Bienvenue
visiteur !

Index du forum > Débats > Prostitution et Féminisme

Aller à la page 1 2 3 4

Reprise du message précédent:

Créacoda - posté le 20/03/2023 à 16:17:47 (1300 messages postés) ❤ 0

Citation: Dès qu'on sort de ce contexte, montrer son cul sur l'internet c'est aussi grave que faire un vlog de jardinage, dans l'absolu. Il serait intéressant de développer ton point de vue à ce sujet, c'est très bref comme réponse (en tout cas, ça m'intéresse). Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Est-ce que le fait que ça provienne de religion archaïque invalide que c'est immoral? J'aimerais comprendre.

Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 20/03/2023 à 16:33:11 (29803 messages postés) - - ❤ 2Nemau Créacoda
Alerte neige !	"Dégradant", c'est passer d'un grade élevé à un grade inférieur, dans un système de valeurs morales. Ces religions ont proclamé un système de grades, basé arbitrairement sur une notion bricolée de "pureté". Dans ce système, certaines actions font baisser le grade d'une personne. Montrer son cul à la télé, avoir des relations sexuelles avec plusieurs personnes différentes dans la même semaine, avoir des relations sexuelles en dehors du mariage, etc. Quand on ne prête pas attention aux déclarations arbitraires d'une religion, et à tout le système de grades qui est mis en place, le terme même de "dégradant" perd tout son sens. Il n'a du sens que dans ce système religieux. Je n'ai pas dit "immoral". J'ai bien dit "dégradant". Je ne nie pas l'existence de préjudices. Ils peuvent exister.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

AzRa - posté le 20/03/2023 à 17:00:25 (11206 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
	Oui j'aime bien le parallèle avec le voile aussi pour ça. Y a un gros côté héritage chrétien dans le discours d'Ayop. Dans l'islam tu déshonore ta famille en montrant tes cheveux, et dans la chrétienté en montrant ton cul. Une fois toutes les choses remises à leur place y a rien de plus objectif à l'un qu'à l'autre ¯\_(ツ)_/¯
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Trotter - posté le 20/03/2023 à 17:46:51 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est vrai, mais j'en reviens toujours à cette question (la poule ou l'oeuf). Est-ce que les TDS dans le cas 4 le font parce qu'elles le veulent vraiment ou est-ce que parce qu'elles se sont faites convaincre que c'était la chose progressive à faire? Faire du porno sans aucune pression financière ça peut aussi venir d'un désir de s'exhiber ou de se faire objectifier. Les gens qui ont ce genre de désir, est-ce qu'il faudrait considérer qu'ils sont malades ? Les aider à en sortir ? Les laisser vivre tant que ça ne déborde pas ?
ౡ

Créacoda - posté le 20/03/2023 à 17:57:56 (1300 messages postés) ❤ 0
	@trotter: Je ne sais pas. Toi, tu en penses quoi? Mais si quelque chose est dégradant, c'est qu'il va contre la morale, non (= immoral)? Aussi, je ne suis pas sûr de comprendre l'argument de la religiosité. Admettons que ça origine effectivement de la religion, est-ce que ça l'invalide?

AzRa - posté le 20/03/2023 à 18:45:00 (11206 messages postés) ❤ 1Créacoda
	Ça ne l'invalide pas, ça la relativise. Genre quand ayop dit qu'il ne pourrait pas tolérer ça de la part d'une proche, c'est son droit, mais quand il dit qu'aucune personne soit disant "normale" ne devrait le tolérer, bah là ça se discute.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

ayop - posté le 20/03/2023 à 19:33:31 (847 messages postés) ❤ 0

AzRa a dit: Y a un gros côté héritage chrétien dans le discours d'Ayop. Peut être, mais je vois pas vraiment où est le problème. Vous semblez tous pointer le fait que j'ai un discours rétrograde (dédicace à RoTs ), je vais pas vous contredire, mais ça n'est pas pour autant qu'il est incompatible avec une vision plus progressiste de notre société. L'un n'empêche pas l'autre. Je suis pas spécialement renseigné sur la théologie, mais je crois pouvoir affirmer sans trop me tromper que les dogmes enseignés par le christianisme, à la base, c'est surtout pour faire en sorte que les gens se respectent les uns les autres et puissent vivre en paix. Alors peut être que tout n'est pas bon à prendre, mais y a quand même certainement une part de vérité dans ces croyances dans le sens où sans une notion claire du bien commun, difficile de le faire admettre, appliquer et prospérer. Et pour ma part, j'ai bien du mal à croire que prôner l'acceptation de tout sous couvert de tolérance, de bien pensance ou je ne sais quoi d'autre qui est dans l'air du temps, n'est pas plus nocif pour une société que de lui apposer un cadre moral bien défini, quitte à laisser pour compte quelques marginaux qui ne se sentent pas à l'aise avec ce cadre. Là j'ai surtout l'impression que vous jouez à qui aura le discours le plus progressiste pour flatter votre capacité à philosopher. C'est cool hein, mais on vit pas dans l'absolu. Parce que dans l'absolu je peux casser le nez à un gamin qui veux pas finir son assiette en lui expliquant le bien fondé de ne pas gâcher de la nourriture, j'aurai pas tort, mais je serais très loin d'avoir raison. Pour ma part quand j'étais enfant j'voulais être réalisateur, mon voisin spationaute et mon meilleur pote pompier. Aujourd'hui y a beaucoup de gosse qui veulent être influenceur, star de téléréalité, instagrameur... Alors je veux pas faire de généralité sinon on va me tomber dessus, mais je pense que ça se vérifie de plus en plus. C'est quand même symptomatique d'un changement de mentalité vers la superficialité et le culte du paraitre. Bien plus qu'à l'époque où moi j'ai grandi en tout cas. Et j'ose le dire, ça me fait flipper pour nos futurs générations. Alors si ça ne vous pose pas de problème de vous projetez dans ce genre de société, libre à vous, mais personnellement je tends à éduquer mes futurs gamins vers quelque chose de plus spirituel, de plus vertueux, de plus sain, toujours d'après moi et malgré le champ lexical religieux. Je vois pas où est le problème à sacraliser le sexe, c'est intime, et il n'y a rien de plus personnel que ce qui nous appartiens intimement. Pas besoin de le montrer à tous pour se sentir vivre, en tout cas c'est pas le sens que je me fais de l'épanouissement. Alors je digresse certainement beaucoup du sujet initiale mais c'est difficile de pouvoir s'exprimer synthétiquement et sans être équivoque sur des questions aussi vastes. Mais pour y revenir, sans parler de pornographie ou de prostitution, à la base je disait juste que cette tendance à vouloir être quelqu'un qui compte via son intimité et au travers du regard des autre, c'est vil d'après moi (d'autant plus quand c'est intéressé), parce que chacun d'entre nous vaut bien mieux que de n'être résumé qu'à un corps pour son esthétique et à ses pratiques pour les fantasmes qu'elles pourraient générer chez l'autre. AzRa a dit: Genre quand ayop dit qu'il ne pourrait pas tolérer ça de la part d'une proche, c'est son droit, mais quand il dit qu'aucune personne soit disant "normale" ne devrait le tolérer, bah là ça se discute. J'ai jamais dis ça, déjà parce que je suis personne pour renier quelqu'un d'après ses pratiques, et ensuite parce que malgré ce que vous avez l'air de penser de moi je pense être quelqu'un de plutôt tolérant, et pas seulement dans l'absolu. C'est juste que je suis pas prêt à tout accepter, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Après c'est sûr qu'un mec comme Manuel Ferrara serait à des lieux de partager mon avis je suppose, mais on compose avec ce qu'on connait ou qu'on croit connaitre de la vie. Je disais simplement qu'il m'est difficilement concevable que des parents puissent pousser à ce genre de vocation, ou en tout cas s'en satisfaire.

Créacoda - posté le 20/03/2023 à 21:24:04 (1300 messages postés) ❤ 0

Merci pour les réponses, mais sur le coup je pense un peu comme ayop en ce sens que je ne vois pas trop ''l'impact argumentatif'' on va dire. Je veux dire, quelque soit la source de la croyance, si celle-ci a été par la suite normalisée, qu'est-ce que ça change au final si c'est intégré dans le zeitgeist actuel. Je ne comprends pas en quoi ça relativise si c'est une croyance normalisée. Faudrait m'expliquer.

AzRa - posté le 21/03/2023 à 00:03:04 (11206 messages postés) ❤ 0
	Ne t'inquiète pas, Ayop, je ne te pense pas intolérant. Juste un peu d'héritage chrétien . C'est même pas vraiment que t'aurais un discours rétrograde, c'est juste que je pense que tu en fais un peu trop, en voulant certainement bien faire, je n'en doute pas. Enfin j'ai relu tes posts pour être sûr de ne pas dire de conneries et j'y ai trouvé deux groupes d'affirmations. Le premier : Citation: Je pense qu'aucun homme n'est ravi d'apprendre que sa fille/nièce/petite cousine/etc dévoile son intimité contre quelques sous sur internet. Citation: je pense pas qu'il existe des gens sains qui soit heureux ou fier que leur fille soit une e-girl (par exemple) avec des seins refait à même pas 20 piges, et qui se vends aussi sur Onlyfans hors stream. Citation: j'ose esperer qu'il en va de même pour n'importe quelle mère de famille. Et si demain tu es capable de féliciter ta fille pour ce genre de pratiques, alors c'est certainement toi qui a un problème. En fait ça je suis d'accord (encore que bon c'est relatif aussi, mais on va dire que ça va plus faire l'unanimité, et en l'occurence je suis d'accord). Par contre y a un monde entre féliciter quelqu'un de faire ce genre de chose, l'encourager à le faire, etc etc, et simplement l'accepter si c'est la voie qu'elle a choisi. Ce qui m'en amène à cette quote, qui était celle à laquelle je faisais allusion, le deuxième groupe d'affirmations : Citation: Je dis que le fait de vendre son intimité sur le net est dégradant Ça c'est beaucoup plus relatif. C'est ce de quoi ROTS, Nemau et moi parlons. Ça sous-entend qu'on devrait "normalement" désapprouver de quelqu'un qui a choisi ce genre de voie, la renier, en avoir honte, la déshériter, etc. C'est très négatif, comme façon de penser (là où les quotes du premier groupe étaient positives/neutres : il s'agit juste de ne pas activement entrainer des gens sur ce chemin). Bon, parce que t'as l'air de parler d'un point de vue très pratique, faut quand même que je dise : j'ai pas de gamin(e)s à moi, et que je le veuille ou non j'ai été éduqué dans un environnement chrétien aussi. Je ne sais pas comment je réagirais devant ma fille si elle m'anonçait un truc du genre ou que je le découvrais moi-même. A mon avis ça me ferait pas du bien. Paraît que c'est facile de virer émotif quand on est parent. Une cousine ou une nièce par contre, aucun problème, ça j'en ai (bon ma nièce est loin d'avoir l'âge mais j'ai des cousines) et je peux t'assurer que je ne les renierais pas. A ma connaissance aucune n'a choisi cette voie, mais de toute façon leur vie c'est leur vie. Elles sont majeures et vaccinées, si tu vois ce que je veux dire. Je leur dirais de faire attention mais je ne refuserais pas de leur parler. Dans tous les cas si je vois un père ou une mère qui, malgré que ça n'ait pas été le choix de vie qu'ils auraient espéré pour leur gamine, dialoguent avec comme l'adulte indépendante qu'elle est, bah ils ont mon respect. Dans notre société c'est pas un choix facile. La solution de facilité ça serait justement de la renier et de refuser toute responsabilité dans ses choix passés et futurs. Aussi, oui je pense qu'il y a moyen de s'épanouir dans ce genre de voie, tout comme il y a moyen de s'épanouir quand on veut montrer ses cheveux même si on a des parents talibans. Ça demande une certaine force de caractère et un changement d'environnement, mais ce n'est pas un frein à l'épanouissement. @Créa : Je sais pas trop, pour moi le lien entre croyance et relativité est évident. Pas pour toi ?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Nemau - posté le 21/03/2023 à 00:45:45 (52211 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Infirmer c'est déjà donner son avis, se dédouaner en disant "je ne sais pas" et en s'en justifiant pas la suite, pour moi c'est malhonnête. Mais peut être que j'ai mal compris. Pour résumer : je dis juste que lorsque tu affirmes une chose tu dois, si tu veux nous convaincre, démontrer cette chose. Par exemple, quand tu dis qu'être TDS c'est délétère pour la santé (physique, psychologique), a priori je suis d'accord, mais il faut quand même le démontrer, on ne peut pas se baser sur un vague ressenti, ou des préjugés, ou la "sagesse populaire", ou d'autres trucs pas très solides dans le genre. Citation: Je dis que le fait de vendre son intimité sur le net est dégradant, tu sous entends que c'est sexiste de raisonner comme ça Non t'inquiète, à aucun moment je n'ai pensé que tu étais sexiste, pas de souci. D'autant que quand on me parle de TDS j'inclus les hommes TDS.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Roi of the Suisse - posté le 21/03/2023 à 10:36:27 (29803 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Alerte neige !	Créacoda a dit: Merci pour les réponses, mais sur le coup je pense un peu comme ayop en ce sens que je ne vois pas trop ''l'impact argumentatif'' on va dire. Je veux dire, quelque soit la source de la croyance, si celle-ci a été par la suite normalisée, qu'est-ce que ça change au final si c'est intégré dans le zeitgeist actuel. Je ne comprends pas en quoi ça relativise si c'est une croyance normalisée. Faudrait m'expliquer. Ça me fait penser un peu à la "charge de la preuve". J'ai intégré pleinement ce mode de pensée, mais c'est vrai que si on n'a pas intégré ce mode de pensée, on peut ne pas percevoir le lien. Quand on affirme quelque chose, il faut avoir des arguments solides. Et sans ces arguments, on considère que l'affirmation ne vaut rien. Accuser quelqu'un d'un crime grave par exemple, on ne peut pas le faire sans preuves, on ne peut pas envoyer une personne en prison juste sur une accusation. Ou encore, affirmer l'existence des licornes : si quelqu'un affirme ça, on va lui demander des photos etc. sinon on ne va pas du tout tenir compte de son opinion. Il y a une asymétrie entre une situation "par défaut" (non-culpabilité des gens, non-existence des licornes) et la situation décrite par l'affirmation (culpabilité des gens, existence des licornes). L'affirmation et son contraire n'ont pas le même poids. La charge de la preuve est évoquée par des proverbes du type : Ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuves. Des affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinairement solides. Quand on affirme "faire X est immoral", il faut expliquer pourquoi (en détaillant les préjudices subits par des victimes par exemple). Si on n'explique pas une loi morale, elle n'a pas à être considérée. Les lois morales d'origine religieuse (ou plus largement : traditionnelles) sont souvent de cet acabit : elles sont affirmées sans le détail des préjudices, comme si elles descendaient des nuages et qu'il fallait les croire sur parole. Il faut avoir une extrême méfiance vis-à-vis des choses qu'on fait par habitude ou par tradition. Il faut toujours questionner ces évidences, pour se demander si elles ont une véritable raison d'être, si elles sont justifiées, si elles ont des fondations solides. Dire "c'est dans le zeitgeist", "c'est normalisé", "c'est la tradition", c'est une description de la réalité, mais ça n'est pas une justification, ça ne légitime pas une loi morale, ça n'a aucune valeur. Peut-être que ça fait 1000 ans qu'on fait quelque chose et qu'en fait c'est une grosse connerie. La tradition ne prouve rien. Typiquement, dans l'histoire de la médecine, on a eu des croyances fausses pendant longtemps, et en les questionnant, en les testant, on s'est aperçu que c'était bidon. L'appel à la tradition est un argument fallacieux, il est contreproductif quand on désire se rapprocher de la vérité. Il est naturellement lié au biais du statu quo. Pour légitimer une affirmation du type "faire X est immoral", il faut calculer/estimer le bien/mal qui résulte de X et le comparer au bien/mal qui résulte de non-X.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Nemau - posté le 21/03/2023 à 13:04:54 (52211 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: La charge de la preuve est évoquée par des proverbes du type : Ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuves. Des affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinairement solides. J'ajoute : C'est à celui qui affirme quelque chose qu'incombe la charge de la preuve.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Créacoda - posté le 21/03/2023 à 13:46:37 (1300 messages postés) ❤ 0

Merci pour ton retour Rots, c’est plus clair maintenant et ça a beaucoup de sens. En gros, vous considérez qu’ayop doive expliquer en quoi c’est “vil” ou “ignoble”. Trucs intéressants: Citation: Sarah Romans, MD, et al., in the Feb. 2001 Australian and New Zealand Journal of Psychiatry article “The Mental and Physical Health of Female Sex Workers: A Comparative Study,” wrote: “There were no differences in mental health… or in self-esteem… between the two groups [female prostitutes and females who were Ou encore: Citation: Ine Vanwesenbeeck, PhD, Manager of Research at Rutgers Nisso Group, Dutch Expert Centre on Sexuality, in the Dec. 2005 Archives of Sexual Behavior article “Burnout Among Female Indoor Sex Workers,” wrote: “This study provided evidence that female indoor sex workers in the Netherlands do not exhibit a higher level of work-related emotional exhaustion or a lower level of work-related personal competence than a comparison group of female health care workers (mostly nurses)… Aussi, d’une étude faite en Suisse: Qu’en pensez-vous?

Ulkunudu - posté le 22/03/2023 à 22:10:28 (8255 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Ben que celles qui sont forcées ont peut être peur de le dire à cause des représailles, du coup elles mentent en disant qu'elles font ça par plaisir ou autre De la même manière que beaucoup de gens qui votent à droite ont du mal à le dire Ca me parait logique pas vous ?
Mes musiques

Nemau - posté le 22/03/2023 à 23:11:57 (52211 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Sauf que c'est sûrement un sondage anonyme, enfin je suppose ?
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Gaetz - posté le 23/03/2023 à 07:38:37 (2378 messages postés) ❤ 0
...passe...	Après ça veut dire que 156 sur 193 le font par obligation. On parle par ailleurs de la Suisse, où la prostitution est légale et réglementée, donc où les conditions de travail des prostituées sont probablement les meilleures l'europe, avec les pays bas ou la nouvelle zelande dont tu parles aussi. Ton point est de vouloir légaliser la prostitution pour améliorer les conditions de travail des prostituées ?
Lije : démo 0.5 | Powered by Geex

trotter - posté le 23/03/2023 à 09:33:41 (10531 messages postés) ❤ 0
	Même parmi les 37, combien continueraient si elles avaient un revenu universel.
ౡ

Roi of the Suisse - posté le 23/03/2023 à 09:42:46 (29803 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Oui, attention, ces études ne viennent pas de n'importe quel pays. Ce sont des pays riches et réglementés. Pas sûr que ça se passe "aussi bien" dans des pays plus "loi de la jungle"...
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Doude - posté le 23/03/2023 à 11:34:32 (3229 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: Après ça veut dire que 156 sur 193 le font par obligation Oui mais à noter que les raisons données (payer des études, pourvoir à la famille, payer ses dettes...) sont valables pour n'importe quel autre travail. Le travail en soi est une obligation. Ce graphe ne nous renseigne vraiment que sur 2 données : celles qui aiment cette activité et celles qui sont forcées à le faire. Au milieu c'est le flou, on ne sait pas lesquelles changeraient d'activité si c'était "facile", si on leur proposait un autre boulot sur un plateau d'argent (quelle devrait être la rémunération pour qu'elles acceptent, par ex).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Créacoda - posté le 23/03/2023 à 14:27:04 (1300 messages postés) ❤ 0

@Ulku: comment peux-tu affirmer que c’est évident sans connaître la méthode utilisée? C’est une possibilité, mais ce n’est pas une évidence (en fait, c’est une hypothèse qui est tout le contraire d’une évidence). @Nemau: malheureusement je n’arrive pas à accéder à l’article au complet, il faut payer. @trotter: ça pourrait être valide pour plusieurs sortes d’emplois non? @Rots: oui, c’est aussi ma conclusion. Je pense que la recherche est plus intéressante de ce point de vue. @Doude: oui mais ce n’est pas n’importe quel travail. J’ai réussi à trouver la recherche qui est cité dans l’article de base et: Citation: Results: The 193 interviewed female sex workers displayed high rates of mental disorders. These mental disorders were related to violence and the subjectively perceived burden of sex work. Conclusion: Sex work is a major public health problem. It has many faces, but ill mental health of sex workers is primarily related to different forms of violence. En somme, elles souffriraient de plus de troubles mentaux, mais ceux-ci seraient liés partiellement à la violence du milieu. Ce n’est pas tous les emplois dans lesquels on vit de la violence.

Aller à la page 1 2 3 4

Index du forum > Débats > Prostitution et Féminisme