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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/09/2022 à 17:07:14 (23586 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Sylvanor le grand barbu a dit:

Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant.


Insultant carrément ? Je crois qu'il faut se détacher de ça, ça devrait pas être insultant d'être vu comme une femme ou un homme. Je trouve qu'accorder trop d'importance à notre identité peut nous rendre egocentrique et auto-centré, voir narcissique dans certains cas. Je ne pense pas que ça soit une bonne chose.



En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme une provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent).
C'est dans le meilleur des cas agaçant.
Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Nemau - posté le 30/09/2022 à 19:12:26 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Je te l'ai déjà dis maintes fois, mais ta vision du genre basée sur les stéréotypes voit arriver sa limite très vite face aux genres non-binaires.

Et moi j'attends toujours ta définition non tautologique du mot "femme" ou du mot "homme". Tu n'as jamais été capable de m'en fournir une et selon moi c'est la preuve que ta vision de ce que sont les genres est illogique. :c

Tu ne peux pas ranger quelque chose dans une case plutôt qu'une autre si tu n'as aucune idée de quels sont les critères définissant chacune des cases.

En dehors de la société (stéréotypes de genres) et de la biologie, les genres n'existent pas. Ce n'est pas une question de culture sur le sujet, de sensibilisation à la cause transgenre ou que sais-je (d'autant que notre différent porte sur la question des genres en général, pas juste sur le transgenderisme), c'est une question de simple logique.

La raison pour laquelle tu veux que l'on considère que tu fais partie de la case "femme", c'est parce que tu te sens plus à l'aise dans cette case. Et c'est une raison valable, et suffisante. Par contre, cette case n'est faite que de stéréotypes de genre. Donc tu ne peux pas d'un côté crier au scandale quand on mégenre une personne transgenre, et de l'autre affirmer qu'une femme peut avoir un ADN mâle, des chromosomes XY, un pénis, de la barbe, des goûts "de mec", etc.

Si rien ne définit la case "femme", alors la case "femme" ne peut exister.

Citation:

Bon pour contredire ce point j'ai pas besoin d'aller bien loin ; bonjour ! Je suis une femme qui ne se sent absolument pas en adéquation avec les stéréotypes de genre :D

Qu'est-ce qui fait de toi une femme dans ce cas ? D'avance, et au risque d'enfoncer une porte ouverte, toute réponse tautologique de ta part sera non valide.

En fait, je peux me tromper mais je pense que tu ne saisis pas tout ce que recouvrent les stéréotypes de genre.

Citation:

Je sais que t'aimes pas ça parce que t'aimes pas les sentiments humains

Oui, mais ce n'est pas de ma faute, je suis un T-800 (avec le physique de Schwarzy, mais le Schwarzy d'aujourd'hui...).

Citation:

Définir un genre c'est comme définir l'art, pour faire un parallèle avec le débat récent, à base de définition récursive et de définition en faisceau. Ma vision de mon genre est différente de celle de ma voisine et plus encore d'une femme de l'autre bout du monde ou d'une d'il y a 200 ans, même si on lui donne le même nom.

Justement ! Ta voisine, la femme à l'autre bout du monde et celle d'il y a 200 ans, si on leur demande ce qu'est une femme, elles ne vont peut-être pas donner exactement la même définition, mais elles vont toutes parler de vagin, de seins, de maternité, et tu seras la première à pester contre leur vision du truc. Et si on leur demande de définir la féminité en mettant cette fois de côté l'aspect biologique, ou bien elles sortiront des stéréotypes de genre (sans comprendre que ça en est), ou bien elles diront qu'il n'y a rien à répondre, car une femme est définie par sa biologie.

Citation:

C'est étonnamment une opinion fort répandue, mais je préfère conserver la beauté de la diversité humaine (en me débarrassant évidemment des stéréotypes) que d'avoir une réduction d'un morne monolithisme

Tu crées des cases similaires entre elles, en quoi cela rent-il le monde plus beau ? Moi dorénavant je vais affirmer que je ne suis ni un homme, ni une femme, mais un zblurg. Qu'est-ce qui différencie une personne zblurg des autres ? Rien du tout, mais je suis quand même un zblurg. Voilà, l'humanité peut me remercier, grâce à moi le monde est plus beau. :p

Citation:

Je plaide coupable votre honneur ^^' (et ça m'arrive encore de m'emporter avec certaines personnes - déso Nemau)

T'inquiète, ça va. Moi-même je te ménage peu, après tout. Bon et j'espère que tu réalises que nous sommes juste en désaccord sur une question de concepts, rien de plus. ^^ Et que notre désaccord porte sur la question des genres en général et pas sur la transidentité en particulier, qui ne me pose bien évidemment aucun souci. Je suis aussi "gaucho-LGBT-wokiste" (coucou Pascal Praud) que toi, t'inquiète. :D



Citation:

tl;dr

(oui bon bin là je vais en remettre une petite couche mais on ne peut que rejoindre Ulku : de la part de quelqu'un qui pond des pavés indigestes, ce "tl;dr" est très culotté)

Citation:

Tu me verras jamais m'excuser de répondre sur le ton dont je perçois ce qu'on m'envoi, j'ai toujours fait ainsi avec mon TSA et ça ne changera jamais.

Une influence ne fonctionne que lorsqu'on ne se rend pas compte qu'elle est là ; si tu écris en ayant conscience que tu es sous l'influence de ton trouble, c'est un peu hyprocrite. En d'autres termes : si tu es capable de percevoir qu'une attitude chez toi n'est pas normale mais provient de ton TSA, tu devrais être en mesure de la corriger, au moins un peu.



Citation:

Est-ce que t'as vraiment envie d'être aussi chiant que Martin ? Si oui c'est que tu as la cruauté en toi, l'envie de faire souffrir.

Je rejoins assez Alka : il faudrait quand même que les hommes comprennent qu'ils n'ont pas de "virilité"/"masculinité" (ou autre concept un peu débile dans le genre - enfin il me semble qu'ils le sont ?) à défendre, et que donc être pris pour une femme, ou être comparé à une femme, n'a rien d'insultant. Et inversement pour les femmes prises pour des hommes ou comparées à des hommes (même si je reconnais qu'il est parfois tentant de devenir misandre vu ce qu'on peut voir dans la société...).

Mais autrement je suis d'accord avec toi : si on peut éviter de faire souffrir, autant éviter oui. À la condition, bien sûr, que cela ne nous procure pas plus de souffrance que la personne en face si on l'avait fait souffrir. Par exemple, un taliban souffrira sincèrement de voir une femme sans voile intégrale (enfin j'ai cru comprendre). Doit-elle pour autant porter ce voile ? La question elle est vite répondue (on en revient à de l'utilitarisme, tout simplement ^^).



Citation:

En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme un provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent).
C'est dans le meilleur des cas agaçant.
Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord.

Pluzun. L'intention fait une grande différence.

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Virgile - posté le 30/09/2022 à 19:52:54 (100 messages postés)

❤ 0

Vivi le salé

Nemau a dit:

Une influence ne fonctionne que lorsqu'on ne se rend pas compte qu'elle est là ; si tu écris en ayant conscience que tu es sous l'influence de ton trouble, c'est un peu hyprocrite. En d'autres termes : si tu es capable de percevoir qu'une attitude chez toi n'est pas normale mais provient de ton TSA, tu devrais être en mesure de la corriger, au moins un peu.


Sauf que, comme apparemment tu l'as toujours pas compris : j'ai pas envie de faire des efforts quand je vois que après tout ce que j'ai fais pendant 37 ans pour avoir l'air "conforme" je me fais Toujours traité comme une merde sur le moindre faux pas. C'est pas difficile de deviner qu'au bout d'un moment "foutu pour foutu" je prends même plus la peine de réfléchir. Tu peux le comprendre quand même, qu'on repart de très bas là ?


cortez - posté le 30/09/2022 à 22:30:02 (469 messages postés) -

❤ 0

Mon avis n'est pas nécessaire mais je le donne quand même.

Personne ne devrait avoir besoin de se conformer a quoi que ce soit (si il ne le souhaite pas). Le fait que nous soyons des individus par sémantique implique que nous soyons différents les uns des autres. (de diverse façon et dans divers domaines)

C'est à chacun d'effectuer un choix afin de se conformer selon différents degrés en fonction de l'attitude (ou archétype) majoritaire.
(je ne prend pas ici le temps d'expliquer la pression sociale/familliale/par les pairs, non pas parce que je ne veux pas mais pour simplifier et raccourcir mon propos)
Le fait de diverger d'une certaine quantité de cette norme, ne doit aucunement être perçue et jugée comme un tord. (ce n'est pas le cas dans la vraie vie véritable, quelque soit cette différence)

Ce raisonnement est valable également sur ce débat, c'est parce que nos avis sont différents que nous débattons (plus ou moins pacifiquement).

Je comprend le point de vue de Virgile, effectuer un effort pour se conformer depuis autant de temps ce n'est pas négligeable. Chacun doit également comprendre que quantifier ce que l'on considère comme un effort est une vision qualitative et quantitative propre a chacun.

Prenons un exemple "neutre" imaginons que pour moi "sortir les poubelles" constitue un effort considérable (mentalement), cela m'est propre. Par contre si un autre être humain n'y voyait aucun effort (mentalement) il pourrait déclarer que je ne fait pas d'effort.
Le pire c'est que nous aurions tous les deux raison a notre façon.

Faire changer le point de vue de l'autre est l'une des issues possibles d'un débat, mais elle n'est pas la seule. Le statu quo est également parfaitement accepté.

Après si un échange a plus ou moins affecté une personne pendant le débat, il faut aussi reconnaitre que l'on puisse avoir blessé autrui, (les suites a donner sont a la discrétion de chacun) l'idéal est de reconnaitre la situation comme elle apparait pour la personne lésée (se mettre a la place de l'autre) mais comme je l'ai dit plus haut c'est un effort qu'il faut consentir a faire.
Aucun jugement sur le fait de ne pas reconnaitre ses éventuels tords, c'est comme cela.

(oui ça fait pas avancer beaucoup le sujet mais j'apprécie pas les tensions donc j'ai pris le temps de réagir aussi factuellement que possible.)


Nemau - posté le 01/10/2022 à 11:25:08 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Je n'avais pas vu ça :

Citation:

:penseJe ne crois pas que vos deux interprétations s'excluent.

J'ai l'impression que ce que tu appelles "ressenti personnel", c'est ce que Némau appelle "préférence".
Et la définition de Némau tient la route pour les genres non binaires :
- Quelqu'un qui n'a de préférence pour endosser un quelconque stéréotype est agenre.
- Tous les autres genres intermédiaires peuvent s'expliquer comme l'acceptation de certains stéréotypes (associés traditionnellement au mâle/à la femelle) mais pas tous à la fois. Comme tu le fais justement remarquer, la femme et l'homme sont définis en faisceaux sémantiques, comme l'art, et donc on peut piocher dans le faisceau les critères qui nous correspondent et rejeter les autres. C'est un self-service, d'où la multiplicité des [identités de] genres qu'on peut décrire.

Bref, il me semble que vous faites tous les deux semblant d'être en désaccord, mais vous appelez la même chose avec des mots différents.


Je plussoie assez. Mais Adalia maintient que sa volonté d'être rangée dans la case femme (volonté qui n'est pas problématique et qui de ce fait mérite d'être respectée) n'a pas de rapport avec la sensation de correspondre (tout ou en partie) aux stéréotypes du genre "femme".

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Adalia - posté le 01/10/2022 à 14:58:56 (3151 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Je suis navrée je n'ai pas assez d'énergie pour continuer le débat en bonne et due forme, je vais juste mettre une petite précision

Nemau a dit:

Mais Adalia maintient que sa volonté d'être rangée dans la case femme (...) n'a pas de rapport avec la sensation de correspondre (tout ou en partie) aux stéréotypes du genre "femme".

Pas nécessairement*
Pour un grand nombre de personnes c'est probablement vrai en partie (mais je doute que ça puisse être en totalité)


Nemau - posté le 01/10/2022 à 15:08:17 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Je suis navrée je n'ai pas assez d'énergie pour continuer le débat en bonne et due forme, je vais juste mettre une petite précision


C'est ton droit, pas de souci. Je ne te cache pas que je suis un peu déçu que tu ne répondes pas à mes questions (cf. mon avant-dernier post), maintenant je ne vais pas non plus faire de forcing, surtout que ça n'en vaudrait pas la peine (nous sommes en désaccord sur la théorie, mais dans la pratique on se rejoint).

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Coda - posté le 02/10/2022 à 15:14:12 (116 messages postés)

❤ 0

C’était une blague en passant, de l’humour. Je trouve la faute cocasse compte tenu le ton tendu (!) qui précédait. Confondre «avoir » et « être » suivi de pénis, faut saisir la perche (!) quand elle (il) se présente.

J’hésite à avancer le TSA mais je pense qu’il se peut que tu ne perçoives pas certaines nuances en contexte d’interactions sociales. J’ai lu à quelques reprises déjà que tu conclus systématiquement être la victime en temps de conflit. C’est peut-être le cas.

Il arrive souvent (toujours?) qu’en temps de dispute, les deux partis ont une part de torts. L’avantage de prendre le rôle de victime: pas besoin de s’excuser, c’est un rôle passif qui ne demande pas de remise en question. On est impuissant face à notre sort, on ne peut que s’y résoudre. C’est la faute des autres, l’enfer c’est les autres.

D’un autre côté, l’alternative est désagréable. S’excuser, réaliser qu’on aurait pu faire mieux, ce n’est pas chose facile. Par contre, on est plus en contrôle et c’est salutaire au final.

J’écris tout ça parce que ta réaction première est l’hostilité. Tu ne sembles pas conscient du point de vue des autres, de comment ils peuvent se sentir. D’un côté: pavé sans paragraphe, pas d’effort pour tes lecteurs. Adalia te répond, c’est organisé, cité, relativement posé et tu réponds: tldr. Ne vois-tu pas en quoi tu n’es peut-être pas une victime? Que certaines de tes actions déclenchent des réactions qui ne sont pas pour t’avantager?

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