment conscience, sa morale personnelle est très proche de celle des véganes. Quiconque adhère à l'idée que "souffrir = pas bien" et "animal qui souffre = pas bien" met un "pied" dans le véganisme. Du coup il n'est pas complètement abscon (ça se dit ?) de jouer sur ce terrain là dans la discussion pour faire adhérer à la cause végane.
Doude - posté le 05/07/2018 à 09:12:40. (3264 messages postés)
Citation:
Je ne le vois pas attaquer la communauté vegan dans son ensemble
La phrase que j'ai citée vient juste après un long paragraphe où il parle des véganes (tous confondus), sans évoquer les casseurs. Donc c'est bien le cas : pour lui (tous) les véganes sont des radicaux néo-cathares intégristes nihilistes liberticides, et les casseurs ne constituent qu'une "preuve" de ça. Il ajoute à la fin : "Doit-on laisser la « mode végane » avoir pignon sur rue et séduire la jeunesse ?" : le ton entier de son message est caricatural et méprisant, visant à faire passer les véganes pour une secte extrémiste qui veut imposer un "mode de vie" (quand toi tu luttes pour une reconsidération politique et sociale de nos rapports aux autres animaux et que t'entend dire que ta lutte c'est pour "imposer ton mode de vie"... grincement de dents).
Doude - posté le 04/07/2018 à 17:21:36. (3264 messages postés)
Citation:
Ya quoi de faux ? Qu'il met tous les vegans dans le même panier (violents et militants) au lieu de séparer vegan et vegan extrémistes ?
Je retiendrai surtout cette phrase de l'article :
"Évidemment, il s’agit d’une idéologie nihiliste, contenant en elle des ferments totalitaires et liberticides importants."
Doude - posté le 04/07/2018 à 14:27:56. (3264 messages postés)
Citation:
Moi, j'inclus dans mon mieux possible de manger de la viande et d'utiliser des produits de l'exploitation animale.
Oui, c'est ainsi. Il m'appartient, avec mon petit militantisme et à mon niveau, d'essayer de te bousculer suffisamment dans tes valeurs actuelles pour que la souffrance animale te paraisse de moins en moins acceptable et que cela initie un changement dans tes habitudes.
Je sais bien que ce sont des efforts, pour devenir végane. Car le contexte général n'aide pas. Mais à force, le rapport de force (de valeurs) peut lentement s'inverser et cela sera de plus en plus facile.
Citation:
la légitimité de leurs limites floues et arbitraires peut être remise en question
Les limites varient selon chaque végane (c'est pas une secte ! y'a pas de dogme !)
Certains pro-animaux domestiques, d'autres non, etc. Tu as raison que tout peut (doit) être questionné ; mais je ne t'étonnerai pas en te disant que les débats font rage y compris au sein de la communauté végane sur ce qui est bien ou pas.
Citation:
Pourquoi accepter de privilégier leur culture et leur Histoire aux dépens de la souffrance animale, mais blamer les Français (cf. gastronomie) etc. qui veulent faire de même ?
C'est pas une question de culture et d'histoire, mais d'argent et de survie.
La plupart des Français peuvent s'acheter de la B12 et se procurer une alimentation végétale. Les inuits ne le peuvent juste pas. Est-ce que ça rend moral qu'ils chassent des animaux ? Non. Juste, c'est comme ça. On peut pas demander l'impossible non plus.
Doude - posté le 04/07/2018 à 10:10:31. (3264 messages postés)
Citation:
Profiter de l'exploitation des petits chinois, mais te faire la morale si t'as une poule pondeuse dans ton jardin.
Ce que veut dire Nemau c'est juste que véganisme ne rime pas forcément avec écologie. Mais après, concrètement, beaucoup (beaucoup !) de véganes sont très écolos, soucieux de l'éthique humaine également. Après bien sûr qu'il peut y avoir de la contradiction.
Pour les vêtements, on peut se vêtir facilement de coton (pas besoin de synthétique), mais il faut qu'il soit fairtrade sinon effectivement c'est pas terrible. De toute façon, encore une fois, vivre c'est nécessairement impacter négativement d'autres êtres vivants. A chacun de faire du mieux possible.
Doude - posté le 03/07/2018 à 15:12:35. (3264 messages postés)
J'ose pas regarder la vidéo, après en avoir déjà vu d'autres d'AnalGenocide où c'était vraiment nul. Mais bon si le débat se poursuit là-dessus je ferai l'effort.
Citation:
Il veut nous imposer son système de valeur comme un évangélisateur.
L'évangélisateur essaye de te faire adhérer à un ensemble de croyances, c'est pas comparable... ?
En réalité tout le monde défend son système de valeurs.
A l'époque de l'esclavage, les abolitionnistes ont voulu imposer leur système de valeur consistant à ce qu'un humain n'ait pas le droit d'en asservir un autre.
Quel est le soucis, donc ? Peut-être encore une fois que la morale de Jihem Doe, il la présente comme universelle, comme j'ai pu moi-même le faire dans ce topic ? C'est parce que couramment, la société (française a minima) a accepté l'idée que souffrance morale / physique = pas bien. Donc on prend le raccourci pour s'éviter le préambule philosophique.
Doude - posté le 03/07/2018 à 11:45:20. (3264 messages postés)
Honnêtement, elle est pas super top cette vidéo d'un point de vue communication. Les gens viennent chercher du LTS, on leur donne du Jihem Doe à la place Du coup je comprends la tonne de dislikes (je pensais même que les dislikes seraient supérieurs aux likes °_o). Après sur le contenu, j'ai pas grand chose à dire, c'est solide. Mais ça ressemble pas aux autres points culture.
Une vidéo intéressante est celle où LTSl revient sur les erreurs dans le quizz ayant précédé le point culture. Il y explique notamment qu'avant le travail de recherche d'infos pour ce sujet, il avait aucune sensibilité pour cette cause, et se disait "c'est normal de manger de la viande", "c'est plus simple", "véganes = extraterrestres" etc. Il dit bien qu'il n'y a pas des "méchants d'un côté, gentils de l'autre" (et de toute façon la méchanceté n'existe pas vraiment... on a toujours une raison de faire ce qu'on fait) mais il met des mots sur ce qu'est la prise de conscience.
C'est vraiment cool car plusieurs Youtubeurs super biens font le virage vers l'animalisme, je pense entre autres à Absol, Cyrus North, Demos Kratos, la Tronche en Biais... J'espère que d'autres suivront.
Doude - posté le 13/06/2018 à 14:38:56. (3264 messages postés)
C'est rigolo, l'exemple pris (quartier de la Guillotière) est là où j'ai habité pendant 5 ans. Assez d'accord dans l'ensemble ; il faudrait que la ville achète des immeubles pour en faire des HLM afin de garantir des logements en centre-ville pour ceux n'ayant pas les moyens.
Doude - posté le 31/05/2018 à 09:04:53. (3264 messages postés)
Pour le @ oui sauf qu'il n'y a eu personne qui a posté entre moi et Cuddle. Du coup je lui répondais directement, donc c'était inutile, d'où le message de Cuddle.
Citation:
mais parce qu'ils n'ont pas envie d'abandonner leur émotivité pour soutenir une cause
J'évoquais le fait de raisonner "froidement" sur ce qu'on est en devoir de faire... D'ailleurs je pense que cette réflexion "froide" sur la responsabilité d'avoir un enfant devrait précéder systématiquement le fait d'en avoir un. J'entendais l'autre jour sur France Inter une psychologue dire, en gros, que quand on veut un enfant faut pas trop se poser de questions et c'est très bien si on en fait un comme ça "spontanément", porté par le "désir de la vie" ou je ne sais quoi. Jamais rien d'entendu d'aussi faux. On a certes l'instinct et plein de raisons qui poussent dans le sens de faire un enfant, mais la raison (vais-je pouvoir assumer ? financièrement, en termes de temps ? qu'est-ce que ça implique d'élever un enfant ?) doit s'opposer à tout ça et précéder. Maintenant on peut remplacer "enfant" par "animal d'élevage" et ça marche aussi.
Doude - posté le 30/05/2018 à 15:49:19. (3264 messages postés)
(oué pour le @, c'est l'habitude ^^)
Oui c'est vrai, si on regarde à l'émotion c'est pas du tout la même chose, mais mieux vaut en faire complètement abstraction (comme quand on rend la justice, dans le fond : on essaye d'exclure l'émotion). Donc là pour être juste avec l'animal qui n'a pas demandé d'exister et encore moins d'être sous ta responsabilité, tu as le même devoir même si ça sera plus facile envers un enfant à cause de l'aspect attachement, justement.
C'est le même mécanisme pour l'antispécisme, dans le fond. Même si à un moment, l'empathie doit être sollicitée pour aider à sortir de ses habitudes, agir, etc., c'est par raison que l'on se dit "les animaux méritent le même bonheur que les humains". Cela étant, bien que convaincu par mes principes, je serai beaucoup plus touché "instinctivement" par la souffrance d'un humain que d'une autre espèce - c'est la part de spécisme en chacun de nous, dont on ne peut jamais complètement se défaire.
Doude - posté le 30/05/2018 à 15:31:54. (3264 messages postés)
@CuddleFox : tout ce que je vois, c'est un être vivant sous la responsabilité d'un autre. L'enfant est "à toi" dans le sens où comme tu l'as fait ou adopté, tu as le devoir de tout faire pour veiller à son bonheur ; mais il ne "t'appartient" pas et heureusement !
Doude - posté le 30/05/2018 à 14:10:43. (3264 messages postés)
Citation:
tu me dis que les humains ne sont pas fichus de s'occuper correctement d'animaux
Je dis que dans la très grande majorité des cas (tous ?) les humains ne s'occupent pas de """leurs""" animaux comme ils s'occuperaient de "leurs" enfants (et même leurs enfants ils ne s'en occupent pas assez bien, alors c'est dire...) et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté.
Citation:
Votre discours dit que les humains seuls sont aptes à gérer la faune terrestre pour son propre bien
Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que seul l'humain est un agent moral à même de voir une situation et de dire : il en résulte plus de mal que de bien, ou l'inverse. C'est le seul qui la "capacité" (au sens technique de pouvoir agir) d'intervenir pour éventuellement tenter quelque chose. Mais il faudrait des recherches très approfondies et avis d'experts sur un système avant de tenter un truc. Je n'emploie pas le mot "capacité" au sens "ça réussirait forcément".
Citation:
entendre par là dotés d'une conscience suffisante que n'ont pas les autres animaux
Je ne te suis pas sur ton usage du terme conscience. Pourquoi ne pas parler simplement d'intelligence ?
Du reste, ta conclusion ne fait pas sens suite à ce que je viens d'expliciter. Le fait que les humains "maltraitent" (plus ou moins) les animaux dont ils ont la responsabilité correspond à un tableau actuel de l'humanité qui ne pense pas avoir le devoir de faire mieux. L'interventionnisme en milieux naturels (si c'est bien cela dont tu parles) supposerait un monde déjà végane, archi bienveillant envers tous les animaux et s'intéressant donc aux situations problématiques dans les milieux naturels.
Citation:
Quelle est la solution la plus élégante ? L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre
La clé serait l'éducation des humains à la bienveillance envers toute forme de vie sentiente qu'ils affectent par leur existence. Ensuite c'est un calcul extrêmement difficile à faire : si tous les humains devenaient archi écolo/bienveillant/végane, leur impact en termes de souffrance resterait tout de même important, bien que moindre qu'actuellement. Seulement, empêcher les gens de faire des enfants créerait aussi beaucoup de souffrance psychologique : je ne suis pas à même de peser cette balance.
Citation:
L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre et les animaux se démerdent entre eux.
Ce serait con de priver de la Terre les seuls êtres qui, certes la bousillent actuellement, mais pourraient un jour (en ayant bien changé leurs comportements) épargner beaucoup de souffrance à beaucoup d'individus. Exemple alakon : un grand météore va percuter la Terre, engendrant des semaines d'agonie, asphyxie, etc. pour toutes formes de vie. Les humains seraient les seuls à même d'agir (= construire le gros missile) pour péter le météore avant que le drame n'arrive. A une échelle plus crédible, mettons qu'on voit une catastrophe naturelle sur le point de se produire (qui ne résulterait pas de la faute de l'humain), on pourrait agir pour les populations concernées par cette catastrophe, qu'elles soient humaines ou non.
Citation:
mais il a ce petit quelque chose au niveau de la conscience qui le différencie des autres animaux.
Ça je l'ai lu souvent, un soi-disant paradoxe. "Selon vous l'être humain est pas supérieur, pourtant c'est quand même le plus intelligent et le seul agent moral ?" Ben oué. Rien de plus à en dire. Être intelligent ou être un agent moral (ce que n'est pas un bébé d'1 an, un vieillard sénile ou un handicapé mental lourd) n'implique aucune supériorité. Et encore une fois, pour moi parler de " supplément de conscience" c'est amener de "l'âme" ou de la magie dans une réflexion qui n'en a pas besoin. C'est qu'une histoire d'intelligence, et donc de degrés, mais pas de nature, et a priori les neuro-scientifiques me donnent raison (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience).
Concernant l'étude, désolé si c'est moi qui ait mal compris, et je t'avoue l'avoir survolée, je la lirai plus en détails ; mais encore une fois (après je t'embêtes plus) j'aimerai savoir comment tu entends le "solution optimale", autrement que "le but est de nourrir le mieux possible l'humanité".
Doude - posté le 30/05/2018 à 08:37:10. (3264 messages postés)
Bah Fistan, on tape sur personne non ? Y'a pas d'insultes ni d'agressivité dans nos propos. Qu'on considère du reste que oué, le véganisme c'est ZE lumière, je ne dirai pas autrement en effet...
Que voudrais-tu nous faire dire, concrètement ? Ce que je peux déclarer sans trop de soucis (et que j'ai déjà fait 2 fois, en réponse à 7163D), c'est qu'en déconstruisant toute cette histoire de morale, philosophiquement, le choix de vouloir réduire la souffrance dans le monde n'est qu'un positionnement parmi d'autres. Maintenant si on commence à parler de bien ou de mal (et ça on en a un besoin obligatoire pour VIVRE et pour AGIR dans la réalité du quotidien), alors on se situe dans un cadre moral, et alors je ne vois pas mieux que ne pas faire du mal à autrui comme but premier à souhaiter pour soi-même et pour les autres. Je ne vois pas plus objectif / rationnel / universel / bon / etc. Et le véganisme apparaît comme la façon de vivre la plus en accord avec ça.
Citation:
lutte contre le racisme, et que j'ai l'impression qu'ils luttent contre le racisme en prônant la xénophobie
Je comprends ton exemple mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec ce qu'on a dit.
CF la première ligne de mon post : qu'a-t-on dit ? qu'a t-on fait ? Si c'est le ton de nos messages senti comme supérieur / condescendant, vois le comme "pour nous c'est une vérité générale donc on s'exprime comme si ça coulait de source". Si tu regardes bien, j'ai insisté plusieurs fois sur la difficulté à passer végane (pour l'alimentation notamment - après, ne plus porter de cuir, ne plus aller au zoo ou dans un delphinarium, refuser d'acheter des cosmétiques testés sur les animaux c'est EASY). J'ai bien mis l'accent sur tous les déterminismes qui bloquent l'accès au véganisme (tradition, culture, pub, etc.). Est-ce que j'ai demandé à un moment à tout le monde de devenir végane demain, et que si vous le faites pas vous êtes des salauds ? Non, mon message c'est que je souhaiterai que ce soit le cas mais j'ai parfaitement conscience que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je veux qu'il y ait une conscience des enjeux, en sachant que l'action ne peut pas suivre immédiatement.
Du reste, oui, nous sommes intolérants à l'intolérance : j'ai en horreur la consommation de produits animaux à cause de ce qu'elle implique.
Après, perso je ne cache pas une petite lassitude dans ce débat qui est que, des contre-arguments au véganisme sont cherchés hyper loin, et en soi j'ai pas de soucis avec ça car c'est intellectuellement stimulant, contre-arguments qui sont :
- Redéfinition de ce qui est le bien ou le mal
- Imaginaire d'un monde végane, qui ne fonctionnerait pas à cause de ça en particulier
- Imaginaire d'un mode d'élevage respectueux
- Discours sur comment les véganes communiquent / argumentent et s'y prennent mal / comment ils devraient faire
Tout ça c'est intéressant, ça a sa place ici, mais après 50 pages j'ai le sentiment que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt d'une réalité sordide à laquelle nous devons opposer un changement immédiat. OK, je veux bien vous suivre sur tous ces terrains, c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses pages d'ailleurs, mais j'ai besoin de voir aller un peu dans mon sens aussi. En somme, c'est pas top de condamner en 3 mots l'industrialisation de l'élevage pour ensuite "chercher la petite bête, très loin" pour finalement clore le bec à ce végane qui veut nous forcer à """sa""" moralité.
Je l'ai déjà dit une fois, et pardon encore si ça fait condescendant, mais même la personne qui pense que le véganisme ne pourrait pas être applicable sur toute la Terre, ou qu'un élevage et abattage éthique devrait exister, devrait arrêter de consommer des produits animaux. Parce que la réalité est que le véganisme n'est pas encore appliqué à toute la Terre, et donc que ses potentiels effets néfastes ne sont pas encore action, et parce que la réalité est à l'industrialisation donc qu'on soutient ce système en place. Arrivés à un certain point, stop le discours et place à l'action.
Entraînement tout bête en vue du véganisme :
Chaque fois que tu manges quelque chose contenant du cochon, tu te forces à te rappeler cette image :
Ça marche encore mieux en ayant vu plein de vidéos.
Ceci n'est en rien un message moralisateur ou culpabilisant. C'est mobiliser consciemment son empathie et s'entraîner à la prise de conscience. Faut être actif pour devenir végane. Ça ne s'installe pas là, tout seul, juste en cogitant sur le sujet.
@HuLijin : je comprends pas dans quel trip tu pars, là. J'ai pas fait ce que tu dis. J'ai plutôt vu qu'après des pages de débat argumenté et construit tu as soudain tout ramené à zéro en disant "doit y'avoir des véganes bien mais c'est quoi ces uluberlus extrémistes qu'on se tape sur Oniro ?" (si tu veux je citerai ton message). J'ai pas eu spécialement envie de reprendre à zéro les 50 pages d'explications après cette pique. Et concernant l'étude sur "le véganisme est pas le meilleur choix pour l'humanité", dire que c'est spéciste n'est en rien une insulte mais un constat d'anthropocentrisme. Maintenant, dis moi qui j'ai pu rembarrer ou ignorer ?
Doude - posté le 29/05/2018 à 16:28:10. (3264 messages postés)
Citation:
simplement faire culpabiliser des gens sur un forum sans véritable pouvoir coercitif me semble contreproductif.
D'accord avec toi... sauf que je pense pas avoir été spécialement culpabilisant ? L'essentiel du débat a porté sur les notions philosophiques, de morale, de définition, etc. Y'a pas un moment où j'ai dit "bouh, vous êtes méchants !" De toute façon, dans ma vision des choses on peut juger les actes mais pas les personnes. Après, si dans le débat j'en viens à dire que l'exploitation animale est immorale, c'est, je l'accorde, quelque part forcément culpabilisant. Mais la culpabilité elle naît de la responsabilité et de la gravité de ce qui est en jeu, c'est pas moi qui force le trait exprès pour faire sentir honteux ou je ne sais quoi. Je cherche dans les messages des gens des preuves qu'ils prennent le sujet avec le sérieux qu'il mérite et qu'aucun argument anti-végane ne vient bloquer "pour rien" le chemin éventuel vers la transition. Même si cette transition ne sera pas initiée par mon intervention.
Citation:
j'ai pas mal d'amis IRL qui sont vegans, à l'heure actuelle, et pas un seul d'entre eux n'est prosélyte
On est dans la section débat : je viens pour le challenge intellectuel, répondre aux arguments, etc. Dans la vie je ne saute pas sur les gens pour leur parler de véganisme, même s'il y a bien quelques moments (dans certaines situations) où ça titille.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:35:30. (3264 messages postés)
Citation:
qui a scandalisé l'opinion publique alors que bon, c'est la nature
Garg, le sophisme de l'appel à la nature ! La nature c'est pas forcément bien. La prédation c'est horrible. Moi j'ai toujours été mal à l'aise devant l'animal qui meurt lentement dans les griffes du lion dans les documentaires. Pourtant à l'époque où je regardais ces documentaires j'étais spéciste, et je me disais également "c'est la nature" (j'en ai pas regardé depuis au moins 5 ans). Mais faut tout questionner. Rien prendre comme normal car établi.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:16:51. (3264 messages postés)
Citation:
Par contre, elle se fiche de la souffrance des poissons
J'suis pas sûr que ça marche comme ça. C'est plutôt que l'empathie n'est pas sollicitée car la souffrance des poissons est presque invisible. De là à croire, sans même en avoir conscience, que les poissons ne souffrent pas, il n'y a qu'un pas.
Trotter, ton image maintient dans ce débat le mythe que les gens sont rationnels et se placent en un point bien précis d'une sorte d'échelle de la morale. Mais le fond de l'affaire, c'est qu'il n'y a aucun système de valeurs (morales) qui ne soit pas impacté par l'habitude, la culture, la pub, les biais cognitifs etc. C'est le grand bordel et l'émotion des gens fait les montagnes russes. L'opinion peut se scandaliser d'un gorille abattu dans un zoo, ou demander grâce pour une vache échappée d'un abattoir (cas réel récent dans je sais plus pays, Belgique ou Pays-Bas je crois) et à l'inverse, ne pas s'émouvoir plus que ça en apprenant que 40 humains sont morts dans un attentat à l'autre bout de la planète.
Présente 2 steaks identiques et au même prix à quelqu'un en disant :
- Le premier est garanti zéro souffrance
- Le second non
Les gens vont prendre le premier.
Pour moi le point qui divise, dans le débat, est ailleurs.
EDIT :
Citation:
Le problème avec votre prosélytisme
On vit dans cette société comme des abolitionnistes dans le Texas avant la guerre civile : témoins d'une injustice que tout le monde trouve normale.
On est entouré de cruauté envers les animaux et on a la rage au fond de nous, enfin c'est plutôt une colère froide, contre l'inertie du système et des gens qui maintiennent cet état de fait. On veut que ça bouge, et vite. On s'y prend mal ? Quoi faire alors ? Peut-être que la radicalité de notre discours, certes moralisatrice (mais j'ai pas de soucis avec ça) peut faire bouger les choses, au moins un peu.
Doude - posté le 29/05/2018 à 14:13:46. (3264 messages postés)
Citation:
Dans la morale végan, oui
Dans la morale de 999 français sur 1000 (le 1000e, c'est toi ?).
Les gens sont opposés à la souffrance animale. Les gens montrent de l'empathie quand confrontés à une vidéo présentant de la souffrance animale. La morale végane, tout le monde la partage.
Doude - posté le 29/05/2018 à 10:23:17. (3264 messages postés)
Citation:
J'ai quand même un peu l'impression qu'il considère que ce qu'il peut faire, tout le monde devrait pouvoir le faire, et que ce qu'il n'arrive pas à faire c'est normal parce que seuls les Jésus-Christ y arrivent.
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme, en mettant l'accent sur une facilité plus grande qu'il n'y paraît au premier abord. Parce que justement je me considère pas comme différent de la moyenne de gens, donc si moi le citoyen lambda j'ai pu le faire je pense que beaucoup d'autres personnes le pourrait également. Aller vivre de permaculture au fond de la campagne, encore une fois, oué faut être un Jésus-Christ.
Citation:
Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui
Mais être végane c'est juste être plus respectueux de la vie des animaux, c'est tout. C'est pas joli de mettre le mot "sainteté" histoire de bien caricaturer le tableau. Maintenant si tu te satisfait de cette vidéo qui tient sur un sophisme géant (les véganes ne sont pas parfaits = ils n'ont pas à demander aux autres de changer), bah continue de vivre ta vie sans rien remettre en question.
Doude - posté le 28/05/2018 à 16:39:06. (3264 messages postés)
Honnêtement, les définitions m'emmerdent, les étiquettes aussi.
Ce qui m'importe c'est de faire prendre conscience de ce qu'implique avoir de l'animal dans son assiette ET faire prendre conscience qu'au niveau philosophique, le trait tracé entre humains et animaux est fragile. Le véganisme s'entend dans la double définition du mode de vie et de la revendication politique, mais il n'y a pas 2 véganes qui vont mettre exactement la même chose derrière le mot et je prétend pas dire que le véganisme c'est ÇA et rien d'autre.
Citation:
tous ceux qui font attention a leur mode de consomation le font
Je ne dis pas que les véganes, et moi le premier, bougeons tous notre cul pour changer la loi. Moi à part cliquer sur les pétitions et envoyer quelques fois les mails d'interpellations aux députés, je suis nul (j'ai tenté de tracter dans mon bled une fois, pas terrible les retours). Seulement on peut pas nier l'effort considérable mené par les véganes au niveau politique / place publique pour faire bouger les choses, notamment grâce à la radicalité des revendications (et radicalité n'est pas un vilain mot).
Citation:
Tu peux pas décider arbitrairement que ce qui est vrai pour toi est une vérité générale.
Il me semble assez safe de dire que plaquer son boulot et son lieu de vie, famille, amis, pour s'installer dans un trou paumé et plus difficile qu'acheter des nuggets de blé plutôt que de poulet, certes un peu moins bon, quand on fait les courses à Carrefour. OK, je force le trait, mais honnêtement stoppons la mauvaise foi, acheter du riz et des lentilles tout le monde peut le faire ; monter un chantier d'auto-construction et un potager en permaculture beaucoup moins. Je dis pas qu'il y a plein de blocages durs à surmonter pour devenir végane, mais non, 100 fois non, c'est pas au même niveau. Mais de toute façon je suis un tenant du déterminisme absolu alors tu sais, c'est pas moi qui vais défendre une idée du style "tout le monde peut toujours tout faire". Après, stratégiquement parlant, on arrivera à faire passer plus de gens au végétalisme qu'à la permaculture autonome.
Citation:
En revanche, si un vegan n'a pas l'obligation de rester en ville pour X ou Y raison mais qu'il y reste pour une question de confort, il est tout aussi peu vegan dans le fond que le mec qui mange de la viande par plaisir.
Non, juste non. Un régime carné = la souffrance de l'exploitation animale + la souffrance des mêmes insectes que pour les véganes puisqu'il a bien fallu nourrir en végétaux les animaux d'élevage. Le bilan final est plus lourd.
Doude - posté le 28/05/2018 à 14:28:46. (3264 messages postés)
Ça partait bien, mais wowowo c'te blague.
Il promeut la permaculture (et je soutiens), mais il joue sur les mots concernant le véganisme, et tout son raisonnement est donc biaisé. Sa posture est un bon gros troll qui revient à dire "tu n'es pas parfait, alors ne demande pas aux autres de faire mieux que ce qu'ils font actuellement". En fait avec sa logique, on n'a rien a changer au monde actuel, vu que tout le monde fait toujours tout pour son confort.
Si le mot véganisme est entendu de façon parfaitement binaire comme "ne faire de mal à aucun autre être sentient", alors le véganisme ne peut (évidemment) pas exister. Vivre c'est faire souffrir autrui. En marchant, on écrase des insectes. On peut avaler un moucheron en respirant. Même à la campagne, la maison que l'on construit tue X animaux qui vivent dans la terre. Les guêpes se noient dans le verre de sirop qu'on a laissé traîner sur la terrasse. Etc. Aucun végane ne prétend vivre dans la pureté, s'habillant en blanc et se prenant pour Jésus. Les véganes crient haut et fort "ho, on est pas en train de faire une connerie en broyant des millions de vies animales autour de nous ? Réagissons". Ce sont les véganes qui se bougent le cul pour faire changer le Droit en ce qui concerne les animaux. Pour changer notre rapport avec eux, notre considération. C'est pas le mec qui fait cuire sa merguez sur son barbeuk le week-end, sans réaliser qu'il y a un mouton derrière la saucisse, qui se bouge le cul.
Bien sûr que "rien n'est obligatoire" dans la vie sauf que... si. Les déterminismes sont à l'œuvre. Du coup, tout plaquer pour aller vivre au fond du Larzac planter du maïs est infiniment plus difficile pour aller à l'encontre de ces déterminismes, qu'arrêter de manger des produits animaux. Il ne faut évidemment pas minorer la difficulté que représente le passage au véganisme, mais c'est moins "faire quelque chose de nouveau" que "arrêter de faire quelque chose qu'on faisait jusqu'alors".
Enfin, quitte à vivre en ville, autant quand même être végane (dans la définition usuelle = faire du mieux possible, et pas celle en mode Jésus-Christ du gars). Le bilan final est le moins lourd, insectes y compris.
La surveillance vidéo dans les abattoirs va être testée, sur la base du (accrochez-vous) volontariat, avec des images destinées au contrôle interne et aux services vétérinaires, qui, si vous ne le saviez pas, ont noté "OK" tous les abattoirs épinglés par L214 dans toutes ses enquêtes (= abattoirs encore plus dégueulasses que les autres). Vous savez, ces services vétérinaires qui notent un "quelques dysfonctionnements" timide là où L214 montre des animaux morts au milieu des cages.
Concernant le volontariat, c'est comme si on proposait à un automobiliste qui roule trop vite de choisir volontairement d'être flashé, avec le résultat de la vitesse destiné à lui-même et à son oncle Gégé qui, au mieux, lui adressera un "fait un peu gaffe" réprobateur.
Doude - posté le 22/05/2018 à 10:46:02. (3264 messages postés)
Citation:
Je n'ai toujours pas compris en quoi il était rationnel.
Tu as trop tendance à associer raison à "motivation universelle" ou quelque chose devant nécessairement être accepté par tous pour être valide. Je suis pas très au point sur ce qui est terminologie, mais on est d'accord que parler de raison = sous-tendre un fondement logique, basé sur des faits, etc.
(aparté : peut-être même qu'une religion en particulier peut être vue comme rationnelle - je dis ça en étant farouchement athée - si elle se base sur des "faits", certes invérifiables, et qu'elle n'est pas fondamentalement illogique. Il y a un chouette débat sur Youtube : "croire en Dieu est-il rationnel ?" et j'avoue que c'est moins facile de répondre à cette question qu'il n'y paraît).
Le fait est là que les êtres sentients FUIENT la souffrance. C'est une évidence, observable, et dont nous faisons (nous humains) également l'expérience subjective. Ça donne une base concrète et une utilité, à notre raisonnement moral. (précision : certains êtres cherchent la souffrance, parce qu'ils subissent les conséquences d'une souffrance antérieure ou plus grande, et/ou dans l'espoir de faire taire cette souffrance première).
Après évidemment que c'est une position morale parmi d'autres. Mais je maintiens qu'elle est davantage "motivée" (et j'ai bien envie de redire "rationnelle") que la plupart (toutes ?) les autres positions morales que tu pourras mettre en concurrence. Parler de morale, de toute façon, c'est dire "ce qui est bien", "ce qui est mal". Si la souffrance sous toutes ses formes n'est pas LE "mal", qu'est-ce qui l'est ? Peut-on même parler de système moral sans mettre la souffrance comme point de référence ? Un système de comportements à adopter face au monde, je veux bien qu'on fasse "sans souffrance", mais parler de système "moral"...
Ce qu'on essaye de montrer concernant (ce qui est pour nous) l'abbération du "droit à la vie", c'est que ça sous-tend qu'elle porte une valeur intrinsèque, ou du moins dissociée des notions de bonheur (non-souffrance) / malheur (souffrance). Pour 99% des gens, la vie est un truc "à maintenir / favoriser" mais ils ne vont pas chercher bien loin ; la vie aurait une valeur en soi. Tandis que pour Nemau et moi, la "vie" c'est juste la somme des expériences vécues, cette somme d'expérience peut être positive ou négative. La "vie" est un concept qui peut être fragmenté en autant de "tranches de vie". C'est pour ça qu'on est pro-avortement, par exemple. Ceux qui luttent pour le "droit à la vie du foetus" supposent une valeur universelle de la vie, dissociée de la question pourtant cruciale : ce feotus est-il sentient ou non.
Edit :
Citation:
Donc soit la souffrance est un choix philosophique, comme on en fait plein
Concrètement, la souffrance est maître de ta vie car tu fais presque tout (voire tout) en fonction d'elle ; et la souffrance des autres jouent, via l'empathie et l'intérêt social, un rôle premier également. Donc selon moi, ce concept "sort du lot" bien plus que tous les autres, mais même sans partager ma vision de la morale, on peut sans doute être d'accord qu'il est fondamental.
Doude - posté le 18/05/2018 à 15:41:24. (3264 messages postés)
Merci Verehn
Citation:
Dire qu'il respecte la vie en voulant éteindre des espèces c'est comme aimer une femme et la tuer par empoisonnement en lui disant je t'aime.
"Respecter la vie" ne veut rien dire. Limiter/réduire la souffrance, ça oui c'est un but noble. Je te donnes un exemple plus concret : t'as un chien à la SPA dont personne ne veut. Ben je préfère le voir euthanasié (ce que fait PETA dans ses refuges) plutôt que vivre 15 ans dans une cage de 1m². Ça sert à rien de diviniser la vie ou diaboliser la mort.
Doude - posté le 18/05/2018 à 11:00:42. (3264 messages postés)
Citation:
libre à toi de croire que l'extermination de masse et la non rerégulation d'un ecosystème est viable sur le long terme
Ça fait plusieurs posts qu'on explique que la transition vers le végétal se fera forcément sur le long terme (plusieurs centaines d'années). Pourquoi tu parles d'extermination de masse ? On parle de moins en moins de naissance. Les éco-systèmes (les prairies, quoi) ne vont-ils pas s'adapter ? Et s'ils ne le font pas, ne peut-on pas laisser des vaches mais en leur foutant la paix ?
Sinon, peux-tu m'expliquer en quoi l'élevage de 2000 cochons dans un hangard bétonné impacte un éco-système naturel, autrement que négativement avec le déversement du lisier dans les nappes phréatiques. Je suis preneur.
@7163D : je ne relancerai pas le débat sur le terme, mais sache que Richard Dawkins se dit lui-même antispéciste.
Citation:
Et ici je ne pense pas "chercher le mal " dans ce que tu dis, là tu balance littéralement sauvage > domestique
J'ai dis qu'il y avait une différence. Pourquoi tu lis supériorité ou infériorité ? Sinon, CF au-dessus, je répondais à Testament qui se sert de l'exemple de milieux sauvages pour parler sur la domestication.
Doude - posté le 18/05/2018 à 09:43:49. (3264 messages postés)
Citation:
tu reconnais donc une valeur de vie à la condition de l'animal. Pour toi animaux sauvage > domestique. Tu confirme ce que je dis pour toi la vie n'as aucune valeur.
A force de chercher le mal dans ce que j'écris vous comprenez vraiment tout de travers, ça en devient flippant. Testament, dans le post précédent, tu me disais qu'on ne peut pas éteindre une espèce sans que cela ait des conséquences négatives sur d'autres. Or une espèce domestiquée, c'est nous qui en maîtrisons les naissances (et les morts soit dit en passant). Contrairement à une espèce sauvage, d'où mon message.
(c'est chaud quand même que vous puissez seulement penser qu'en tant qu'antispéciste j'accorde plus de valeur à une espèce qu'à une autre - sérieusement mais vous me lisez ou pas depuis 40 pages ?)
Sinon, si on souhaite aller quand même sur le terrain des potentiels effets néfastes d'éteindre volontairement, mettons, l'espèce du cochon domestique, j'espère que tu as quelque chose de plus balèze à mettre en face que la fin d'une tuerie de 25.000.000 de vies par an (en France), sans parler de la vie de souffrance qui précède pour tous ces malheureux.
@Fistan : j'ai tiqué sur ton emploi (je sais plus où) du terme "ambigüe" et souhaitais expliquer à quel point il n'y a pas d'ambiguïté. Après, je t'avoue réagir un peu au quart de tour (en même temps hein, un débat de 50 pages où on est à 2-3 contre 10 à devoir tout expliquer, justifier... quand bien même l'évidence est sous nos yeux). Mais sur le fond tu as évidemment raison de dire que "toujours est tout plus compliqué qu'il n'y paraît". Les véganes (comme les autres groupes) tombent aussi dans les clichés, les raisonnement faciles, etc.
Doude - posté le 17/05/2018 à 17:39:00. (3264 messages postés)
@Fistan : j'ai certes évoqué "1kg de boeuf" mais c'est un exemple... je parlais bien de tous les animaux d'élevage. Mais bon ça c'est le problème des débats par écrit, on se comprend pas toujours bien.
Citation:
sans prendre en compte la différence entre l'apport nutritif d'1kg de soja par rapport à 1kg de viande
Oué, mais non. Déjà parce que le soja est archi nutritif et contient masse protéines. Après OK, la viande contient d'autres apports que ne contient pas le soja (mais l'inverse est aussi vrai). Sauf que (sauf que), en prenant l'animal au stade final de sa croissance, en le découpant en X kilos de viande, tu dois voir que derrière, pour arriver à cette taille finale, il a fallu le nourrir sa vie entière (selon l'animal : 1 mois, plusieurs mois, plusieurs années). Maintenant, imagine la quantité de nourriture qu'il a du manger sur cette période. Tu vois un peu ? J'ai trouvé comme chiffre (à l'arrache donc à confirmer), 7 kilo de soja (issu d'Amérique du Sud, donc bien dégueulasse, qui déforeste et tout et tout) pour un kilo de bœuf. Je préfère manger mon kilo de soja issu du Sud Ouest de la France (là d'où vient tout le soja mangé par les humains en France). Pour moi il n'y a pas vraiment d'ambiguïté possible.
Citation:
lesdites méthodes découlant, je pense, du nombre croissant de consommateurs, lequel excède la capacité normale du milieu (mais ce dernier point est sans doute un peu extrême et n'a guère d'intérêt à être défendu, m'est avis).
Bah, c'est facile, si du jour au lendemain tout le monde ne se met à manger que le poulet label bio pas gavé aux hormones de croissance et vivant en plein air, la vache qui a eu bien de l'herbe à brouter, le cochon idem etc. ben de la viande, on en mangera presque plus et ça sera un truc de luxe. Comme... avant l'industrialisation, en fait ?
@testament :
Citation:
Cela ne change pas le soucis de l'extinction de masse que vous voulez faire mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même
Mais attend, on parle d'éteindre une espèce domestiqué qui ne fait que vivre dans le cadre instauré par les humains. Tu vois pas la différence avec une espèce sauvage ou bien... ?
Citation:
Ils sont contre l'homme tout court, pour résumer. Ce ne sont pas les animaux d'élevage qu'il faut réellement faire disparaitre, c'est notre propre espèce, si on pousse le raisonnement assez loin. Comme ça on sera enfin assurés que plus aucun homme ne pourra imposer sa volonté à un animal, d'une façon ou d'une autre.
Ridicule sophisme de l'homme de paille qui stérilise tout le débat. Merci pour cette intervention (non) éclairée.
Bon sinon, tous les deux (HuLijin et Testament) dites nous clairement ce qui vous pose problème dans notre discours, plutôt que dire qu'on est des bizarres qui pensent pas comme il faut.
Doude - posté le 17/05/2018 à 10:16:33. (3264 messages postés)
Citation:
Doude : c'est moi ou jamais tes calculs n'incluent qu'un animal converti de la biomasse inexploitable en ressource alimentaire ? Non parce que certes ça bouffe des céréales, mais quand c'est géré de manière moins bourinne (et moins productive soyons clairs) ça bouffe aussi et surtout de l'herbe et du foin, un animal d'élevage, si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros).
Quand je m'étais renseigné, il y a quelques temps, j'avais comme chiffres une moyenne de 60% herbes / 40% reste (maïs en ensillage, céréales), sachant qu'il y a de très grosses disparités évidemment, selon les élevages. Après on cause des bovins, mais que dire des poulets, des cochons ? Ils ne broutent pas des masses hein ! ^^ C'est rigolo, quand on parle véganisme, et viande en général, on ne pense qu'aux bovins. Pourtant, c'est les poulets qu'on mange le plus en France. Et on ne parle jamais des poissons (1000+ milliards de morts lentes et douloureuses par an, sur Terre).
Citation:
Faux comme je l'ai dit plus haut la culture est toute aussi destructrice.
Mais de quelle culture on parle ? Céréales, légumes, légumineuses ? Pourquoi évoquer les cas d'agricultures irraisonnée, et de monocultures même ? Si on s'en donne les moyens, on peut faire quelque chose de viable et pérenne. Mais il faut de la permaculture. Et même, on peut imaginet garder des animaux qu'on ne tuerait pas, simplement pour récupérer les déjections, pour fertiliser les sols.
Citation:
C'est limite du spécisme,
On en revient au fait que l'extinction d'une espèce n'est pas forcément un problème.
Vache laitière, poule pondeuse, poulet de chair, mouton laineux, lapin Orylag... = créations de l'humain, dépendantes de l'humain, bourrées de problèmes, qu'il faut faire/laisser disparaître le plus vite possible.
Citation:
En tuant les herbivores vous aller tuer les carnivores au passage
On peut savoir de quelles populations tu parles au juste ?
Citation:
Exemple con en France la disparition du loup à permis à des espèces moins nuisible de devenir nuisible et de boulverser l'équilibre de l'écosystème
C'est bien que tu cites justement le cas où les éleveurs ont provoqué la disparition d'un prédateur qui nuisait aux troupeaux.
@Verehn : je te donne du crédit sur certaines réponses, pas sur d'autres ; sans rentrer dans le détail, je reviens simplement sur le fait que tout ce qu'il faudrait mettre en place, pour élever des poules aussi bien que ses enfants, et avec tout ce que ça implique comme mesures pour le réel bien-être, serait une débauche d'énergie, de temps et de finances qui justifient peu le gain : manger quelques œufs. En fait, tout ceci pourrait s'appliquer à d'autres formes d'élevage : tu élèves une vache, tu t'en occupes comme de ton enfant, tu la laisses dans son contexte social qui va bien, tu lui laisses ses veaux etc. et à la fin tu la manges quand elle est morte de vieillesse. Je n'ai pas de problème fondamental avec ça. Tout est "toujours" faisable si tu mets les conditions qui vont bien. Sauf qu'il y a une réalité et un contexte à l'œuvre (le spécisme qui nous habitera toujours, malgré nous, qui fait qu'on ne pourra jamais s'investir pour une vie animale comme pour une vie humaine). Maintenant, je me dois de dire que oui, je préfèrerai 1000 fois la situation potentielle que tu décris à la réalité actuelle. Sachant qu'il y a toujours un spectre, celui de voir les conditions s'améliorer un peu mais pas suffisamment, et qu'on en reste là parce qu'on en aurait déjà fait "assez".
Doude - posté le 16/05/2018 à 15:14:54. (3264 messages postés)
Citation:
Doude, que tu le veuilles ou non, en étant vegan tu tues indirectement des animaux parce qu'être vegan actuellement implique de ne pas manger local.
Je fais tuer des animaux, certes : les rongeurs pris dans les pâles de la moissonneuse-batteuse. Mais c'est pas une question de noir ou blanc, tuer ou pas tuer : c'est tuer le moins possible. Tu pensais au transport, dans le fait de ne pas manger local ? (camions qui écrasent des animaux ?) Aucune façon de vivre ne permet d'avoir zéro impact, de ne créer aucune souffrance.
Citation:
Mais tant que j'ai pas d'étude sous la main, je ne peux pas le prouver, ni toi me convaincre que vegan > all.
Bah, j'ai pas de chiffres, mais entre :
Culture du soja (sud-ouest de la France) > transport > animaux > transport > humains
Et
Culture du soja > transport > humains,
Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
Doude - posté le 16/05/2018 à 10:39:16. (3264 messages postés)
@Verehn : ta contre-argumentation n'est pas mauvaise, dommage que tu n'ailles pas sur le terrain philosophique "une poule a t-elle intérêt à vivre ?" (pour ne pas employer le mot "bonheur" qui effectivement, ne fait pas sens à mes oreilles). Mais en mettant ce côté philosophique de côté : c'est quasi-impossible de voir tout ça (l'élevage "respectueux") mis en place. Comment gérer la surabondance de coqs ? (je t'apprends rien en te disant que les coqs se bagarrent). Comment être sûr que les gens qui prennent des poules vont faire tout ce qu'il faut ? On punit les parents qui maltraitent leurs enfants, on ne le fait pas pour les animaux.
En gros, pour les poules (mais ça pourrait être le cas pour d'autres animaux d'élevage) tu dresses une vision rêvée de ce que ça pourrait être, mais qui n'existe nulle part, et qui ne peut pas exister vu le contexte. Et si on revient même sur le fait d'avoir des poules "normales" et pas des poules pondeuses : en gros tu vas déployer des tonnes d'efforts, de sous, consacrer un grand terrain juste pour élever quelques poules qui ne te donneront que quelques œufs ? Et pour le bien-être de tes poules, tu les laisseras donc s'occuper de poussins, qui vont grandir, et tu auras surpopulation... ? C'est juste pas viable.
Reste encore le côté symbolique. Le monde est spéciste, notre société broie les vies animales, tu ne peux pas nier qu'avoir des poules c'est un symbole fort qui maintient l'idée qu'exploiter des êtres plus faibles que nous est normal. "Communiquer" : oui mais comment ? Les véganes peinent à sensibiliser sur les prémices d'une nouvelle considération des animaux. Ce que tu décris, serait la dernière étape d'une société devenue quasiment végane.
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@7163D : "vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains."
Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ?
(ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne)
@HuLijin : "Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US."
Oui, en reprécisant bien dans un contexte spéciste : les humains d'abord (comme toujours).
Citation:
la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique)
Certes. Après, en y mettant les moyens (financiers), et sur du long terme, on peut tout imaginer ou presque. De toute façon, en France par ex, l'Etat arrose déjà à coups de milliards le secteur de l'élevage pour le faire tenir debout. On pourrait détourner ces milliards pour la transition.
Citation:
et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens.
Inutile de réfléchir à ça : la transition vers le végétal sera (forcément) progressive, sur du long terme, et les animaux cesseront de naître ; il y en aura de moins en moins.
Doude - posté le 15/05/2018 à 10:53:48. (3264 messages postés)
Citation:
On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie.
Pas tout, mais en partie, oui. Je n'ai pas d'animal de compagnie et suis globalement contre. Après, qui peut dire qu'il va s'occuper d'une poule comme il s'occupera d'un chien ou d'un chat ? Je vois des gens dépenser des fortunes pour soigner un chien (et tant mieux) ; ils ne feraient pas pareil pour une poule. Sachant qu'avec les poules s'ajoute la dimension exploitation : prendre leurs œufs, et (souvent) les tuer pour les manger.
De toute façon, avec les animaux, c'est pas compliqué.
Si tu choisis de vivre avec un animal, a fortiori que cet animal vit parce que tu l'as voulu (achat d'un animal en animalerie par ex) tu en as grosso modo la responsabilité comme de ton propre gosse. Tu dois tout faire pour qu'il ait la vie la meilleure possible.
Citation:
Sinon, je suis très étonnée de lire ceci en plein milieu : "- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)".
Pourquoi donc ?
On ne fait pas un "cadeau de la vie" aux animaux que notre système d'élevage / exploitation font naître.
Doude - posté le 14/05/2018 à 15:12:09. (3264 messages postés)
(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) :
- Poussins mâles broyés à la naissance
- Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé
- Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps
- Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal
- Que faire d'une poule qui ne pond plus ?
- Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ?
- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)
- Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ?
- Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin).
Bref, c'est TROP de doutes, de risques, de problèmes, tout ça pour se manger quelques œufs qu'on peut remplacer dans beaucoup de plats et notamment en pâtisserie.
@Falco : sur le fait de lutter contre la disparition des espèces : seuls comptent les individus. Est-ce dans leurs intérêts ?Par ricochet, est-ce dans l'intérêt de maintenir une espèce afin de préserver l'équilibre d'un milieu, et donc cela va t-il affecter d'autres individus d'autres espèces ? Ce sont ces vraies questions qu'il faut se poser. OK, l'humain a bien merdé, et pourri plein de situation. Mais forcer la survie d'une espèce dans un milieu déréglé n'est pas forcément dans l'intérêt de l'espèce en question. Ce n'est donc pas toujours "bien".
Ce *** d'éleveur qui élève SEUL 2200 cochons dans 2 hangars est tout fier de montrer la vie d'une de ses porcettes. Mais c'est cool car maintenant ce sont les éleveurs eux-mêmes qui montrent l'immondice de leur métier sans que L214 ait à poser des caméras. On avance.
Doude - posté le 04/05/2018 à 15:32:18. (3264 messages postés)
Citation:
De moins bon.
Et plus cher (si tu cherches équivalent du coup.)
Nos habitudes gastronomiques françaises sont très frileuses en matière de plats végétaliens. Il y a beaucoup à découvrir. Mais encore une fois, si tu perds le goût et l'habitude des produits animaux... ben tu n'as plus vraiment de point de comparaison. La nourriture végétalienne devient ta normalité. Par contre, cher, je ne trouve pas. Notre budget bouffe n'a pas changé après la transition. Les simili-carnés sont assez chers et pas (souvent) extraordinaires, mais je ne considère pas que ça fasse partie de la cuisine de base végétalienne.
Citation:
En même temps, on peut se dire la même chose pour n'importe quel plaisir/luxe/confort.
Oui, c'est vrai. Sauf que là, ça demande de "lancer" une toute nouvelle industrie qui n'existe pas encore. Après, encore une fois, sur le papier je suis pas hostile à cette initiative, et je pense également que ça peut faciliter le passage au véganisme pour certains ; mais ce serait dommage que ce soit le plaisir personnel qui fasse (encore et toujours) moteur plutôt que la réflexion et prise de conscience éthique. Mais bon, disons qu'un mix des 2 peut se produire et de toute façon, toute initiative allant dans le "bon sens" est bonne à prendre.
Citation:
on réussira à en produire très facilement, un peu comme les composants informatiques.
Hum, pas certain, vu l'appétit gargantuesque des occidentaux en matière de produits animaux. Après, pour avoir un steak artificiel 2 fois par mois, c'est peut-être envisageable. Je n'ai jamais testé en tout cas (ça doit être horriblement cher...) et en fait ça ne me donne pas envie (voir un morceau de viande me dégoûte maintenant... psychologiquement y'a trop d'images et de pensées qui viennent avec).
Doude - posté le 04/05/2018 à 10:19:49. (3264 messages postés)
La viande de synthèse, sur le papier, oui.
Mais alors en pratique, j'imagine que ça va nécessiter des tonnes de ressources (énergie et matériaux), oh combien d'efforts en recherche et développement et argent gaspillé... Tout ça pourrait être investi différemment pour profiter à la planète.
C'est pas si dur d'arrêter les produits animaux. J'adorais ça hein. Bah une fois que t'as bien compris ce qui est en jeu tu te prends par la main un bon coup, tu serres les dents pendant 2 ou 3 semaines et après t'es lancé, tu perds l'habitude, le goût pour ça et tu t'habitues à manger autre chose. Mais c'est sûr qu'il faut avoir une motivation solide à la base.
Doude - posté le 02/05/2018 à 17:37:19. (3264 messages postés)
Citation:
Comment tu fais pour demander à ta fille de ne pas manger le saucisson sur la table des voisins sans lui donner un ordre ?
Tu lui expliques sans relâche que ça vient de l'exploitation animale et lui laisse quand même faire un choix ?
Je lui impose, mais tout comme je l'empêcherai de taper sur un autre enfant ou de traverser une rue alors qu'une voiture arrive. Pour moi ce cas précis ce n'est pas de l'ordre du choix. Après je comprends que du point de vue non-végane cela puisse, pour le coup, faire très autoritaire.
@7163D : faut dire que la forme écrite est pas toujours la mieux pour débattre, se comprendre, etc. Je n'écris pas tout ce que j'ai en tête, je ne l'écris pas forcément bien non plus.
Citation:
Tu donnes ces phrases hors contexte, mais bien souvent elles sont pour moi justifiés.
Bah en fait ça dépend du contexte justement. Je trouve les autres parents autour de moi beaucoup trop autoritaires.
Citation:
mais en tout cas je n'ai jamais dit ça à un gosse et je n'ai jamais vu personne le faire...
Han, ben on vit pas dans le même pays xD
Citation:
Comment tu réagirais si ta fille devenait "carniste"? (par exemple à l’adolescence, où l'on rejette pas mal des choses amené par nos parents)
JE LA DESHERITE JE LA RENIE
Non plus sérieusement, je ne pourrai que désapprouver, mais je vois mal comment ça pourrait survenir (qu'elle devienne carniste). Dans le sens où le fait d'interdire les produits animaux car liés à l'exploitation, ne sera jamais chez nous une routine bête et méchante imposée sans explications ; mais au contraire un travail de fond, une valeur qu'on va graver en elle. Du coup, qu'elle se mette à la viande arrivée à l'adolescence serait si énorme comme rejet qu'à mon avis ça serait minimum accompagné de fugue, drogue, alcool, et tout le reste xD On aurait bien foiré notre coup si ça arrive.
Honnêtement, le coup de l'ado qui se rebelle et rejette le modèle parental je pense qu'il faudrait un peu plus regarder dans quelles familles ça arrive, le contexte. La "crise d'adolescence" n'est pas une fatalité... c'est un enfant qui se transforme et s'affirme ; qui comprend mieux comment marche le monde et peut désapprouver certaines choses. A mon avis, l'éducation violente "à l'ancienne" favorise à fond ce genre d'évènement mais ça n'a rien d'obligatoire.
Doude - posté le 30/04/2018 à 09:51:58. (3264 messages postés)
Les enfants en IEF sont des enfants comme les autres, après il se trouve qu'énormément de familles IEF sont dans la bienveillance concernant l'éducation. Beaucoup (toutes ?) sont également très écolos, y'a en proportion plus de véganes, etc. Beaucoup de monde en sarouels aussi. Y'a une sorte de convergence vers certaines valeurs.
Il peut quand même bien sûr y avoir de la violence, mais les parents sont présents avec leurs enfants donc peuvent gérer les situations problématiques.
Citation:
Pour moi l'apprentissage de l'échec et de la frustration sont deux choses vitales dans la vie d'un être humain.
Mais la vie d'un enfant (même sans école) est remplie de frustrations... y'en a déjà bien assez ! Quant à l'échec, les erreurs, je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la scolarité ?
Après, je ne peux pas en dire plus, tu as ta vision et moi la mienne !
Quelque part, je cherche à protéger mon enfant de la violence des autres, mais on va quand même dans les lieux publics donc elle y est quand même confrontée (sauf que je suis là). Et paradoxalement, en la laissant plus libre de faire ce qu'elle veut, elle a davantage l'occasion de rencontrer des difficultés et d'apprendre à y faire face seule.
Citation:
Tu parles de mode de vie marginale, est ce que tu ne condamnes pas ton enfant à vivre une vie marginale à cause de ça ?
Oui. Après il est toujours possible de rentrer dans la norme. Mais est-ce souhaitable ? Ça dépend du calcul désavantages VS bénéfices. J'ai essayé de peser les deux et en ait tiré telles conclusions mais j'admets qu'on puisse en tirer d'autres. Je reviens sur l'exemple du véganisme : c'est très difficile socialement. Un repas chez les voisins ? Je dois faire comprendre à ma fille qu'elle ne peut pas manger 95% de ce qu'il y a sur la table. Sauf que le rapport coût (lui rendre normale l'exploitation animale) VS bénéfice (socialisation facilitée) n'est pas favorable.
Citation:
Après pour le reste, j'ai l'impression que t'as une gamine adorable. Tant mieux pour toi, ça doit être facile, mais c'est pas le cas de tous les gamins.
Je pense pas qu'elle soit différente des autres ; la différence se fait plutôt dans le regard du parent, l'interprétation du comportement de l'enfant, et sa façon de réagir !
Citation:
Si je laissais mes nièce/neveu "explorer et expérimenter", ils te foutraient l'appartement à sac en moins d'un heure.
Ho mais ma fille sait bien me retourner le salon aussi... Mais tant qu'il n'y a pas de dégradation "matérielle" et qu'on peut ranger ensemble ensuite, c'est OK pour moi !
Doude - posté le 29/04/2018 à 07:32:35. (3264 messages postés)
Je ne sais pas trop dans quel sens cherche à aller l'EN. Il faudrait je pense beaucoup plus de postes d'enseignants, du coup moins d'élèves par classe, un accompagnement plus personnalisé, des programmes moins chargés... J'ai pas vraiment l'impression que ça aille dans ce sens là. J'espère que ça évolue en tout cas depuis les années où j'y étais. On a une culture du "par cœur" complètement inutile à l'heure où l'information est accessible partout ; et c'est très "école des Lumières" dans l'esprit général (l'enseignant a le savoir et l'élève doit boire ce savoir, d'une façon très "descendante" - je pense que ce point là doit être en train d'évoluer, enfin j'espère !). Je me souviens du film La Vague qui montre une classe en Allemagne, et c'est un choc pour les élèves quand on début du film, pour une expérience du totalitarisme, ils changent la disposition des tables qui était en rond pour les mettre les unes derrière les autres (comme en France) et où le prof ne doit plus être appelé par son prénom mais par "Monsieur". et je pense qu'on ne se débarrassera jamais (hélas) du rapport installé de supériorité morale de l'enseignant sur l'élève.
Citation:
ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser.
Je dirai les choses autrement. Je pense comme toi qu'un enfant peut être intéressé par à peu près tout dès lors qu'on est pédago et qu'on donne envie. Mais l'apprentissage libre permet surtout d'être "à fond" dans ce qui nous passionne sur le moment. Après, il peut aussi y avoir certaines choses qui n'intéressent pas du tout.
Sur les savoirs indispensables, d'accord avec toi qu'il y en a, mais paradoxalement ce ne sont pas forcément ceux appris à l'école (enfin du temps de nos parents, un peu plus) : sécurité routière oui, mécanique (de base), bricolage, couture (de base), faire un potager, cuisiner, la sexualité (qui devrait être abordée plus tôt qu'au collège)... Tout ce qui est vraiment très utile dans la vie, quel que soit les activités professionnelles que l'on pratiquera.
Si je donne l'impression de caricaturer l'école, c'est peut être juste que j'ai listé le négatif sans trop parler du positif. Les choses ne sont évidemment pas noire ou blanche et tout ce qu'il y a à l'école n'est pas à jeter. Je vois juste trop de points négatifs dont certains "critiques" mais qui touchent plus à la violence ou au rapport d'autorité qu'à l'apprentissage, pour le coup.
Citation:
Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses?
Pas du tout ! Il est évident qu'un enfant n'est pas un mini-adulte. L'enfant ne sait pas gérer ses émotions comme un adulte, il ne se situe pas bien dans le temps (le passé c'est "tout à l'heure", et le futur c'est "demain"), il n'a pas nos codes, etc. (sur l'empathie je ne vois pas bien - elle est là très tôt, penses-tu à quelque chose en particulier ?)
Mais tu constateras la dichotomie dans les rapports qu'ont beaucoup de gens avec les enfants :
- D'un côté ils les traitent comme des moins que rien (qu'on peut frapper, humilier...), c'est à dire qu'ils ne les respectent pas comme ils respecteraient des adultes ; ils contrôlent tout de leurs vies (du menu du repas à la couleur du t-shirt), ils ne leurs font pas confiance ("lâche ça tu vas le casser", "descend de là tu vas tomber...")
- Et parallèlement d'un autre côté ils attendent d'eux une maîtrise des émotions qu'ils n'ont pas encore (patienter à table pendant un long repas, ou dans une file d'attente, ne pas montrer telle ou telle émotion ("fais pas ta chochotte", "roh tu vas pas pleurer" ou "arrête de pleurer"...)
Je pense qu'il faut respecter les enfants en les prenant "tels qu'ils sont" sans en attendre trop d'eux.
En les laissant tester, expérimenter, explorer le plus possible, c'est au cœur de l'apprentissage (dans la limite de la sécurité et du respect de notre confort matériel et psychologique évidemment).
- Le petit veut manger son plat avec l'autre côté de la cuillère ? Pas de soucis !
- Il grimpe sur un muret ? Cool, il apprend l'équilibre et n'est pas vraiment en danger.
- Il joue avec son jouet pas-comme-le-fabricant-a-prévu ? Tant mieux !
J'ai un exemple perso assez parlant. Ma fille (bientôt 3 ans) marche très souvent pieds nus : à Ikea, sur un sentier de randonnée... Pour moi, à part dans un contexte urbain où il pourrait y avoir des bris de verre par terre... elle est bien libre de faire à sa façon, si elle a mal aux pieds il sera toujours temps qu'elle réclame ses chaussures. Pourtant, je te dis pas le regard des gens que j'ai en face de moi quand ils voient la petite pieds nus dans un lieu public ou dans la forêt.
Doude - posté le 28/04/2018 à 10:32:08. (3264 messages postés)
(je réponds à Nova avant d'embrayer sur l'instruction en famille)
Citation:
j'voulais juste te montrer l'absurdité du raisonnement du saccro-saint libre arbitre/du consentement.
J'vois pas vraiment le rapport... Inciter beaucoup mais ne pas "forcer" à la fin, ce n'est pas aller contre le consentement.
Citation:
A moins que tu ne soit pas capable de voir la différence entre une fessé et un enfant qui est en train de se faire battre ?
Bien sûr que je la vois. Mais selon moi les 2 devraient être condamnables (au sens moral ; après au sens légal / judiciaire j'en sais rien, mais quand même plutôt pour afin que la loi entraîne un changement des mentalités).
Bon sinon, sur l'instruction en famille / la socialisation, tout ça.
Votre réaction est tout à fait légitime puisque c'est ce qu'on a en tête immédiatement en découvrant cette façon de faire. Le truc, c'est (comme pour tout) de repenser ce qu'est la "normalité". Personnellement, j'ai dessiné un tableau idéal pour l'enfance de mes enfants, qui n'est pas celui proposé par l'Education Nationale ou la société traditionnelle.
On prends pour acquis qu'un enfant, pour être socialisé, a besoin d'avoir 30 enfants de son âge avec lui. Moi je pense que ça n'a rien de normal ou naturel, et qu'une bonne socialisation, c'est (au moins) quelques copains-copines qu'on fréquente régulièrement (mais pas forcément tous les jours) mais également des ados et des adultes, des jeunes et des vieux en somme. L'instruction en famille permet cette diversité ; sachant que comme, malheureusement, les enfants sont quasi tous à l'école, les familles pratiquant l'IEF se voient évidemment beaucoup pour compenser. Important également de ne pas avoir un enfant unique mais qu'il y ait des frères et sœurs, beaucoup de monde qui passe à la maison, et de sortir beaucoup faire des visites etc. Après, c'est sûr, c'est une difficulté car la société n'est pas dans cette façon de faire, mais je pense qu'on peut la surmonter, et au minimum, on va essayer et voir.
Après, sur la frustration et les problèmes de la vie, je suis en total désaccord. Vous me dites que plus ou moins, il est utile de s'entraîner à se taper sur la main avec un marteau 20x comme ça la 21e, on a l'habitude. Moi je vois pas en quoi l'habitude de la frustration ou des difficultés est une chose à acquérir ou à chercher volontairement. Ces choses là (frustration et difficultés) viennent toutes seules, elles sont là dans la famille et ailleurs. Je ne crois pas qu'on rend un enfant fort en le plongeant dans un milieu plus dur. Je crois plutôt qu'on doit le construire en le préservant au maximum (je me répète un peu là sorry) pour qu'il soit solide le jour où les gros problèmes surviennent. Et qu'au contraire, plonger tôt l'enfant dans les difficultés (ce qui est le cas à l'école, surtout en bas âge) bride son épanouissement, érode la confiance en soi, voire plus grave.
Citation:
en déphasage par rapport à sa promotion
Tu parles de promotion mais comme tu t'en doutes si on choisit une façon marginale de vivre (sans que ce terme soit péjoratif en aucun sens) on s'attend pas vraiment à suivre le rythme de la société. Regarde, un ex : ma fille est (de fait) végétalienne. Tu imagines le décalage / déphasage en milieu scolaire, où aucun plat végétalien n'est proposé, où même amener son casse croûte à la cantine est interdit pour raisons sanitaires ? Cet exemple illustre le fait que, si tu veux faire un enfant ayant certaines valeurs marginales, tu dois accepter le décalage. Je cherche à enseigner des valeurs d'écologie, altruisme, militantisme voire anti-capitalisme et décroissance (pas gagné ça), je ne m'attends donc pas à ce que mes enfants se rangent dans les cases que la société a prévu pour eux. Pas par bravade, égo, ou plaisir de faire différemment. C'est juste que ça ne fonctionnera pas. Je ne dis pas qu'on ne peut pas aller à l'école et avoir ces valeurs. Mais que pour qu'elles s'expriment vraiment, l'école n'est pas le milieu le plus favorable.
Autre chose, il ne s'agit même pas de scolariser à domicile mais bien de déscolariser ou plutôt de pratiquer l'apprentissage libre. L'enfant a des phases où il va s'intéresser à telle ou telle chose, à nous parents de lui donner les ressources pour apprendre mais en le laissant cheminer. Pas grave si il sait lire à 10 ans plutôt que 6 (d'ailleurs j'ai entendu dire que le cerveau était plus mâture pour la lecture/écriture à cet âge là qu'à 6 ans). Forcer un enfant à apprendre telle chose à tel moment ne me paraît, encore une fois, pas du tout naturel. Pratique, ça oui, dans le système scolaire, mais pas souhaitable. Le but est essentiellement de ne pas briser l'envie d'apprendre, chose que l'on constate beaucoup à l'école. Si l'on est passionné par quelque chose (au hasard ; le rpg making ?) on va mettre soi-même en œuvre les ressources pour apprendre, et grâce à internet l'accès à la connaissance n'a jamais été si facile. L'apprentissage, à l'école, est beaucoup trop subi.
Mon point de vue est forgé en partie par mon expérience perso mais pas énormément, sachant que ça c'est passé pas mal de mon côté, sans problème particulier, et que j'étais un élève avec 18 partout (du moins jusqu'au lycée).
Après, j'essaye de vous "vendre" l'IEF mais on peut prendre le sujet dans l'autre sens ; constatez tous les problèmes qu'il y a à l'école :
- Déjà, on ne voit ses enfants que le matin et le soir. Moi si j'ai fait des enfants c'est pour vivre avec eux, au sens entier du terme. Être présent pas que pour l'alimentation, le divertissement, le jeu, mais aussi l'apprentissage car c'est quelque chose de très important dans leur vie.
- A l'école, les enfants subissent la violence que d'autres enfants produisent (par reflet de leurs parents). Moqueries, harcèlement, voire insultes, voire coups... Une cour de récré peut être un milieu très dur. On a tendance à tout minimiser en se disant "c'est que des gosses".
- Ils subissent également la violence psychologique des adultes qui humilient sans parfois s'en rendre compte. Le rapport enseignant / élève est un rapport d'autorité. On apprend à l'enfant à respecter une autorité symbolique.
- Le rythme ne tient pas compte de la spécificité de l'enfant. C'est trop long. Ça commence trop tôt. Ça ne s'adapte pas à l'hiver où à l'été. On reste trop assis à écouter.
- (comme dit plus haut) L'école force à apprendre telle chose à tel moment. Cela frustre si on voudrait apprendre telle ou telle chose à la place, voire ça casse l'envie naturelle d'apprendre que l'on a tous. En parallèle, je pense que l'école freine l'imagination et la créativité.
Maintenant c'est le moment de l'étude magique que je n'ai plus sous la main et qui dit qu'en moyenne, on oublie à peu près 80% de tout ce qu'on a appris à l'école. Évidemment, vu que la vision de l'école est :
- Apprendre énormément de TOUT
- et espérer qu'au milieu de ce tout, l'enfant ait le libre choix de persévérer dans une voie et donc en ayant acquis ce qu'il faut pour cette voie là.
Moi je propose :
- Faire découvrir la vie, les métiers, les pratiques d'abord ; laisser l'enfant - l'ado choisir dedans ce qui lui plaît et le voir apprendre de lui-même pour atteindre son but.
Tout ça concerne bien sûr l'école française. Certaines écoles (coucou la Suède) sont 100000 fois mieux. Je vous invite à regarder le documentaire "Si j'aurai su, je serai né en Suède".
Citation:
J'sais pas si tu vis en France, mais le gouvernement prévoit de rentre obligatoire une forme de scolarisation avant les 6 ans
Non c'est l'instruction, pas la scolarisation qui va être obligatoire à 3 ans désormais. Ce qui ne changera pas grand chose au regard de l'IEF. L'école n'a jamais été obligatoire.
Doude - posté le 27/04/2018 à 10:33:44. (3264 messages postés)
Citation:
Si j'utilisais le même raisonnement "qu'en face", je dirais que ca ressemble à de la drague lourde et que donc tu harcèles ta fille.
Tu mélanges tout Viol = pas bien / Légumes = bien
(à moins que ça ait changé °°)
Citation:
La seule différence c'est que tu places le curseur différemment, mais tu es agiste, comme nous tous, c'est pas culturel, c'est la logique de l'évolution. On est conscient qu'un gamin n'a pas toute les cartes en main pour prendre des décisions
.
Je peux être d'accord avec toi sur le fond (tout dépend de comment on formule) reste que beaucoup d'adultes ne voient dans les enfants que les adultes qu'ils vont devenir. En gros on peut faire subir pas mal de choses aux enfants sous prétexte de "c'est pour ton bien, pour ce que tu vas devenir plus tard" en niant complètement leurs émotions du moment. L'âgisme désignerait spécifiquement cette façon de considérer les enfants.
Citation:
Plz nos, pas un Nime "#Paye tes jardins d'enfant".
Non, c'est parce que je pense qu'on ne se rend pas compte de la quasi-méchanceté avec laquelle on traite les enfants et avec laquelle on s'adresse à eux. Voire pas quasi- du tout. Vraiment il y a de quoi halluciner. Mais perso je ne m'en rendait pas vraiment compte dans le passé.
Citation:
Cet épisode dénonce un peu cette idée de vouloir isoler l'enfant de tout, de le surprotéger pour lui cacher les problèmes
Yes, en même temps tu remarqueras que j'ai pas parlé de faire ça J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).
Citation:
T'as le droit de donner des conseils ou d'appeler la police, dans la mesure ou c'est illégal.
Malheureusement, les châtiments corporels ne sont pas interdits par la loi. Raison pour laquelle les associations anti-Violence Educative Ordinaire se battent pour le faire inscrire.
Citation:
Il y a des professionnels qui sont habilités à faire ça
Bah j'me demande où ils existent Dans mon (humble) expérience, tous les types de professionnels de l'enfance rencontrés (au sens large : pédiatres, ludothéquaires, auxiliaires de puéricultures, etc.) peuvent ou non être dans (ce qui est selon moi) la bonne façon de faire, à savoir la bienveillance sans retenue, mais ils sont plutôt rares à le faire.
Doude - posté le 26/04/2018 à 14:40:22. (3264 messages postés)
Citation:
Tu lui demande aussi son consentement quand elle veut pas bouffer ses légumes ?
...Oui. J'incite, je propose, je renouvelle de plein de façons différentes, mais à la fin si elle veut pas manger ses légumes, je vais pas la forcer et créer une petite crise alors que c'est simplement une phase qui ne durera pas (plein d'enfants ont une phase "céréales et féculents"). Les seuls moments où je passe outre son consentement sont très rares (l'empêcher de traverser seule une route, par ex) et sont ceux qui la mettent vraiment en danger.
Avec ma femme on demande assez souvent à notre fille avant de lui faire un bisous si elle est d'accord, quand c'est à un moment où elle ne voudrait pas forcément. On s'excuse aussi assez souvent de ce qu'on a pu mal faire (lui crier dessus par ex), on lui demande son avis sur plein de choses, on l'implique... bref on la considère comme quelqu'un qui importe autant que nous au sein de la famille, et pas juste comme un adulte en devenir, chose qui est malheureusement un classique de notre société et qui pourrait s'appeler de l'âgisme (histoire d'en rajouter dans la liste des trucs en -isme).
Je crois que je vais devoir créer un nouveau débat sur l'enfance et l'éducation. ^^
Il y a tant et tant à dire. Il y a tant à révolutionner sur notre considération de l'enfant, ça et les animaux c'est un peu le même combat.
Vraiment, la France est pas le pays idéal pour élever ses enfants, même si ça évolue tranquillement. J'appréhende systématiquement toute sortie dans un lieu public, où je sais que ma fille va assister à des scènes de violence de certains parents envers leurs enfants. J'entends dans tous ces lieux publics des choses absolument horribles, je crois que je devrais en faire un catalogue.
Citation:
En France on se fait la bise en se touchant les joues
Yes, mais si quelqu'un n'est pas à l'aise avec ça il n'a pas à le faire : rien n'empêche de juste dire bonjour oralement.
Dans la même veine, y'a plusieurs règles de politesse complètement arbitraires, que personnellement on m'a inculqué de force étant enfant, et que je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade...
En parallèle, j'ajouterai que la politesse forcée, de la part d'un enfant (en bas âge surtout) n'a aucune valeur (s'il ne comprend pas ce qu'il fait) et n'est donc pas souhaitable. Les codes de politesse doivent s'apprendre par l'exemple et la compréhension, pas par un bourrage de crâne mécanique.
Doude - posté le 26/04/2018 à 08:39:08. (3264 messages postés)
Bon j'ai loupé plein de messages et j'ai masse retard Mais je reviens juste sur le coup du bisous qui ne me semble pas compris, là.
J'ai parlé de ma fille mais ça concerne évidemment tous les petits. On leur fait un bisous forcé (que ce soit la famille, les amis, les voisins...) - et des fois on les force à faire un bisous en retour également. Déjà c'est un bisous, un truc intime que l'enfant ne connaît qu'avec papa et maman. Et on ne parle pas de bise (quoique même là on pourrait en parler - je pense que beaucoup de filles n'aiment pas faire la bise mais se sentent obligées parce qu'en France, mec = poignée de main et fille = bise, même si ça change un peu).
Le problème en forçant au bisous c'est qu'on ne respecte ni la volonté ni le corps de l'enfant. Oué, ça fait gros dit comme ça, mais je parle avec en tête le souvenir du regard de ma fille les quelques fois où ça s'est produit et que j'ai réagit avec un peu de retard. C'est bien de consentement dont il s'agit. Est-ce que ça tout seul ça mène un enfant plus tard à violer ? Évidemment que non, de la même façon qu'une fessée ne va pas mener un enfant à devenir tueur en série. Mais ça participe de la même logique.
Comprenez : avec les enfants on doit être NICKEL. Les enfants sont de petites choses avec un cerveau en pâte à modeler qui boivent nos paroles et nos comportements. Seules, de petites choses isolées ont l'air anodine. Mais c'est un tout. Je pense que ça pourrait faire un débat à part, mais je pense que la plupart d'entre vous êtes inconscients de ce que tous les enfants subissent comme violence en terme psychologique.
D'où vient que certains adultes arrivent à en violer d'autres ? C'est chimique, biologique ? Ou bien ce sont des gens qui ont été construits dans la violence, beaucoup plus insidieusement cachée que ce à quoi on pense d'ordinaire ? Un enfant qui a grandit dans le respect des autres (mais en mode bienveillance, pas avec une remarque sèche s'il dit pas bonjour) ne peut pas devenir quelqu'un de malveillant.
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Du coup je comprends la tonne de dislikes (je pensais même que les dislikes seraient supérieurs aux likes °_o). Après sur le contenu, j'ai pas grand chose à dire, c'est solide. Mais ça ressemble pas aux autres points culture.
