21 février 2022 : la Russie reconnaît l’indépendance des Républiques de Donetsk et de Louhansk et entre sur les territoires séparatistes
24 février 2022 : la Russie attaque l’Ukraine, l’UE réplique par de lourdes sanctions
27 février 2022 : Vladimir Poutine brandit la menace nucléaire tandis que l’UE finance l’envoi d’armes à l’Ukraine
28 février 2022 : l’Ukraine fait une demande d’adhésion à l’UE
2 mars 2022 : l’ONU adopte une résolution contre la guerre en Ukraine et exige le retrait des forces russes
4 mars 2022 : un incendie est provoqué sur le site de la plus grande centrale nucléaire d’Europe en Ukraine
Saka -
posté le 08/03/2022 à 19:20:05 (17970 messages postés)
- -
❤ 1Roi of the Suisse
Réalisateur de chez Lidl
J'ai quelques amis ukrainiens, notamment une qui poste régulièrement sur facebook des nouvelles du terrain, je vais vous partager un peu ce qu'elle raconte.
Roi of the Suisse -
posté le 09/03/2022 à 12:02:42 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Une interview anti-OTAN du général bidule chez Thinkerview :
- L'OTAN cherche à perdurer, et a besoin d'un climat d'antagonisme, de tension. Où ça ? Le plus près de l'Europe possible, car sinon les membres de l'OTAN ne se sentent pas concernés.
- Il y a un aspect très mercantile dans l'OTAN : les pays membres doivent dépenser 2% de leur PIB pour acheter du matériel de défense, principalement américain. E tqui contrôle l'OTAN ? Les USA, tiens tiens.
Pour rappel, le fait que l'OTAN grignote les pays d'Europe et se rapproche de la Russie petit à petit est une des (très nombreuses) causes de cette guerre.
TLN -
posté le 09/03/2022 à 18:51:50 (16338 messages postés)
-
❤ 1Nemau
Architecte d'Outre-Mondes
Oui bien sûr les USA c'est les grands méchants et sans eux y aurait pas de dictateurs (Poutine, Lukashenko, Xi Jinping, Kim Jong-un, Maduro, etc.). Je veux bien croire que les USA ce sont pas des enfants de cœurs, mais faut pas croire que s'ils étaient pas là on aurait pas d'autres problèmes ...
Apôtre du Grand Kirby tkt.
harusame17 -
posté le 09/03/2022 à 19:22:45 (776 messages postés)
- -
❤ 3AzRa Nemau Roi of the Suisse
Autant je partage le fait que les USA sont les rois pour foutre le bordel un peu partout sur la planète et qu'ils sont pas exempt de responsabilité dans ce qui arrive, autant Poutine n'a pas besoin des provocations de l'OTAN pour envahir des pays selon sa propre volonté, c'est loin d'être son premier fait d'arme.
Depuis qu'il est au pouvoir, il a quand même balancé des guerres :
- Tchétchénie a son arrivée au pouvoir (y a pas mal d'accusation de false flag sur les attentats terroristes ayant servi de déclencheur, mais j'en sais pas assez pour savoir si y a un fond de vrai ou pas)
- Géorgie (l'histoire de l'Ossetie est toujours pas réglée)
- Syrie (les tapis de bombe russes & tout ce que fait la Russie dans la zone, c'est très moche)
- C'est pas clair du tout en Transnitrie (Moldavie)
- Biélorussie/Kazakhstan, c'est pas jolie non plus et les Russes ont maintenu une certaine dictature au pouvoir.
- Pour avoir quelques échos de ce qu'il se passe en Afrique avec le groupe Wagner, c'est pas jolie.
Donc non, Poutine n'a pas besoin de l'Otan pour faire du moche, mais clairement on a mis un peu d'huile sur le feu dans l'histoire, ça reste nuancé mais là ça a de très loin dépassé l'acceptable au niveau international et c'est pour ça qu'on a une certaine unanimité (141pays soutenant l'Ukraine, 35 qui s'abstiennent et 5 qui soutiennent la Russie à l'ONU, Corée du Nord, Biélorussie, Venezuela, Syrie et Erythrée) sur la condamnation et la responsabilité de Poutine dans l'histoire. (Même la Suisse a cassé sa neutralité historique).
Pour l'histoire des 2%, OK y a clairement un aspect mercantile des USA et des magouilles terribles pour forcer les pays de l'alliance a acheter du matos américain (souvent au détriment du matos développé en Europe), mais de l'autre coté, ils doivent gérer la défense de pratiquement 30 pays alors que c'est quasiment les seuls avec le Royaume Uni et la France a faire les efforts financiers pour maintenir une défense cohérente. Tous les autres pays profitent bien du bouclier de l'Otan sans investir leur part. Une alliance ça marche bien si tout le monde y met un peu du sien. En ce sens Trump avait pas totalement tort de gueuler sur l'Allemagne et quelques autres pays pour que tout le monde participe un minimum. Il faut attendre un conflit de haute intensité pour que tous les gouvernements se réveillent. Une armée au niveau/défense de qualité ça se construit sur des dizaines d'année, on développe pas une industrie militaire en 3ans.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 09/03/2022 à 21:17:23 (52522 messages postés)
- -
❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Mouef. En même temps y aurait pas Poutine si y avait pas d'ennemi. Si l'OTAN n'était pas expansionniste, que craindrait-il de Poutine ?
Qu'il envahisse la Géorgie, l'Ukraine et d'autres pays souverains pour retrouver la "Grande Russie".
Il me semble que L'OTAN est un organisme de défense, pas d'attaque (quand les USA envahissent des pays ils ne le font pas sous l'égide de l'OTAN, enfin sauf erreur de ma part). Donc je maintiens : à la base c'est l'occident qui a à craindre de Poutine, pas l'inverse.
Roi of the Suisse -
posté le 09/03/2022 à 21:35:07 (29950 messages postés)
- -
❤ 1AzRa
Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
quand les USA envahissent des pays ils ne le font pas sous l'égide de l'OTAN
L'OTAN n'est qu'un des outils des USA pour atteindre leurs objectifs personnels.
L'Ukraine avait un gouvernement démocratiquement élu pro-russe, il a été destitué de façon très louche et non-démocratique par des guérillas à moitié nazies (armées par qui ?), le nouveau gouvernement (anti-russe) voit sa composition dictée par Joe Biden à coup de milliards de dollars.
La Russie s'est fait voler un partenaire économique majeur de façon très louche et pas démocratique du tout.
L'OTAN force toute l'Europe à s'aligner sur la position des USA, même l'Allemagne qui a besoin du gaz russe et qui a un oléoduc en mer baltique pour l'acheminer depuis la Russie. Joe Biden interdit cet oléoduc russo-allemand d'entrer en service. Ah ? De quel droit ?
(pour vendre son gaz de schiste polluant en plus, acheminé par bateaux)
Bref, toute cette machination a été faite à moitié sous l'égide de l'OTAN et à moitié pas sous l'égide de l'OTAN, peu importe, mais le résultat est le même.
Poutine avait la rage, et comme c'est un gros dictateur nul, il emploie la force pour réparer ce qu'il considère comme un préjudice/affront pour la Russie.
Je ne sais pas si c'est nécessaire de faire un débat pour savoir si :
A : Les USA ont fait des crasses à la Russie, mais quand même, Poutine est gonflé d'employer la force militaire pour résoudre ses problèmes ! B : Poutine est gonflé d'employer la force militaire pour résoudre ses problèmes, mais quand même, les USA ont fait des crasses à la Russie ! Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est Twix gauche A le meilleur.
En tout cas, il ne faut pas invisibiliser les causes et commencer la chronologie malhonnêtement au moment où Poutine pète les plombs (cf. ton premier post). On est en pleine phase de réécriture de l'Histoire par les médias, donc c'est maintenant qu'il faut être vigilant. Même si les évènements listés sont réels, n'en choisir qu'une petite poignée minutieusement dans un certain but est malhonnête.
Il y a une grande tentation du raisonnement binaire : "qui est le gentil ?" / "qui est le méchant ?", mais il faut bien garder en tête toute la complexité de la situation.
Ça fait une semaine que l’on parle de ce conflit, mais il dure depuis huit ans et il y a eu treize mille morts, les gens sont épuisés et ils sont très surpris que l’Europe se rende compte de la situation, alors que pour eux, qui vivent dans des caves et reçoivent de l’artillerie lourde fréquemment — voir documentaire d’Anne-Laure Bonnel : Dombass — c’est un quotidien depuis 2014. »
Citation:
Je ne prends pas parti et je ne défends pas Poutine, c’est factuel. Le gouvernement ukrainien a bombardé sa population.
Par contre elle est relayée par Sud Radio/LCI/Lapin Taquin, à toi de voir.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 10/03/2022 à 11:57:12 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
C'est sûr qu'une bonne partie de la fachosphère va commenter le conflit pour dire "Poutine est 100% gentil, Biden est 100% méchant", vu leur admiration malsaine pour Poutine/la dictature/les armes/la gonflette, mais c'est exactement le travers inverse que "Biden est 100% gentil, Poutine est 100% méchant". C'est encore un raisonnement binaire qui incite à prendre parti et à défendre tout ce qu'a fait le camp pour lequel on a pris parti.
La gestion du conflit du Donbass par Zelensky ces dernières années est un sujet à creuser en tout cas.
D'après l'ONU, sur les 13 000 morts du conflit du Donbass, il n'y aurait que 3000 civils, donc ce conflit serait principalement l'affaire de combattants pro-russie VS pro-ukraine avec des dommages collatéraux, des tortures et exactions dans les deux camps.
Nemau -
posté le 10/03/2022 à 17:20:09 (52522 messages postés)
- -
❤ 1Falco
The Inconstant Gardener
Ah ouais alors pour parler de la guerre en Ukraine y a du monde, mais pour parler de l'attentat de Benzema sur Donnarumma hier soir là y a personne, ah bravo ! =>[]
Citation:
Je ne sais pas si c'est nécessaire de faire un débat pour savoir si :
A : Les USA ont fait des crasses à la Russie, mais quand même, Poutine est gonflé d'employer la force militaire pour résoudre ses problèmes !
B : Poutine est gonflé d'employer la force militaire pour résoudre ses problèmes, mais quand même, les USA ont fait des crasses à la Russie !
Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est Twix gauche A le meilleur.
Je reconnais.
Citation:
il y a eu treize mille morts
Ça a été débunké ça, enfin je crois. Sur les 13000 morts il y a environ 5000 soldats russes et environ 5000 soldats ukrainiens (je n'ai plus les chiffres exacts mais c'est de cet ordre). Ce ne sont donc pas 13000 civils ukrainiens bombardés par un gouvernement ukrainien désireux de retrouver le contrôle de l'ensemble de son territoire. [zut, déjà répondu par RotS]
Mais je suis d'accord que les médias qui donnent un autre son de cloche (i.e. la plupart des médias occidentaux) sont également plus ou moins biaisés. Mais c'est juste pour dire que Anne-Laure Bonnel ne réprésente pas un point de vue contradictoire fiable. Je préfère Anne-Laure Bonnet, elle parle de foot et elle est plus mignonne. =>[]
Tassle -
posté le 16/03/2022 à 14:52:16 (5241 messages postés)
❤ 0
Disciple de Pythagolf
Je viens de me rappeler que j'avais fait le choix d'un contrat d’énergie à prix fixe (plutôt qu'indexé sur le cout de production). C'est désavantageux si le prix de l’énergie n'augmente pas ou peu, mais là je regrette pas mon choix (pas d'augmentation du prix pour toute la durée de mon contrat, qui dure encore un peu plus de deux ans)
~~
trotter -
posté le 17/03/2022 à 12:27:39 (10602 messages postés)
❤ 0
Cet article explique bien comment/pourquoi les régions de l'est voient Poutine comme un libérateur :
Aux origines de la guerre en Ukraine, vingt ans de propagande russe dans le Donbass
Par Benoît Hopquin
Publié aujourd’hui à 05h52, mis à jour à 06h57
Réservé à nos abonnés
Partage
RécitDepuis une vingtaine d’années, Vladimir Poutine mène une guerre des esprits qui a préparé celle des armes, dans cet ancien bastion sidérurgique et minier de l’est de l’Ukraine. Notre journaliste Benoît Hopquin s’est replongé dans ses carnets de reportage pour raconter les prémices de l’invasion russe.
Les Russophones d’Ukraine, menacés de « génocide ». Un pays tout entier, sous le joug du « nazisme ». A entendre le matraquage du Kremlin, repris en boucle par les télévisions russes, justifiant l’invasion de leur voisin, on se dit que la propagande moscovite a décidément la légèreté d’un char T-90 ou d’un missile « Grad ». Qui pourrait gober cette rhétorique absurde ?
Et puis, on se souvient qu’il y a dix-huit ans, à l’occasion d’un de nos reportages en Ukraine, un jeune habitant nous avait prévenus : « Quand on vous dit sans cesse que noir c’est blanc et que blanc c’est noir, vous finissez par le croire. » En ce mois de mars 2022, où l’armée russe est en train de martyriser un pays démocratique en prétendant le sauver de la dictature, il nous revient ces propos prémonitoires d’un Ukrainien qui savait bien que le mensonge est un clou qui demande juste d’habiles coups de marteau.
Nous sont aussi revenus en mémoire nos reportages dans l’est de l’Ukraine, à Donetsk, dans le Donbass, là où, d’une certaine manière, tout a commencé, là où Vladimir Poutine a fourbi sa conquête territoriale de l’Ukraine à coups d’endoctrinement et de colonisation des cerveaux. La région, devenue enclave séparatiste, attend aujourd’hui de plébisciter son rattachement à la Russie, comme l’a fait la Crimée en 2014. Alors qu’elle avait voté à 86 % en faveur de l’indépendance de l’Ukraine, en 1991.
Pour en arriver là, les esprits ont été patiemment travaillés, la parano savamment instillée, la haine de Kiev soigneusement entretenue. Et aujourd’hui, il est évident pour une large partie de la population de Donetsk que sa ville a échappé au génocide grâce à Vladimir Poutine, que le Donbass a survécu au péril nazi grâce à l’aide du voisin russe et que son avenir, sa survie, dépend uniquement de Moscou. Noir, c’est blanc ; blanc, c’est noir : la théorie orwellienne, dans une version chimiquement pure. Comment en est-on arrivé à cette inversion des faits ? Comment le Donbass est-il devenu le laboratoire de ce que le Kremlin veut imposer au reste du pays ?
Une première contestation capitale
Décembre 2004. A Kiev, la « révolution orange », couleur choisie par les Ukrainiens pro-occidentaux, entend mettre à bas les derniers oripeaux du système communiste et tourner définitivement le pays vers l’Europe. Le peuple est en marche. Enfin, en marche, c’est une façon de parler. Concrètement, il fait du surplace devant la Rada, le Parlement. Des dizaines de milliers de partisans de Viktor Iouchtchenko piétinent jour et nuit devant l’édifice par un froid à pierre fendre, pour contester les résultats officiels du second tour de la présidentielle.
Les bureaux de l’état-major de Viktor Ianoukovitch, le candidat pro-russe candidat à la présidentielle de 2004.
Les bureaux de l’état-major de Viktor Ianoukovitch, le candidat pro-russe candidat à la présidentielle de 2004. JULIEN GOLDSTEIN POUR « LE MONDE »
Ils battent la semelle et se réchauffent en scandant comme un leitmotiv les trois syllabes de leur pays « Ou- » « kraï- » « na », et les trois syllabes du nom de leur favori : « Iouch- » « tchen- » « ko ». Ils revendiquent la victoire de ce miraculé qui est ressorti le visage grêlé d’une tentative d’empoisonnement par les services secrets russes. Des bourrages d’urnes ont pourtant donné le premier ministre et candidat prorusse, Viktor Ianoukovitch, vainqueur.
Le résultat sera bientôt invalidé et Viktor Iouchtchenko annoncé vainqueur d’un nouveau second tour mais en attendant, sur la place de l’Indépendance (Maïdan) et sur l’avenue Khreschatyk qui y conduit, les contestataires venus de tout le pays ont planté des tentes et se réchauffent autour de braseros. Ils évoquent leurs rêves d’Europe.
Ils ne redoutent qu’une chose : une descente des mineurs venus du Donbass, situé à 700 kilomètres et dix heures de route de la capitale. Régulièrement, la rumeur les dit en chemin. On aurait vu des bus les transportant. La crainte est palpable. Et peut sembler fondée : depuis l’indépendance en 1991, leurs irruptions violentes, pioches et barres de fer à la main, pour revendiquer une hausse de salaires ou un changement de régime, rythment la vie politique du pays.
Lire aussi Article réservé à nos abonnés Conflit en Ukraine : Vladimir Poutine, chef de guerre solitaire
Ces mineurs à l’avant-garde du prolétariat ont toujours été choyés par le régime communiste, magnifiés par la propagande, à l’image de Stakhanov, décédé en 1977, héros du productivisme planifié. Mais leurs grèves courageuses, à partir de 1989, ont précipité la chute de Gorbatchev et hâté la désintégration de l’Union soviétique. C’est dire s’ils ont été admirés à Kiev, ces travailleurs, avant d’être craints et désormais honnis. La jeunesse intellectuelle et pro-occidentale, qu’elle parle ukrainien ou russe (souvent les deux), affiche désormais à leur égard un dédain certain. Elle ne les considère plus que comme une survivance du passé, un frein au développement démocratique du pays.
Les mines noires des galeries de Zasiadko
Finalement, cette fois, les mineurs du Donbass ne sont pas venus à Kiev. Alors, on est allé à eux. On a pris un train de nuit jusqu’à Donetsk, wagon brinquebalant et surchauffé, vieille dame acariâtre, en uniforme élimé de la compagnie de chemin de fer, servant aux passagers un thé noir et sucré, tiré d’un antique samovar. Après quatorze heures de voyage, l’omnibus est arrivé dans le Donbass. On a trouvé à l’Alliance française non pas une mais trois interprètes, ravies de pratiquer leur langue d’apprentissage avec un natif de France. Ils étaient si rares à s’aventurer ici, expliquaient ces francophiles.
Comment décrire le Donetsk de ce début de XXIe siècle ? Un croupion de centre-ville ultramoderne, avec boutiques de luxe et restaurants fins. Des jeunes femmes outrageusement maquillées, sortant en fourrure de Hummer anthracites, aux vitres teintées, conduits par des mastards antipathiques à l’inamovible manteau de cuir noir.
Les mineurs de Donetsk (Donbass), en décembre 2004.
Les mineurs de Donetsk (Donbass), en décembre 2004. JULIEN GOLDSTEIN POUR « LE MONDE »
A quelques kilomètres seulement, le temps d’une demi-douzaine de stations dans un bus bondé crachant d’indigestes bolées de gaz carbonique, vous plongiez au cœur de l’Union soviétique. Décor de mines interminables et d’usines sidérurgique géantes, chevalets et cheminées posés à perte de vue sur l’horizon, au milieu d’immeubles délabrés, suant la misère. Un héritage fossilisé d’un temps où la ville, après bien d’autres noms dans l’histoire, s’appelait Stalino, en hommage, bien sûr, au dictateur.
Noire la lourde terre d’Ukraine, noire la fumée des usines, noire la neige souillée des trottoirs. Noires, surtout, les gueules des mineurs et des métallurgistes. Les voilà donc, ces durs à cuire qui faisaient trembler Kiev. On se plante à l’heure de la relève des équipes devant la mine Zasiadko, une des plus grandes du bassin houiller et une des plus dangereuses au monde. Elle comptabilise alors quatre à cinq morts par million de tonnes de charbon extrait.
Lire aussi Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : le Donbass, levier stratégique de Vladimir Poutine
Dans les galeries de Zasiadko, le gaz est partout. Mais la silicose, les arrêts cardiaques et les effondrements tuent aussi sûrement que le grisou. Les mineurs entrent et sortent, se saluent, discutent. A Donetsk, ils se reconnaissent entre mille au trait noir qui leur cerne les yeux, poussière de charbon qui résiste à tous les récurages. Ceux qui remontent du fond acceptent de parler de leur vie. On leur demande leur âge. Ils ont 30 ou 40 ans. On leur donne dix à vingt ans de plus.
Déclassement et désenchantement
Ils se racontent, d’une voix fataliste, et en russe, ces prolétaires hier révérés, aujourd’hui délaissés. Le danger permanent, le travail éreintant pour l’équivalent de 150 euros par mois. Les syndicats maison dont le seul rôle, comme au bon vieux temps du communisme, est de fournir une fois par an un billet de train pour une station balnéaire du bord de la mer Noire. Ces mineurs, dont le nombre a été divisé par trois depuis le début des années 1980, se savent des anachronismes, une anomalie pour les Ukrainiens qui se rêvent en nation moderne.
Ils rendent, et au centuple, leur mépris aux gens de Kiev. Des fainéants qui vivent aux crochets des travailleurs du Donbass. Ils ont le temps et le droit de rêver, là-bas. Ici, on bosse. Le premier ministre, Viktor Ianoukovitch, a leurs suffrages. Cet ancien apparatchik communiste a le mérite d’être du coin. Il a été gouverneur de Donetsk avant de faire carrière dans la capitale. Il sait surtout entretenir le ressentiment et la nostalgie de cette aristocratie fanée de la classe ouvrière.
Monument à la gloire des héros de la seconde guerre mondiale qui ont libéré la région de Donetsk (Donbass), en décembre 2004.
Monument à la gloire des héros de la seconde guerre mondiale qui ont libéré la région de Donetsk (Donbass), en décembre 2004. JULIEN GOLDSTEIN POUR « LE MONDE »
Si la population du Donbass a voté massivement pour l’indépendance en 1991, treize ans plus tard, c’est le désenchantement, le déclassement, la fin de l’espoir en des jours meilleurs et en des payes enfin décentes. Bien au contraire, tout a été de mal en pis. La situation des ouvriers n’a cessé de se dégrader, racontent les témoins de Zasiadko, au point qu’ils n’étaient parfois plus payés qu’en bons alimentaires.
En 1998 déjà, on avait assisté à Kiev à ce marasme économique. Des vieilles femmes vendant dans un marché de la misère leurs maigres avoirs, faute de percevoir encore leur retraite. Une ancienne danseuse du Bolchoï, veuve d’un héros de la seconde guerre mondiale, obligée de vendre des tickets dans une cahute à l’entrée du stade de foot pour survivre. Les médailles militaires de l’URSS qui se vendaient au poids du métal… Et tant d’autres scènes poignantes, presque inimaginables.
La main basse des oligarques
Dans le Donbass comme dans le reste de l’Ukraine, la faute en incombait largement aux oligarques de la région qui, au moment de la désintégration de l’URSS, avaient accaparé les usines pour une bouchée de pain. Au premier rang, Rinat Akhmetov, un fils de mineur de Donetsk devenu l’homme le plus riche d’Ukraine. Il y avait aussi Ioukhym Zviahilsky, propriétaire de la mine Zasiadko et… ancien premier ministre du nouvel Etat indépendant.
Eux et quelques autres, repus après s’être tant gavés, avaient accepté de redonner un peu de ce qu’ils avaient spolié. Les cours du charbon et de l’acier ayant remonté, les salaires avaient été de nouveau versés et – un peu – augmentés. On ne crevait plus la bouche ouverte. C’était déjà ça. Rinat Akhmetov entretenait aussi la fierté locale en distribuant des places presque gratuites au stade pour aller encourager le club de foot local, le réputé Chakhtar (« mineur », en slave) Donetsk, le seul qui faisait la nique au Dynamo Kiev en championnat.
Les supporters du Chakhtar Donetsk dans le stade olympique offert à la ville par l’oligarque local Rinat Akhmetov, en 2004.
Les supporters du Chakhtar Donetsk dans le stade olympique offert à la ville par l’oligarque local Rinat Akhmetov, en 2004. JULIEN GOLDSTEIN POUR « LE MONDE »
Les mineurs de Zasiadko n’étaient pas totalement dupes de leur générosité, à ces exploiteurs, mais votaient malgré tout pour eux et pour le Parti des régions, celui de Viktor Ianoukovitch, qui arborait la couleur bleue. On le faisait sans illusion. Mettons que, mafia pour mafia, ces accapareurs, on les détestait moins que les autres, les oligarques et les politiciens de Kiev qui vivaient là-bas aux crochets des travailleurs du Donbass.
Alors, en 2004, sur la place Lénine, au pied de la statue du chef bolchevique, au bout de l’avenue Pouchkine, les manifestants « bleus » vantaient comme une leçon bien apprise le bilan du premier ministre Ianoukovitch. Comme Vladimir Poutine l’avait fait de l’autre côté de la frontière, on savait gré au gamin du pays d’avoir repayé les salaires, si misérables fussent-ils. Les babouchkas le louaient aussi d’avoir reversé les retraites, même dérisoires, elles qui avaient perdu leurs maris, morts prématurément au fond de la mine ou partis trop tôt à cause de leurs poumons.
Loin de la « révolution orange »
Les habitants de Donetsk racontaient ainsi volontiers leur histoire, tissée de labeur entrecoupé de guerres. Quand ils remontaient leur arbre généalogique, il ne fallait guère aller loin pour trouver des ascendances de l’autre côté de la frontière. La russification avait été intense dans la région, à l’époque de l’Union soviétique. Le Kremlin se méfiant déjà des velléités indépendantistes de l’Ukraine n’avait de cesse de déplacer ici des ouvriers russes, attirés par la promesse de meilleurs salaires et conditions de vie.
Lire la chronique : Article réservé à nos abonnés « C’est un assaut permanent qu’a engagé Vladimir Poutine depuis des années contre l’Ukraine »
Mais un article du Monde de 1959 affirmait que 68 % de la population se revendiquait encore d’origine ukrainienne. Malgré leur défiance envers les sangsues de Kiev, la plupart se sentaient d’ailleurs, en 2004, malgré tout Ukrainiens. Ils étaient simplement reliés affectivement, culturellement et familialement au pays voisin. La Russie était juste là, à quelques kilomètres. L’Union européenne, elle, paraissait au bout du monde.
La couleur orange qui trônait en 2004 à Kiev était proscrite des rues de Donetsk. Les pro-occidentaux, il fallait les chercher en secret, prendre rendez-vous avec mille précautions. Ils vivaient dans la peur de voir débouler les si peu démocrates conducteurs de Hummer, dont on savait les manières expéditives. Un seul syndicat des houillères avait pris position pour la « révolution orange ». Mais les mineurs avaient aussitôt rendu leur carte de ce syndicat, sans qu’on sache s’ils l’avaient fait sous la pression ou non. Sa responsable était l’objet de menaces et un délégué avait été salement passé à tabac.
Le siège de l’administration régionale à Donetsk, dans le Donbass.
Le siège de l’administration régionale à Donetsk, dans le Donbass. JULIEN GOLDSTEIN POUR « LE MONDE »
Un militant « orange » nous a finalement rejoints dans un café. Maxime portait un sac où était imprimé un Mickey. A l’intérieur, il transportait une kalachnikov. Il ne comptait plus les intimidations. Il ne dormait jamais deux nuits au même endroit. Le regard aux aguets, il enrageait de voir ses compatriotes avec leur mode de pensée figé au XXe siècle et il les excusait en même temps. Il les disait prisonniers d’un passé revisité et mythifié par la propagande locale et les télévisions russophones.
Regards vers la Russie
Dix ans plus tard, en 2014, on est revenu à Donetsk. Kiev se soulevait à nouveau. La population de la capitale avait investi la place Maïdan. Après avoir été battu par Iouchtchenko fin 2004, Viktor Ianoukovitch était revenu aux affaires, avec l’appui massif du Donbass mais aussi à la faveur des divisions du camp pro-occidental. Il était redevenu premier ministre en 2006, puis président en 2010. Sous la pression de Vladimir Poutine, il avait finalement rompu le processus de rapprochement avec l’Union européenne et les pourparlers avec l’OTAN. L’Ukraine tournait le dos à l’Europe et regardait vers la Russie. Cette volte-face avait entraîné des manifestations qui contraignirent le président à s’enfuir de la capitale en février 2014 et à se réfugier de l’autre côté de la frontière.
Lire aussi Crise ukrainienne : « La conception européenne est que la guerre est toujours un choix perdant, ce n’est pas le cas pour le Kremlin »
On retourne à Donetsk début mars, cette fois en avion, atterrissant dans un aéroport international flambant neuf et surdimensionné. Toute la ville semble avoir embelli. Le centre-ville s’est étendu. Les immeubles y sont fraîchement ravalés. Des boutiques franchisées, des magasins d’électronique et des cafés branchés ont fleuri. Mais la modernité n’a pas gagné la mine Zasiadko. On la retrouve dans son jus soviétique. Tout comme le complexe sidérurgique DMZ, ensevelissant son incommensurable enchevêtrement de bâtiments et tous les immeubles voisins sous la suie de ses cheminées.
A l’entrée de Zasiadko comme à celle de DMZ, les mineurs et les métallos racontent que, pour eux, rien n’a vraiment changé. Les fins de mois sont toujours aussi difficiles. La mort rôde toujours dans les puits et autour des hauts-fourneaux. En 2007, un coup de grisou a encore tué près de cent mineurs à Zasiadko. Les yeux sont toujours cernés du même trait de charbon mais les visages sont encore un peu plus durs quand on évoque Kiev. La capitale les a bien laissés tomber, maugréent-ils. Même Viktor Ianoukovitch ne trouve plus grâce à leurs yeux. « Il n’a rien fait pour nous », assure un mineur.
On tempête contre les élites corrompues de Kiev. On ne fait plus confiance aux médias ukrainiens. Les ouvriers sont désormais branchés sur le robinet de propagande des chaînes russes qui les victimisent à l’envi. Comme au temps des plus belles années de l’URSS, nos interlocuteurs dénoncent les « fascistes » et les « hooligans » de Kiev, reprenant l’antienne des médias de Moscou. Ils sont persuadés qu’on vit beaucoup mieux en Russie qu’en Ukraine. Se sent-il russe ou ukrainien, demande-t-on à un métallo de DMZ ? « Je ne fais pas de politique », répond-il en s’éclipsant.
Prise de pouvoir
Lors de l’Euro de football en 2012, la Donbass Arena, le nouveau et magnifique stade offert par l’oligarque ukrainien Rinat Akhmetov au Chakhtar Donetsk, avait accueilli un match entre l’Ukraine et la France. Dans les tribunes, les supporteurs étaient pavoisés aux couleurs jaune et bleu du pays d’accueil. L’hymne national avait été entonné à pleins poumons, même si, l’ambiance éteinte par les buts français, une poignée de supporteurs s’était mise à scander « Russia » dans le stade. Deux ans après, ce vent d’unanimité est un lointain souvenir, presque un mirage. Les manifestations de Maïdan en 2014 ont été ressenties à Donetsk comme un coup d’Etat. Un sentiment amplifié par la machine de propagande russe.
En Crimée, les pro-Moscou viennent d’investir le Parlement local, prélude à l’annexion de la péninsule. A Donetsk, ils font de même. Quand on arrive sur place, le drapeau russe flotte sur l’énorme bâtiment de l’administration régionale, avenue Arkema. Une petite foule est là, qui soutient ce coup de force. Des gens de tous âges et de toutes conditions n’en finissent pas de conspuer les « bandits » de Kiev. On en réfère à l’histoire, revisitée, à la guerre, réinterprétée, pour appeler à la résistance contre ceux qui sont traités tout à la fois d’« anarchistes » et de « fascistes ».
Les manifestants arborent sur leur poitrine ou en guise de brassard, non plus le bleu du Parti des régions de Ianoukovitch, désormais démonétisé, mais les couleurs orange et noir de l’ordre de Saint-Georges, une distinction militaire russe. L’intention belliqueuse est affichée. Un ancien soldat de la Légion étrangère, heureux de nous servir de guide et de pratiquer un français même approximatif, nous fait entrer dans ces lieux dont les portes sont solidement tenues par des militants dépareillés. Dans les couloirs, au milieu d’un grand foutoir, quelques berkout, l’équivalent des CRS, sont assis sur les marches, bien passifs et désœuvrés. Quelque trois cents militants prorusses occupent les bureaux.
Lire aussi Article réservé à nos abonnés Armes biologiques, bombe nucléaire… Comment la Russie justifie son « opération militaire spéciale » en Ukraine
A l’intérieur de la salle du Parlement régional, les seuls journalistes sont russes. Leurs caméras filment avec complaisance les militants assis sur les fauteuils rouges qui scandent « Ru- » « ssia », tandis que les orateurs se succèdent à la tribune et expriment leur indéfectible attachement à la puissante voisine. Leur chef s’appelle Pavel Gubarev. C’est un informaticien venu de nulle part, à la tête d’une tout aussi obscure « milice populaire du Donbass ». Il s’autoproclame gouverneur et demande un référendum sur l’avenir de la région. Son adjoint, Denis Pouchiline, a obtenu moins de 1 % des voix aux élections législatives, l’année précédente.
Vexations et espérances
Mais cette agitation ne dépasse pas quelques rues autour du bâtiment. Au-delà, il règne un calme étrange. Les gens vaquent à leurs occupations, comme si tout cela ne les concernait pas. Au même moment, l’université de Donetsk, un des plus vieux et des plus brillants bastions de la culture slave, reçoit Sviatoslav Vakartchouk. Leader d’Okean Elzy, groupe de rock adulé dans toute l’Ukraine, le chanteur a été élu député pro-occidental avant de démissionner, écœuré par les concussions et magouilles de la vie politique à Kiev.
Dans le grand amphithéâtre, lui, l’homme de Lviv, près de la frontière polonaise, parle d’avenir et de démocratie devant un millier de jeunes. « Depuis vingt-trois ans que l’Ukraine est indépendante, les gens veulent toujours la même chose : une vie normale. Mais ils se font voler cette espérance si simple », résume-t-il. L’assistance entonne à la fin l’hymne national ukrainien. Les étudiants avec qui nous discutons ont les yeux tournés vers Kiev et plus loin vers l’Europe. Mais ils s’inquiètent aussi de la perspective d’un possible abandon de la langue russe comme seconde langue officielle, au profit unique de l’ukrainien. Ils vivent cela comme une vexation et un handicap certain. Le projet de loi sera retiré mais trop tard : le mal est fait et la propagande peut dénoncer la tentative d’éradiquer le russe en Ukraine.
A Donetsk, avenue Pouchkine et place Lénine, les partisans de l’Ukraine se réunissent pourtant, soir après soir, sous les couleurs nationales. Une contre-manifestation ne tarde pas à s’installer en face du Parlement régional, brandissant le drapeau russe. Des nervis font monter la tension, injurient et bousculent les manifestants pro-ukrainiens, les bombardent pour l’heure à coups d’œufs, de farine, puis à coups de poing. Impossible de poser des questions à ces agitateurs que la rumeur dit venir de Russie. Le courage des manifestants face à ces gros bras est admirable. Mais leur intervention musclée sonne le glas des manifestations pacifiques. Le lendemain, une jeune Ukrainienne à l’âme d’héroïne venue devant le Parlement drapée dans les couleurs bleu et jaune est violemment prise à partie.
La chape de plomb
S’il a réussi en Crimée, le coup de force semble pourtant avoir échoué à Donetsk, comme il a failli à Kharkiv, Dnipropetrovsk, Odessa ou Marioupol. Le Parlement de la rue Arkema est repris par les loyalistes. Le drapeau ukrainien se remet à flotter à sa cime. Pavel Gubarev est arrêté et emprisonné pour sédition. Mais, sur une estrade installée à l’extérieur du Parlement, les orateurs prorusses demandent, cette fois ouvertement, le soutien militaire de Vladimir Poutine. Ils font signer des pétitions en ce sens.
Le Kremlin ne va cesser de souffler sur les braises. Le 7 avril 2014, la situation se retourne. Les prorusses reprennent le Parlement puis le contrôle de toute la région. Un référendum d’autodétermination, non reconnu par la communauté internationale, décide début mai de l’indépendance de la région. Kiev refuse et tente de reprendre militairement la main. Le Kremlin arme les séparatistes, déjà au nom de la lutte contre les nazis et génocidaires de Kiev. Débute la guerre du Donbass, nouvelle étape voulue par Vladimir Poutine pour déstabiliser l’Ukraine. Pendant que l’Europe ferme les yeux, elle fera 13 000 morts et d’immenses destructions.
Lire le reportage : Article réservé à nos abonnés « Cela fait huit ans que la guerre est notre quotidien » : dans le village ukrainien de Pavlopil, près de la ligne de front de Donetsk
Une chape de plomb s’abat sur le Donbass. La propagande du Kremlin a gagné la guerre des esprits avant d’entamer celle des armes. Aucune voix dissidente n’y est plus autorisée. Les conditions de vie ne se sont pas améliorées pour les mineurs et les métallos, mais qui oserait encore se plaindre ? Pour la jeune génération de Donetsk, 2014 a sonné comme la fin des illusions d’une vie normale, telle que l’appelait de ses vœux le chanteur Sviatoslav Vakartchouk. Beaucoup de ceux que nous avions rencontrés ont depuis quitté la région. Ils se sont réfugiés à Kiev ou ont émigré en Europe.
La « république populaire de Donetsk », sous tutelle et perfusion russe, s’est vidée d’une partie de sa population, notamment jeune et éduquée. Elle n’a pas tardé à être moquée comme une maison de retraite de l’URSS. Mais les Ukrainiens ont sans doute eu tort de se gausser. Le désormais président Denis Pouchiline, qui hier ne représentait que lui-même, était aux côtés de Poutine quand celui-ci a signé la reconnaissance de la « république de Donetsk », le 21 février 2022. Et désormais, plus que jamais persuadés d’être l’objet d’un génocide et de lutter contre le nazisme de Kiev, les séparatistes participent activement, aux côtés des troupes russes, à la conquête du reste de l’Ukraine.
Benoît Hopquin
Résumé : dans l'est ils bossent et souffrent dans les mines et ont une rancoeur par rapport au reste de l'Ukraine la population s'occidentalise (qui les bombarde et retire leur droits, voir plus haut dans le topic).
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 17/03/2022 à 13:12:30 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Comme on pouvait s'y attendre, Trouble Fait (chaîne Youtube eurosceptique) a fait une vidéo pour expliquer la vision russe du conflit :
C'est assez complet.
- Promesse non respectée de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est
- Les USA qui viennent "apporter la démocratie" en Irak, au Liban, en Afghanistan, avec le bilan qu'on connaît et pour les vraies raisons qu'on connaît
- Les USA qui installent des bases militaires tout autour de la Russie, prêtes à tirer
- L'Europe qui voulait faire de l'Ukraine une espèce de colonie exploitée via un système technocratique piégé, accord qui a été heureusement refusé par le président ukrainien
- Président démocratiquement élu pro-Russe renversé par des groupuscules financés par les USA et l'Europe
- Néonazis dans le putsch et dans le nouveau gouvernement
- Le nouveau gouvernement anti-russe a retiré la reconnaissance des langues régionales, privant la partie Est russophone du pays de son accès à l'administration
- Nouveau gouvernement composé par les USA, évidement d'Ukrainiens de l'Ouest, pro-occident
- Vu que l'Ukraine ne bénéficiera par du prêt Russe, elle obtient un prêt auprès du FMI, en l'échange de quoi elle doit mener une politique d'austérité et une privatisation des mines publiques, ce qui va ruiner le pays
- Joe Biden a fait virer un procureur qui enquêtait sur les affaires de corruption de son fils, en menaçant l'Ukraine de ne pas leur verser une aide d'un milliard de dollars
- Zelensky et son prédécesseur ont bombardé l'Est du pays (son peuple quand même) pendant 8 ans, pour lutter contre les indépendantistes, mais tuant/blessant au passage des civils, et en disant à la télé "les enfants de l'Ouest du pays iront à l'école, tandis que les enfants à l'Est du pays se cacheront dans des caves"
Zam -
posté le 17/03/2022 à 13:55:29 (5530 messages postés)
-
❤ 0
Citation:
- Promesse non respectée de l'OTAN de ne pas s'étendre à l'Est
- Les USA qui viennent "apporter la démocratie" en Irak, au Liban, en Afghanistan, avec le bilan qu'on connaît et pour les vraies raisons qu'on connaît
- Les USA qui installent des bases militaires tout autour de la Russie, prêtes à tirer
- L'Europe qui voulait faire de l'Ukraine une espèce de colonie exploitée via un système technocratique piégé, accord qui a été heureusement refusé par le président ukrainien
- Président démocratiquement élu pro-Russe renversé par des groupuscules financés par les USA et l'Europe
- Nouveau gouvernement composé par les USA, évidement d'Ukrainiens de l'Ouest, pro-occident
- Vu que l'Ukraine ne bénéficiera par du prêt Russe, elle obtient un prêt auprès du FMI, en l'échange de quoi elle doit mener une politique d'austérité et une privatisation des mines publiques, ce qui va ruiner le pays
Ca ok c'est plausible.
Citation:
- Néonazis dans le putsch et dans le nouveau gouvernement
- Joe Biden a fait virer un procureur qui enquêtait sur les affaires de corruption de son fils, en menaçant l'Ukraine de ne pas leur verser une aide d'un milliard de dollars
Ca ça sonne fake news propagandiste.
Roi of the Suisse -
posté le 17/03/2022 à 14:02:50 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Ça sonne fake news propagandiste, mais pourtant il y a la vidéo de Joe Biden qui raconte tout fièrement la scène à ses potes
27:00
Oh et puis les néonazis dans le putsch et dans le nouveau gouvernement, ça n'est pas un secret du tout, c'est le parti néonazi Svoboda qui faisait 30% des voies dans l'Est du pays.
30:00 et 13:00
Aujourd'hui, le parti nazi s'est effondré à 3%, mais il y a encore quelques hauts responsables néonazis dans les administrations du pays, farouchement anti-russes, et Poutine veut faire dégager ces gens-là, et c'est ce qu'il appelle la dénazification du pays. Bon, ça et aussi dissoudre les petites milices néonazies qui sèment la terreur, mais il y en a moins qu'à l'époque.
TLN -
posté le 17/03/2022 à 15:46:08 (16338 messages postés)
-
❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes
Ah tu nous rassures RotS maintenant je peux dormir tranquille en me disant que la guerre en Ukraine est justifiée.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Roi of the Suisse -
posté le 17/03/2022 à 15:56:42 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Non, elle n'est pas justifiée.
C'est un pays corrompu, discutablement démocratique, qui a subi des ingérences fortes de l'occident, mais ça n'est toujours pas une bonne raison pour l'envahir et y bombarder des civils.
Poutine aurait dû employer les mêmes stratagèmes sournois et dégoutants (mais "pacifiques") que l'occident. Sauf qu'il ne sait pas faire ça, il n'a que des tanks...
Bon alors il devrait faire quoi ? Devenir une démocratie irréprochable et demander à rentrer dans l'Europe ? Ça serait cool ça
The Biden–Ukraine conspiracy theory is a series of unevidenced claims centered on the false allegation that while Joe Biden was vice president of the United States, he engaged in corrupt activities relating to the employment of his son Hunter Biden
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 17/03/2022 à 18:57:27 (29950 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Citation:
- Joe Biden a fait virer un procureur qui enquêtait sur les affaires de corruption de son fils, en menaçant l'Ukraine de ne pas leur verser une aide d'un milliard de dollars
Ça c'est vrai, puisqu'il s'en vante dans la vidéo.
Ou bien la vidéo est un deepfake. Ou bien il a inventé l'histoire pour impressionner ses collègues.
Après, savoir si le fils Biden était vraiment corrompu ou pas, on ne sait pas, si Biden a pistonné son fils (qui ne connaissait rien à l'Ukraine ni au secteur de l'énergie) à se faire engager chez Burisma, on ne sait pas.
Nemau -
posté le 17/03/2022 à 23:20:07 (52522 messages postés)
- -
❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Poutine aurait dû employer les mêmes stratagèmes sournois et dégoutants (mais "pacifiques") que l'occident. Sauf qu'il ne sait pas faire ça, il n'a que des tanks...
Je ne suis pas d'accord, au contraire, il me semble que Poutine est le roi des coups bas (empoisonnement d'opposants, influence sur les élections aux USA, hackers au service du gouvernement...). Il n'est pas idiot. Je pense simplement qu'il n'avait plus d'autre option, pour arriver à ses fins, que la guerre.
Pour le reste de ce que tu dis, par contre, je n'ai pas d'opinion mais c'est plutôt intéressant.