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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 09/07/2020 à 08:24:22 (10394 messages postés)

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:wouah by gif

Oui, je suis assez renseigné sur cette page de l'histoire aussi (peut-être pas de façon aussi poussée que toi mais j'ai étudié la question).
C'est exactement ce que j'appelle de la remise en contexte, que tu es en train de faire là, cantarelle :).

Citation:

Spoiler (cliquez pour afficher)



C'est un exemple de malveillance ?
J'avais commencé à écrire un long pavé mais il y a pas mal de zones tendues du slip comme l'esclavage probable qui seraient propices à faire partir le bronx en couille, du coup juste mon impression : Tintin est juste là en train de faire ce que les puissants ont fait faire à leurs sujets (empereur-servants) pendant des millénaires. Certes il y a un rapport de force qui se joue là (enfin c'était un colon quoi) mais je n'y vois pas de malveillance à proprement parler.
Discuss la différence avec cette activité rémunérée populaire auprès des touristes au Japon de nos jours :
image
Sauce : 2017 à Tokyo

EDIT : Enfin je suis en train de me demander si la question de la bienveillance de Tintin est vraiment le problème (oui c'est moi qui ai commencé à en parler mais à la réflexion je pense qu'on fait fausse route, dans cette direction). En plus c'est subjectif, comme question : pour moi Tintin c'est LE chic type, mais un peu comme pour Mère Thérésa je suis sûr qu'il doit y avoir des cas où des gens interprètent certaines de ses actions comme étant malfaisantes.

Je veux dire, le problème semble plutôt être dans la caricature qu'Hergé fait du Congo et où justement les colons (personnifiés par Tintin) sont bienveillants et tentent d'éduquer à la manière de parents et à la lumière de leur civilisation des Congolais infantilisés et arriérés. C'est ça le truc qui fâche et qui doit être pris comme étant well la mentalité de l'époque, avec tout ce qu'elle impliquait d'ignorance quant à l'autre. Historiquement c'est très pur, justement, comme oeuvre : c'est vraiment une dépiction naïve et loin d'imaginer qu'elle serait par la suite critiquée, de la façon dont le Belge lambda de l'époque se représentait la lointaine colonie congolaise où il n'était jamais allé et dont il ne comprennait pas grand chose.

Tintin au pays des Soviets n'est pas mieux à ce niveau, d'ailleurs. Même limite pire. Enfin dans Tintin au pays des Soviets je soupçonne la propagande volontairement anti-communiste et anti-soviétique, je veux dire, alors que pour Tintin au Congo je pense qu'Hergé était plutôt juste naïvement optimiste envers la façon dont ses compatriotes se comportaient au Congo.

mamie a dit:


En tout cas dans les dessin animés, les chinois ont un accent super cliché et Chang s'appelle genre Chen Chang


Chang Chong-Chen apparemment. 張仲仁 en caractères, ce qui donnerait Zhang Zhong Ren en hanyu pinyin moderne. L'effet reste très "Martin Dupont" en français (pour un Chinois par contre c'est juste un nom avec des sons un peu répétitifs mais rien de vraiment signalable, déjà c'est important de savoir que la sonorité d'un nom est moins importante en chinois que dans nos langues, c'est le sens qui prime chez eux, et la prononciation/sonorité est tellement relative qu'ils y regardent à peine, enfin je sais pas si Hergé a pensé à tout ça mais je pense en fait que c'est son pote chinois en question qui s'est occupé de tout le morceau qui touchait à la langue chinoise... pour la BD forcément : le dessin animé c'est une autre oeuvre où Hergé et son pote ont eu moins de pouvoir de décision direct) mais c'est un vrai nom chinois possible, et même du style très possible, j'ai envie de dire : 張/Zhang/Chang est l'un des noms de famille les plus répendus (en 3è place sur cette liste, juste après Wang/Wong et Li/Lee). Après 仲 et 仁 je suis pas trop sûr de leur utilisation dans des vrais prénoms mais d'autres caractères avec les mêmes sons clairement, et puis comme je viens de le dire : je pense bien que c'est le pote en question qui s'est occupé de trouver ce nom).
Tchang Kai-Shek en avait un bien cliché aussi, une fois prononcé en mandarin : 蔣中正 -> Jiang Zhong Zheng. Tchang Kai-Shek c'est juste la prononciation de sa région natale (le Guangdong si je me souviens bien le Zhejiang apparemment, mais je suis pas sûr que ça soit quand même pas la prononciation cantonaise, à vérifier si quelqu'un a quelqu'un originaire d'une de ces deux régions sous la main pour demander... perso je connais des locuteurs cantonais mais j'ai jamais pensé à demander et je ne connais personne du Zhejiang), et par chance elle n'est pas si clichée. De la relativité de la prononciation d'un nom chinois.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Suite du sujet:

xvw - posté le 09/07/2020 à 09:59:06 (670 messages postés)

❤ 0

yo

J'ai vraiment du mal à comprendre Nemau, et je t'assure que ce n'est pas du troll même si mon message était peut être un poil agressif.
En général, depuis quelques mois/années, j'essaie d'éviter ce genre de débat parce que je pense que ce n'est pas l'endroit idéal pour échanger mais je lis tout de même ce qui s'y dit par "intérêt". Et donc concrètement, tu maintiens une sorte de hiérarchie "morale" sur ce que l'on peut dire ou pas ? Par exemple, une blague sexiste ou le relais d'une théorie que tu n'approuves pas est "plus scandaleux" qu'une blague anti-sémite parce qu'on est sur Oniromancie qui est un repère de macho suffisamment éduqués pour comprendre que "c'est une blague légère sur des clichés relatifs aux juifs" mais pas assez pour comprendre l'importance de la vie animale et les théories de la sociologie d'état sur les action systémiques ? Parce que là, j'ai surtout l'impression que ta blague est un bel exemple de racisme "systémique" anti-juif et, de mon manque d'éducation, je comprend mal en quoi c'est "moins grave" qu'une blague sexiste...

mon blog


trotter - posté le 09/07/2020 à 10:04:17 (8908 messages postés)

❤ 0

Nemau a dit:


J'ai la même opinion pour le Schtroumpf noir.


Pour le schtroumpf noir, c'est sans doute pas du blackface, ce serait plutôt ça :
image

Dans l'album du cosmoschtroumpf, les schtroumpfs se griment en sauvage pour amuser l'un des leurs.


Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 10:05:56 (23486 messages postés) - admin

❤ 0

peace peace ~

C'est plutôt un équivalent de schtroumpfs préhistoriques, non ?
Ou n'importe quelle société plus primitive, genre des amérindiens ? n'importe quelle tribu d'une île du pacifique etc.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


cantarelle - posté le 09/07/2020 à 10:19:16 (1529 messages postés)

❤ 1

Makeuse tarée et Agent du FBI...

(Je pense que ce sera mon dernier message ici... Trop de boulot bla bla bla)

Azra a dit:

C'est exactement ce que j'appelle de la remise en contexte, que tu es en train de faire là, cantarelle :)


Je me suis énormément documentée sur cette période pour un projet. Je me suis aussi farcie le film de 4h08 russe Philosophy of the Knife (que je ne conseille pas du tout).

Citation:


Je veux dire, le problème semble plutôt être dans la caricature qu'Hergé fait du Congo et où justement les colons (personnifiés par Tintin) sont bienveillants et tentent d'éduquer à la manière de parents et à la lumière de leur civilisation des Congolais infantilisés et arriérés. C'est ça le truc qui fâche et qui doit être pris comme étant well la mentalité de l'époque, avec tout ce qu'elle impliquait d'ignorance quant à l'autre. Historiquement c'est très pur, justement, comme oeuvre : c'est vraiment une dépiction naïve et loin d'imaginer qu'elle serait par la suite critiquée, de la façon dont le Belge lambda de l'époque se représentait la lointaine colonie congolaise où il n'était jamais allé et dont il ne comprennait pas grand chose.

Tintin au pays des Soviets n'est pas mieux à ce niveau, d'ailleurs. Même limite pire. Enfin dans Tintin au pays des Soviets je soupçonne la propagande volontairement anti-communiste et anti-soviétique, je veux dire, alors que pour Tintin au Congo je pense qu'Hergé était plutôt juste naïvement optimiste envers la façon dont ses compatriotes se comportaient au Congo.



Pour tes interrogations, j'ai dit indirectement la réponse (sans pousser aussi loin la remise du contexte que dans le Lotus Bleu, mais elle y est)

moi-même, c'est la classe a dit:

[dans les tomes précédents] Hergé montrait clairement l'esprit bourgeois belge raciste dans lequel il était endoctriné...



Tout les aspects que tu pointes du doigt est à mettre sur l'inconscience de Hergé. Ce dernier ne s'est jamais documenté dans les tomes précédents, pour deux raisons :
- la presse à ce moment-là
- le format des aventures de Tintin

Je me souviens toujours ce que ma mère me disait quand elle était gamine. Cette anecdote se passe dans les années 50. Elle attendait, elle et ses frères, que son père ait terminé de lire le journal le jeudi pour avoir la suite de Tintin. C'était toujours une page qui se terminait en cliffhanger et la suite (qui se terminait toujours en cliffhanger) était la semaine suivante. Par contre, elle m'avait dit que cette diffusion s'était arrêtée juste avant les Cigares du Pharaon (ou avant le Lotus Bleu).
(J'espère retrouver ça dans les archives. Bingo, d'après ce site et la région, ça devait être le journal La Montagne.
Tintin arrive en 1962, tous les jeudis, Spirou et Fantasio en 1963 tous les jours
Donc, c'était que pendant un an (si Spirou et Fantasio était diffusé tous les jours, ils ont supplanté Tintin un an plus tard))


Or, le Lotus Bleu a changé énormément de choses dans la manière de travailler de Hergé. Hergé en avait marre de faire des péripéties à vignette et voulait faire un truc plus proche.
Autant avant, il "pouvait" se baser sur les a-priori de la mentalité bourgeoise : les soviétiques, c'est des monstres. La colonisation est bénéfique pour les peuples colonisés etc. Pour le Lotus Bleu, il s'est affranchi de ça...
Bon, après, peut-être qu'en discutant avec ses amis Chinois, il a clairement compris son erreur (sur les albums déjà dessinés) et qu'il s'est clairement mieux documenté par la suite.
Par contre, étrangement, Hergé n'a jamais fait de réinterprétation des oeuvres précédentes, contrairement à l'Ile Noire et à Tintin au pays de l'Or Noir.


(Je sens qu'on va m'accoler l'étiquette fan d'Hergé... Alors que je me suis juste documentée un peu T_T)

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


brikou - posté le 09/07/2020 à 13:04:48 (271 messages postés)

❤ 1

Il y a le youtuber The Reg qui fait une rétrospective de chaque album de Tintin et des adaptations. On en apprend pas mal sur le contexte de création de chaque histoire :

Spoiler (cliquez pour afficher)

Chromochimi (Arcade / Terminé) ||| La Question (Mini-jeu narratif / Terminé !) ||| Blade Converter (A-RPG ~ Beat them all / En cours !) ||| Des mini-projets Unity !


Usui_Kenta_VL - posté le 09/07/2020 à 13:39:36 (36 messages postés)

❤ 0

Game Creator & Freelance Translator

Juste une remarque rapide par rapport a un post de Cantarelle et quelques posts suivants
car pas envie de rentrer dans des debats interminables, surtout lorsque l'on maitrise peu le sujet.

Concernant la diabolisation du Japon il faut faire attention a identifier l'enorme part de propagande.
Cette propagande pouvant en simplifiant se separer en 3 etapes:
-Propagande Americaine (dont les USA finiront plus tard par regretter les "effets-secondaires") Annees 40~50
-Propagande Japonaise "anti-Japonaise" (Un des effets secondaires ) Annes 50 ~ Aujourd'hui
-Propagande du parti communiste Chinoix + Coreens Annees 70 ~ Aujourd'hui

Le fait est que les Japonais en general et le gouvernement Japonais etant tres peu actif dans le domaine du lobyisme
et aussi fortement gangrainee au niveau politique, academique et des medias (je reviendrai plus bas la dessus) par "l'anti-Japonisme", il y a eu tres peu de contestations ce qui a permis a la propagande d'enfler au niveau mondial,
en particulier ces 30 dernieres au point de ne plus savoir faire la difference des choses.
(On aurait pu avoir des centaines d'explosions de Japan-Life-Matters sinon :rit2 )

Cela dit avec la tombee dans le domaine publique de certains documents Americains d'epoque
et la transmission plus rapide de l'informtion aujourd'hui, ainsi qu'une perte d'influence des medias classiques (journaux , TV), certains faits deviennent aujourd'hui plus clairs avec les documents et les recherches historiques d'aujourd'hui

Pour reprendre les termes d'un post plus haut (que j'eviterais de commenter),"ça ce n'est que la partie émergé de l'iceberg", je vais citer 2 exemples assez connus pour illustrer le mecanisme:

-Nankin:

Toute la mediatisation autour de Nankin a commencer il y a une 30 aine d'annees (je crois, pas sur de la date et fleimme d'aller chercher), pas de la main des Chinoix mais d'un groupe politique Japonais ayant proposer a la Chine le projet de faire construire un musee sur le massacre de Nankin finance avec de l'argent publique Japonais. La Chine n'a pas tout de suite accepte mais suite a un violent soutient du projet par le journal Asahi Shinbun et la possibiliter de faire de Nankin une arme de propagande politique, la Chine a fini par entrer dans le coups.

Mathematiquement, les chiffres autour de Nankin sont assez ridicules, le nombre de victimes presumees depassant de loin la popualtion d'epoque.
Les documents ont aussi demontrees que la population globale de Nankin avait ... augmentee en prenant les chiffres d'avant et apres le Japon , ce qui est plutot cocasse pour un genocide.:goutte
Enfin, des recherches oficielles americaines (menees avec l'argent public americain) n'ont pas reussi a trouver des peruves consequentes d'un quelconque massacre de grande envergure a Nankin. (Ossements etc... mais Dragon Ball Z a su nous montrer que les Japonais avaient la capacite de desintegrer la matiere par la force du Ki , donc les recherches americaines ne prouvent rien :banane )

Sinon, pour contrebalancer, Nankin ce n'etait probablement pas le monde des Bisounours non plus,
la guerre c'est la guerre et il a du certainement y avoir des victimes.
D'autant plus que le Kuomintang(parti nationaliste chinoix)* utilisait la tchnique de la guerilla civile,
en deguisant les soldats en civils ou en obligeant des civils a effectuer des attentats suicides sur les campements Japonais.
Du coups ce ne serait pas etonnant qu'un certain nombre de civils aient trouver la mort au milieu des conflits.

*D'ailleurs on a tendance a resumer les conflits a Japonais VS Chinoix, mais il faut prendre en compte que ce qu'on appelle ici les "Chinoix" correspond en realite au parti nationaliste chinoix et non a la population chinoise.
Parti qui sera chassee peu de temps apres la guerre par le parti communiste chinoix, et qui va trouver refuge a Taiwan au sein duquel il va instaurer un regime de terreur pendant des decennies avant de se calmer et perdre le pouvoir.
Pour les fans de jeux videos, je vous conseille le indie-game taiwanais "Detention" qui illustre la periode de reigne de Tchang Kaï-chek et du parti nationaliste chinoix.

Il faut aussi faire attention aux photos qui sont souvent sortis de leur contexte, voire faussement expliquees pour etre ensuite dementi par les recherches documentees mais on oublie astucieusement de mediatiser le dementi.
Un exemple recent est la photo de "travailleurs forces Coreens" qui a fait parler d'elle recemment lorsque la Coree a decider de l'inclure dans ses manuels scolaires au sein de sa recente campagne de propagande pour extorquer de l'argent. La photo s'est averee representer... des travailleurs captifs Japonais en Russie...
La Coree a fini par avouer (timidement) en pretextant l'erreur d'innatention et a fait retirer les manuels scolaires( pas certain de ca, mais je crois que les photos ne sont plus la au moins).
C'est un exemple parmis d'autres mais il faut se mefier des photos sorties au pif de wikipedia.

-Comfort Women:

Les fameuses femmes de reconfort Coreennes, voire Chinoises , voire peut etre bientot Martiennes qui sait.
Ce debat aussi a pris de l'ampeleur dans les annees 70 au cours duquel Yoshida Seiji, qui aurait ete un ancien survivant de la guerre, a publier un soit disant recit auto-biographique racontant comment il faisait la chasse aux femmes Coreennes.
Son recit a ete publie et mediatiser a grande echelle par le Journal Asahi Shinbun et hautement soutenu par des grands noms de partis politiques "anti-japonais" de gauche. A cela s'ajoute des bourdes diplomatiques successives de la part du gouvernement Japonais dont notemment celui du secretaire general du gouvernement d'epoque Kono Yohei (Papa de l'actuel ministre de la defense KonoTaro, qui a un peu redorer le blason de la famille :goutte)
qui a directement approuver les faits sans se documenter en se disant que c'etait plus rapide de s'excuser sans chercher a verifier et qui va par consequent lancer la grande machine economique de propagande Coreenne.

Ce ne sera qu'en 2014 ou la verite finit enfin par eclater sur le faux temoignage de Yoshida Seiji et toute la machine de propagande mis en place par le Journal Asahi Shinbun et consorts. Le journal Asahi finira par presenter des excuses publiques en Japonais mais prendra bien soin de "cacher" la version Anglaise (que l'on croyait jusqu'a peu inexistante) par des metatags. :lol
L'annee derniere le Journal Asahi a oficiellement reconnu la dissimilation de la version Anglaise en pretextant une "erreur d'innatention du staff".

Toute la fake News autour des femmes de reconforts etant de ce fait tres peu documentee en occident, diverses organisations "humanitaires" ou encore politiciens la encore Japonais se sont fait plaisir a aller faire du lobby a l'etranger notemment aupres de l'ONU profitant de l'attitude passive du gouvernement, meme si ces dernieres annees le Japon commence enfin timidement a rendre les coups, le mal est fait.

D'ailleurs ironie du sort, c'est finalement tres recemment au sein meme de la Coree du Sud que le masque est en train de tomber avec des affaires de malversements d'argent entre politiciens et presumees comfort womens Coreennes dont les langues commencent a se delier sur toute l'orchestration politique derriere. :goutte

Antithese: Cela dit, l'existence d'une prostitution organisee en Coree pendant son annexiation au Japon est bien reelle.
Tout comme elle existait au Japon meme. Le royaume de Joseon (Coree avant influence Japonaise) etant dans un chaos politique et social lorsque le Japon a du le recuperer (apres l'echec du projet de rendre la Coree independante sous forme d'Empire de Coree) la prostitution moyen-ageuse en place a ete reformee en systeme de "brothels" moderne. Et ces brothels etaient appellees "Maisons de reconforts" pour faire plus elegants.
Donc l'existence des femmes de reconforts n'est probabalement pas a mettre en doute, mais leur situation sociale c'est une autre histoire.
D'ailleurs il existe des temoignages assez touchants d'anciennes Comfort Women evoquant leur romance avec des Japonais avant d'avoir ete separes par la conclusion de la Guerre .

Bon a la base je voulais citer 3 exemples en parlant aussi de la fameuse unite diabolique 731 qui aurait mener des experiences humaines a en faire fremir les savants fous nazis ... dont la premiere veritable apparution se trouve dans un roman "non-fictif" publie par le parti communiste Japonais...
Mais je me suis deja beaucoups etendu sur les 2 autres donc je vais en rester la.


Voila, merci a ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout et desole pour les fautes d'orthographes et l'abscence totale d'accentuation, j'avais pas envie de perdre du temps pour ce post donc j'ai ecrit d'une traite sans me prendre la tete avec mon clavier.
Aussi, inutile de chercher a contreargumenter a coups de Wikisou d'articles a charge, comme dit au debut du post je ne suis pas la pour chercher le debat mais juste presenter une vision differente de la diabolisation habituelle du Japon.
Cela dit si vous etes interesser par l'histoire moderne ou ancienne (voire tres ancienne) du japon, vous pouvez me contacter en prive, c'est un sujet que j'ai longtemps etudier et je serais ravi de partager quelques anegdotes sortant des sempiternels Samourais.:rit2

Enfin, si possible, ce serait sympa de ne pas faire rentrer le Japon dans ces histoires de BLM car rien a voir.

D'ailleurs petite anegdote ironique

Citation:

Le Japon quittant la Société des Nations



L'une des principales raisons ayant pousser le Japon a la quitter (quand bien meme l'alliance Japon-Royaume Uni etait une des plus puissantes forces de l'epoque aussi bien du point de vue militaire que symbolique) etait le refus categorique des autres membres de signer le traite d'egalite raciale (qui aurait obliger les Empires Europeens a renoncer a leur colonies) propose par le Japon.

Comme quoi deja, Black Live....Oh wait :doute5

Atelier Melon-Kissa, suivez moi sur Twitter ou Facebook


Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 14:44:23 (23486 messages postés) - admin

❤ 0

peace peace ~

Usui_Kenta_VL a dit:

-Nankin:

Toute la mediatisation autour de Nankin a commencer il y a une 30 aine d'annees (je crois, pas sur de la date et fleimme d'aller chercher), pas de la main des Chinoix mais d'un groupe politique Japonais ayant proposer a la Chine le projet de faire construire un musee sur le massacre de Nankin finance avec de l'argent publique Japonais. La Chine n'a pas tout de suite accepte mais suite a un violent soutient du projet par le journal Asahi Shinbun et la possibiliter de faire de Nankin une arme de propagande politique, la Chine a fini par entrer dans le coups.

Mathematiquement, les chiffres autour de Nankin sont assez ridicules, le nombre de victimes presumees depassant de loin la popualtion d'epoque.
Les documents ont aussi demontrees que la population globale de Nankin avait ... augmentee en prenant les chiffres d'avant et apres le Japon , ce qui est plutot cocasse pour un genocide.:goutte
Enfin, des recherches oficielles americaines (menees avec l'argent public americain) n'ont pas reussi a trouver des peruves consequentes d'un quelconque massacre de grande envergure a Nankin. (Ossements etc... mais Dragon Ball Z a su nous montrer que les Japonais avaient la capacite de desintegrer la matiere par la force du Ki , donc les recherches americaines ne prouvent rien :banane )

C'est intéressant ça, je n'avais jamais entendu cette version ! Je vais me renseigner...
Après, ça ressemble à du négationnisme de génocide, donc il faut être ultra vigilant sur les sources quand on étudie un tel sujet :goutte


La population avant/après a l'air difficile à estimer précisément, et c'est ce qui cause ces désaccords :

Wikipedia a dit:

On estime la population de Nankin après sa chute entre 200 000 et 250 000. Il y a par contre plus de variations sur les estimations de la population avant le début de la bataille de Nankin. Celles-ci vont de 150 000 à 700 000. En utilisant la fourchette base des estimations, les négationnistes affirment que la population de Nankin n'a pas sensiblement bougé entre le début et la fin de la bataille de Nankin. D'un autre côté, les défenseurs du massacre utilisent la fourchette haute des estimations pour appuyer le chiffre de 300 000 civils massacrés.


Choses qui rendent le décompte difficile :
- Il y aurait eu 800 000 personnes au tout début à Nankin, mais nombreux ont fui juste avant la guerre, et il ne serait resté qu'environ 200 000 personnes (les plus pauvres) à l'arrivée des Japonais. Faire varier le nombre de fugitifs permet en gros de choisir la taille du génocide...
- Difficile de dire si les corps retrouvés sont à des soldats ou à des civils. Les soldats n'avaient pas d'uniformes, juste des armes.
Bref, ça n'est pas simple du tout. Il faudrait pouvoir remonter dans le temps et tout observer depuis une soucoupe volante pour savoir qui a raison.

Il existe des sources primaires, des documents d'époque, venant de maires, de généraux, etc. Les historiens essaient de se baser là dessus. Mais il restera toujours une forte incertitude.

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Falco - posté le 09/07/2020 à 17:02:53 (16995 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

brikou a dit:


Il y a le youtuber The Reg qui fait une rétrospective de chaque album de Tintin et des adaptations. On en apprend pas mal sur le contexte de création de chaque histoire :

Spoiler (cliquez pour afficher)




Tu m'as trouvé une occupation pour la journée ! Merci ! :D

Portfolio - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 19:44:59 (23486 messages postés) - admin

❤ 0

peace peace ~

Lolz moi aussi :lol

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mamìe - posté le 09/07/2020 à 21:22:44 (1216 messages postés)

❤ 0

suite du débat sur https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=27875&deb=8&ancre=1181894#rech

Falco > Après tu es probablement tombé sur des pervers, mais tu ne pouvais pas le savoir.
Perso je trouve que le système de vote en sert à rien, parce que les gens vont soit mettre 5, soit ne rien mettre parce qu'ils sont gênés...
En tout cas tu as eu vachement de chance, perso j'ai une pote par ex qui a eu un covoit où le conducteur avait une voiture en tellement mauvais état qu'elle a arrêté d'avancer après la moitié du trajet, sur un péage d'autoroute. Elle a du faire le reste en stop je crois.
Et perso ça m'est arrivé les gens qui annulent en série les voyages alors que je suis censé partir dans une heure ; et souvent il peut y avoir du retard, où tu attends à un endroit random pendant 30 min, etc.


Nemau - posté le 09/07/2020 à 22:12:47 (38390 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Dagongard (Usui_Kenta) : c'est compliqué pour moi, parce que tu donnes beaucoup d'éléments, ça a l'air solide, mais d'un autre côté j'ai toujours entendu dire que justement il y avait au Japon une solide tradition nationaliste et révisionniste, donc quiconque aurait tendance à vouloir défendre le Japon n'aurait aucun souci à trouver des sources japonaises allant dans son sens. C'est compliqué pour moi de te faire confiance aveuglément sur ce sujet : d'un côté en tant que Japonais tu as sans aucun doute plus d'infos que nous sur ce sujet, mais d'un autre côté il est légitime de notre part de nous dire que les infos que tu tiens sont peut-être davantage partiales que les nôtres. De la même façon que le jour où je veux étudier en profondeur la collaboration du gouvernement français avec le régime nazi les sources françaises allemandes ou juives seront bien les dernières que j'irai consulter, je me pencherai plutôt vers les sources de gens n'ayant aucun intérêt à biaiser (dans un sens ou dans l'autre) leurs conclusions.

Concernant les crimes de guerre du Japon durant la 2WW, ce qu'on peut y lire sur Wikipédia laisse peu de place au doute (même en prenant les estimations étant le plus en faveur du Japon, le bilan reste lourd). Bien sûr, on peut débattre sur la neutralité de Wikipédia, mais jusqu'à preuve du contraire Wikipédia a toujours été relativement fiable, et la communauté qui s'en occupe est particulièrement précautionneuse concernant les sujets sensibles, celui-là en étant un.

Citation:

la guerre c'est la guerre et il a du certainement y avoir des victimes.

Attention, le concept de "crime de guerre" n'existe pas pour rien : tu peux dire "la guerre c'est la guerre" seulement lorsque sur le champ de bataille des soldats d'un camp tuent des soldats du camp ennemi. Lorsqu'un meurtre est commis sans qu'il y ait le moindre intérêt stratégique on parle de crime de guerre : c'est par exemple le meurtre de civils, ou bien encore le meurtre de soldats prisonniers. La Cour pénale internationale fait bien la différence. Si un pays attaque un autre pays de façon illégitime, les soldats du premier pays ne seront pas reconnus coupables de quoi que ce soit à la fin de la guerre s'ils ne s'en sont pris qu'aux soldats d'en face ; seuls leurs dirigeants seront condamnés. En revanche, un soldat sera condamné s'il tue un civil ou un soldat prisonnier, même si en le tuant il ne faisait qu'exécuter un ordre.

Il me semble que la négation des conventions de Genève par les officiers japonais durant la 2WW est quelque chose que l'on peut difficilement remettre en question aujourd'hui. Il y a eu des abus dans toutes les armées impliquées, mais celles des SS et des officiers de l'armée japonaise dépassent largement le cadre des faits isolés, on est réellement dans quelque chose de systémique.

Citation:

Par exemple, une blague sexiste ou le relais d'une théorie que tu n'approuves pas est "plus scandaleux" qu'une blague anti-sémite parce qu'on est sur Oniromancie qui est un repère de macho suffisamment éduqués pour comprendre que "c'est une blague légère sur des clichés relatifs aux juifs" mais pas assez pour comprendre l'importance de la vie animale et les théories de la sociologie d'état sur les action systémiques ?

Je pense que pour commencer il faut faire la part des choses : dans cette section du forum on parle des choses "en général". Si je parle de la pertinence de tel humour, je vais parler de sa pertinence "en général", dans la société toute entière. Tu t'appuies sur ma blague antisémite pour me contre-argumenter, mais de mon côté je peux argumenter que je l'ai émise dans un contexte précis : Oniromancie.

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mamìe - posté le 09/07/2020 à 22:16:15 (1216 messages postés)

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Citation:

même si en le tuant il ne faisait qu'exécuter un ordre.


Cela dit, le Befehl ist befehl a aussi été employé lorsqu'il y avait trop d'accusés, par ex après la shoah


Nemau - posté le 09/07/2020 à 22:18:23 (38390 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Certes. Mais pour des raisons pratiques plus que pour des raisons légales ou morales.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


mamìe - posté le 09/07/2020 à 22:23:20 (1216 messages postés)

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Ui


Usui_Kenta_VL - posté le 10/07/2020 à 15:26:29 (36 messages postés)

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Nemau > Oui, de toutes facons les idees recues ont la vie dure, je n'essaie pas de convaincre les gens mais j'ouvre de nouvelles pistes qui pourraient motiver ceux que ca interesse a faire des recherches, ce qui est deja un bon debut. :sourire2

Citation:

il y avait au Japon une solide tradition nationaliste et révisionniste


Ca par exemple c'est un faux clicher, ou plutot le resultat d'une longue propagande.
En realite la position du Japon au sujet de la guerre rejoint, voire depasse largement l'image qu'on s'en fait en Europe.
C'est du d'une part au laxisme du gouvernement en matiere de contre-lobyisme, et a l'importante activiter des Han-Nichi* dans tous les domaines (Politique, Media, Academique/Scolaire, Amusement ...etc).

*Han-Nichi: J'avais traduit ce terme dans mon precedent poste par "Anti-Japonisme" mais c'est un concept difficilement traductible (on pourait aussi traduire par Nihilisme par ex) car je ne connais pas d'equivalent en France. Par exemple, que ce soit la droite ou la gauche, les deux partis ont pour objectif au moins d'apparence d'ameliorer la vie des Francais, il n'existe pas de groupe politique ayant pour objectif avouee de detruire sa population et sa culture.

La grande majorite des Japonais lambda (comme en France ou partout ailleurs) ont un interet tres faible pour les details Historiques ou la politique en general, ils se contentent de croire ce qu'ils ont appris a l'ecole, ou vu a la TV , ou encore lu par hasard sur un wiki. Du coups la plupart des Japonais sont eux meme victimes de cette propagande, en particulier dans les annees 60~90, heureusement ca commence a changer. Pas envie de trop m'etendre la dessus car c'est un sujet complexe qui demanderait bcps d'explications mais pour faire un shema simple:

1)Pendant les 7 annees de presence militaire americaine post 45, les USA mettent en place un systeme de propagande de culpabilisation et chamboule le systeme educatif et les medias. La grande partie des academiciens et redacteurs se retrouvent a la rue et a leur place sont placer des activistes comunistes et marxistes qui etaient auparavant rejeters par la societe et qui profitent de l'authorite americaine pour se venger en echange de pactiser avec la propagande americaine.

2)L'auhorite militaire americaine disparait mais les academiciens qu'ils avaient placer a la tete des systemes scolaires et medias sont toujours la et au lieu d'abolir la propagande americaine , l'amplifie en l'arrangeant a leur sauce. C'est les debuts du Han-Nichi. Cela dit les enfants et jeunes de cette epoque ont des parents et grands parents ayant vecu la guerre et l'avant guerre, donc ils sont assez diffcilement influencables.

3)Dans les annees 60~70 apparait une toute nouvelle generation d'enfants et jeunes qui n'ont plus aucun contact direct avec la periode d'avant guerre, ce qui en fait des proies faciles a la propagande.

4)Ces jeunes grandissent et deviennent dans les annees 90 les "monstres" du mouvement Han-Nichi d'aujourd'hui dans tous les domaines mais surtout Politique et Mediatique. A contrario, les ecoles qui gardent une certaine ethique reviennent progressivement a la normale, les profs d'hier partant a la retraite, mais il reste encore certains monstres durs a deloger
comme le president de l'universite de Tokyo.

5)Annees 2000 ~ Aujourd'hui, la grande periode d'endoctrinage est passee, et l'avenement d'internet et autres moyens de diffusions permettent d'avoir acces a beaucoups plus de documents. Les conservateurs qui etaient mis sous silence jusque la ont de nouveau les moyens de s'exprimer. Et la mise en evidence des mefaits de journaux comme l'Asahi Shinbun (qui etait un journal prestigieux il y a plus d'un siecle et en est reduit aujourd'hui a un torchon reactionnaire qui n'arrive plus a vendre) fait perdre enormement d'influence aux medias aupres de la tranche d'age des moins de 50 ans .
Bref la situation tend a revenir petit a petit a la normale.

Lorsqu'un conservateur va essayer de parler, il va etre traite de revisioniste/negationiste etc... par le cote opposer, ceux meme qui ont fait joujou avec l'histoire pendant des decennies, c'est un cycle ou chacun accuse l'autre et essaye de crier plus fort (et en general c7est ceux qui sont les plus nombreux/organisers qui gagnent a ce jeu , d'ou la situation actuelle) .
Ca me fait penser a une video de Kent Gilbert "Who are the Revisionist", kent Gilbert qui lui aussi est accuser d'etre un revisioniste bres c'est sans fin :lol



Sinon concernant mes sources de documentation, elles sont aussi bien francophones que Japonaises ou Anglaises en fait.
Je ne sais pas pour l'Allemahne, mais dans le cas du Japon, je considere les sources Japonaises (ou il y a de tout entre les Han-Nichi et les Conservateurs lol ) et Anglaises comme les plus fiables. Les sources francophones sont en general juste des traductions plus ou moins precises dans le meilleur des cas ou des articles de propagande dans le pire des cas. Par exemple si tu regardes a la fin de la plupart des articles de journaux main-stream francais tu constateras que ce sont en grande partie des traductions ou reprises d'articles du journal Asahi ou du journal Mainichi, deux journaux reputer pour leur zele dans l'anti-japonisme. De meme des fois tu auras l'impression de tomber sur des articles originaux dans desa revues obscures, tu constateras a la fin de l'article que le redacteur est ... Japonais. Ces memes articles seront repris par les medias japonais pour dire que les Occidentaux critiquent les Japonais, c'est le principe de Match-Pump :rit2 )
En realite je pense que les Europeens n'en ont en general rien a faire de l'Asie en regle generale, du coups il n'y a pas vraiment de recherches serieuses dessus, d'ou la facilite a manipuler l'opinion publique.

Pour Wikipedia, moui je ne considere pas le Wiki comme une source viable. Plutot comme un otil de premiere recherche, mais il faut ensuite approfondir la recherche dans tous les ca. Apres ne serait-ce qu'en prenant le Wiki anglais sur le sujet de Nankin et de sa population abordee par Roi-of-the -Suisses

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_Nanjing_in_December_of_1937

On peut deja visualiser de maniere plus claire le debat sur les chiffres. Et la encore tu pourras constater que ceux qui tent de gofler les chiffres sont ... Japonais :lol

Citation:

Attention, le concept de "crime de guerre" n'existe pas pour rien



Je vais faire court pour celui la car j'ai encore ecrit un gros pave lol.
Je concois le concept de crime de guerre mais ca reviendrait a considerer les Americains et le gouvernement Roosevelt comme les pires criminels de guerre existant pour les multiples massacres de civils (Okinawa, Tokyo , Osaka etc...) et les deux bombes atomiques. Certains diront que "C'est les Japonais qui ont tirer d'abord donc ca compte pas :ange" mais ce serait faire l'impasse sur le Hull Note ou les divers contextes et manoeuvres politiques (dont le refus du traite d'egalite des races par exemple) qui ont mener progressivement a Pearl Harbor.

Pour le cas de Nankin, en plus de l'illogisme de chiffres, comme je l'avais expliquer dans mon premier post le parti nationaliste chinoix avait tendance a utiliser la population locale comme chair a canon ou a semer le chaos en utilisant des Benihei (Soldats en civils) donc c'est loin d'etre une situation simple de guerre A VS B , ca rejoint ce que disait Roi of the Suisses sur le fait qu'il etait difficile de discerner un civil d'un soldat. Apres je pense aussi qu'il y a du y avoir certains debordements ou erreurs de jugement, ce qui est comprehensible quand tu risques au quotidien que le villageois avec qui tu partageais la soupe hier se fasse sauter devant toi avec tous tes potes :barbu

Bref meme si de maniere officielle le tribunal de Tokyo va juger les officiers Japonais comme criminels de guerre suite a la defaite du pays (Mais ca ca tient d'un autre debat sur la justice des vainqueurs) , jugement qui sera d'ailleurs partiellement annulle a titre posthume plus tard. Il est objectivement tres difficile voire assez deplacer de comparer les activitees militaires Japonaises durant la guerre a celle des Allemands.
Qui plus est autant la propagande s'attarde en long et en lanrge sur les soit-disant mefaits du Japon, autant bizarrement on entend peu parler de choses comme :

La relation de la Pollande avec le Japon
https://japan-forward.com/poland-is-one-of-the-most-pro-japanese-nations-heres-why/

Le sauvetage des Juifs
https://www.nytimes.com/2018/10/15/opinion/sugihara-moral-heroism-refugees.html

et d'autres ...
Bref c'est un sujet complexe qui demande pas mal d'ouverture d'esprit et surtout beaucoups de documentation.
Mais je ferais mieux d'aller creer des jeux au lieu d'ecrire des paves :x3

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Roi of the Suisse - posté le 10/07/2020 à 16:43:58 (23486 messages postés) - admin

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peace peace ~

Les articles Wikipedia français et anglais sur l'anti-japonisme sont de véritables torchons, bourrés de faute d'orthographes, avec des affirmations très douteuses ("les japonais sont naturellement de nature agressive" -> pas très encyclopédique), et mal sourcés... Dommage.

L'article japonais est un peu plus clair.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E6%97%A5%E4%BA%A1%E5%9B%BD%E8%AB%96
L'anti-japonisme serait un mouvement d'extrême gauche, d'inspiration marxiste :
- antipatriote (Marx : "les travailleurs de tous les pays doivent s'unir")
- antiimpérialiste (critique de l'impérialisme japonais, critique des colonies)
Ce mouvement est accusé d'être aussi anti culture japonaise : interdiction d'aimer ce qui est typiquement japonais, d'être fier d'être japonais. C'est ce que les Américains appelleraient du self-shaming.
Ce mouvement est accusé par ses opposants d'essayer de provoquer la ruine du Japon.
Au XXe siècle, il était porté par les communistes, et de nos jours il connait un regain, porté par une "nouvelle gauche".
Cette nouvelle gauche s'approprie des thèmes comme : la défense des travailleurs pauvres, la lutte contre la mondialisation, le démantèlement des bases militaires américaines, la sortie du nucléaire, le pacifisme.
Entre les deux positions extrêmes, il y a une grande part de la population inerte et indifférente à ces questions politiques.


Ça me fait beaucoup penser à... ce qui se passe en France :lol
Avec d'un côté une certaine extrême gauche antiimpérialiste et antipatriote, qui promeut la honte des anciens crimes colonialistes de la France, et d'un autre côté une extrême droite réactionnaire, patriote, fière, qui souligne les bons côtés de la colonisation. La seconde accuse la première de vouloir la destruction de la culture française et de l'identité française. Alors que la première affirme seulement vouloir empêcher les crimes coloniaux de se reproduire dans le futur, en combattant le sentiment patriotique qui en serait à l'origine.

Du coup, ça me laisse l'impression que chacun de ces deux camps caricature le camp adverse, ce qui produit des théories conspirationnistes des deux côtés, et donc un emballement de cette opposition haineuse.
La confrontation de ces deux visions extrêmes sera sans doute fertile, et peut-être qu'on pourra empêcher les crimes coloniaux de se reproduire à l'avenir, tout en conservant la culture propre du pays. Les deux ne sont pas forcément incompatibles.
À moins que je ne sois en train de rapprocher deux choses qui ne sont pas comparables, il me semble que le même débat a lieu dans tous les pays développés du monde. Usui_Kenta_VL, corrige-moi si je surinterprète.

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trotter - posté le 10/07/2020 à 17:02:58 (8908 messages postés)

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Cette vidéo est marrante sur la Corée qui s'approprie culturellement le Japon :


AzRa - posté le 10/07/2020 à 17:09:12 (10394 messages postés)

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:wouah by gif

Pots and kettles hôpital vs charité :F.
Mais oui j'ai entendu les Taiwanais dire la même chose au sujet de la Corée, genre ils se sont appropriés Confucius et d'autres trucs du genre (oui non Confucius n'était pas Taiwanais non plus et les Taiwanais ne se le réclament pas de leur île, mais ils ont un gros problème identitaire vs la Chine, les mecs, alors du coup y a des bizarreries comme ça qui se passent parfois).

Reste que j'ai aussi entendu dire la même chose au sujet du Japon une fois ou l'autre aussi, hein, les histoires de repompage d'idées :sifflote.

Et vous c'est quand que vous nous rendez les french fries hein :bocal ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 10/07/2020 à 17:17:09 (23486 messages postés) - admin

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peace peace ~

La Belgique n'était pas assez riche au XVIIe siècle pour utiliser la graisse pour la friture. C'est pour ça que la frite a plutôt été inventée à Paris :popcorn

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AzRa - posté le 10/07/2020 à 17:21:40 (10394 messages postés)

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:wouah by gif

Au XVIIè siècle y avait pas encore de Belgique, c'est encore plus simple :F.
Mais en fait en vrai j'ai entendu dire que l'origine réelle des frites était perdue mais qu'elle avait un certain pourcentage de chances de se trouver dans le nord de la France, la délimitation et le statut sacré des frontières étaient de toute façon moins marqués à l'époque que de nos jours. Par contre si t'es vraiment sûr que c'était Paris, je veux bien tes sources.
Enfin bref, c'était un aparté trollesque de toute façon :D.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Usui_Kenta_VL - posté le 10/07/2020 à 20:41:27 (36 messages postés)

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Roi of the Suisse >

Citation:

avec des affirmations très douteuses ("les japonais sont naturellement de nature agressive" -> pas très encyclopédique)


LoL, oui surtout que "sont naturellement tres agressifs" ...hum voila quoi , ils ont trop lus des mangas de baston :lol

Citation:

L'anti-japonisme serait un mouvement d'extrême gauche, d'inspiration marxiste


Le Wiki Japonais resume assez bien les origines du mouvement de maniere simplifiee,
a savoir les origines marxistes correspondant au 1) et 2) de mon precedent post.
Les "fondateurs" de l'anti-japonisme etant d'ancien marxistes (comme il y en avait dans tous les pays modernes a l'epoque) rejetes qui ont profiter de la semi-prise de pouvoir des americains pour se venger a condition de collaborer.

Citation:

ce que les Américains appelleraient du self-shaming


Le self-shaming (connaissait pas ce terme anglais lol) je pense correspond a la base a ce que les americains ont essayer de mettre en place avec la propagande de culpabilisation (War Guilt Information Program).
Mais Le but des americains etait principalement politique/strategique et cette propagande visait surtout a "affaiblir moralement" la population pour eviter des eventuelles revoltes populaires.
A la base cette propagande ne s'attaquait pas directement aux Japonais , a leur traditions ou quoi que ce soit d'ethnique.
Mais l'Anti-Japonisme a pris les base de cette propagande pour la transformer en negation totale du Japon et de son peuple.(Je simplifie beaucoups)

Citation:

Cette nouvelle gauche s'approprie des thèmes comme : la défense des travailleurs pauvres, la lutte contre la mondialisation, le démantèlement des bases militaires américaines, la sortie du nucléaire, le pacifisme.



Politiquement, les Anti-JP se considerent "de gauche" mais les Anti-JP ne representent pas un mouvement/parti politique en particulier mais se retrouvent eparpillers dans bcps de domaines (cf mon dernier post).
Je ne pense pas qu'il existe rellement un parti de gauche 100% Anti-JP a part peut etre le parti communiste (accessoirement black-listee par la police speciale depuis notemment leur implication dans les attaques au gaz sarin de la secte Aum :goutte)
Les partis de gauche sont pour la quasi totaliter representee par des politiciens Anti-JP connus (qui ne sont pas forcement les plus nuisibles/actifs mais ils sont les plus connus parsqu'on les voit gueuler tous les jours au parlement a la TV lol)
mais ca ne veut pas dire que tous les membres du parti partagent la meme ideologie (meme si au final ils nont pas leur mot a dire ^^")

Du coups ces partis politiques "de gauche" ne font pas ce que sont senser faire les partis de gauche (genre s'occuper de la condition des travailleurs) et c'est au PLD (parti de centre-droite) qui doit s'occuper de faire le travail de la gauche et de la droite.:lol
Par contre oui pour le demantelement des bases militaires americaines, ils sont toujours la au rendez-vous, et en attendant de reformer certains elements de la constitution actuelle le Japon se retrouverait theoriquement sans defenses si les americains n'etaient pas la, ce qui serait plutot... embettant avec les sympathiques voisins geographiques que cotoie le Japon.
De meme pour la sortie du nucleaire, c'est bien beau de faire du forcing pour interdire le nucleaire en prenant une catastrophe naturelle pour bouc emissaire mais sans aucune autre alternative, on se retrouve a devoir refaire tourner des reacteurs a charbon , et ensuite on se sert d'evenements internationaux sur l'ecologie pour qualifier le Japon de pays polluant :fou3, un autre exemple du principe de Match-Pump de mon precedent post .

Bref le denominateur commun la dedans encore une fois c'est que tout ce qui peut nuire de pres ou de loin au Japon ou a sa population est bon a prendre.


En conclusion ,

Citation:

Usui_Kenta_VL, corrige-moi si je surinterprète



Je sais pas vraiment ce que c'est l' extrême gauche antiimpérialiste et antipatriote Francais mais je pense effectivement que c'est assez different. D'apres ce que tu me dis le cas Francais reste principalement une ideologie politique vouant a detruire une autre en pensant bien faire, mais ce n'est pas quelque chose qui va s'attaquer directement a la population francaise au global, a son bien-etre, ou encore a son Histoire (Histoire globale, pas des elements politiques en particulier).

Une autre chose importante a considerer est que le Japon et la France sont des pays tres differents ayant un parcours historique completement different.
Pour un peu caricaturer la chose il faudrait imaginer que Clovis le franc ait mis en place une monarchie constitutionelle sans influence romaine et ayant conserver ses traditions germaniques et que les Merovingiens soient aujourd'hui encore au pouvoir et aimee du peuple au sein d'une societe hyper-modernisee :rit2
C'est tres con mais ca illustre un peu ce que serait la France dans le meme contexte evolutif que le Japon. La France a un parcours historique et culturel qui lui est propre et relativement discontinu ( ce n'est pas pejoratif , c'est un style) et est fondamentalement (comme beaucoups de pays occidentaux en fait) devenu un pays aujourd'hui multi-ethinque et multi-culturel (avec ses bons cote et ses problemes ) du coups le poids a porter de la culture et des traditions est tres differente.




trotter>

LoL je connaissais aussi la video. Ma preferee reste Ranma 1/3 :lol
Et un peu la rage pour le Taekwondo qui bloque l'acces aux JO du Karate, pour le coups le comite olympique Francais aurait pu faire un effort pour les "prochains-prochains" JO. lol (Si ceux de Tokyo ont lieu un jour ... :doute5)

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Nemau - posté le 12/07/2020 à 01:56:01 (38390 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Citation:

3)Dans les annees 60~70 apparait une toute nouvelle generation d'enfants et jeunes qui n'ont plus aucun contact direct avec la periode d'avant guerre, ce qui en fait des proies faciles a la propagande.

Je ne sais pas si ça marche vraiment comme ça. Quand on regarde par exemple les Français qui ont connu la seconde guerre mondiale, je ne suis pas sûr qu'on trouve parmi eux davantage de gens objectifs sur le sujet, au contraire.

Tu parles beaucoup de propagande anti-nippone, mais quid de la propagande du gouvernement japonais avant et pendant la seconde guerre mondiale ? Et, de manière plus générale, quid de la mentalité dans la société japonaise à cette époque (mentalité en partie dûe à la propagande sus-mentionnée). Plein de choses l'illustrant (en partie) me viennent à l'esprit, comme cette vidéo de la seconde guerre mondiale où on voit un militaire japonais, dans l'eau (son navire vient de couler), faire exploser une grenade contre sa tête pour ne pas être prisonnier des Américains. Un pays qui endoctrine ses militaires au point de les convaincre de ne mourir plutôt que de se faire capturer, c'est grave, dramatique, aberrant. Au point qu'il n'y a qu'au sein de l'armée japonaise qu'on a vu de telles choses. Ou peut-être ce militaire pensait-il qu'il allait connaître le sort qu'ont connu les soldats alliés dans les camps japonais ? Exécutions, travaux forcés... Il me semble que les témoignages ne manquent pas sur ce sujet. Même la Wehrmacht a, de manière générale, mieux traité les militaires prisonniers.

Autre chose : l'invasion de le Corée et d'une partie de la Chine. Et de manière générale, toutes les campagnes d'extensions du territoire japonais durant la seconde guerre mondiale. Qu'en penses-tu ? Que "c'est normal c'était la guerre" ? À ma connaissance, durant l'entre-deux guerres et la durant la seconde guerre mondiale, aucun des alliés ne s'est rendu coupable d'expansion (ou de tentative d'expansion) illégitime du territoire. L'activité japonaise sur les territoires coréen et chinois n'était absolument pas légitime.

Citation:

Les conservateurs qui etaient mis sous silence jusque la ont de nouveau les moyens de s'exprimer.

Est-ce une bonne chose ? Un conservateur est quelqu'un qui souhaite un retour aux "valeurs d'antant", c'est bien la dernière chose que l'on peut souhaiter aux Japonais.

Citation:

deux journaux reputer pour leur zele dans l'anti-japonisme

Je suis très dubitatif quand au fait que des Japonais puissent être sciemment "anti-Japon". Quand tu parles de gens et de journaux "anti-Japon", je me dis qu'il s'agit probablement de gens et de journaux qui, de ton point de vue et de celui des conservateurs japonais, desservent les intérêts du Japon. Rien de plus. Que les Japonais d'extrême gauche aient tort ou raison, je pense qu'ils sont sincèrement persuadés de rendre service à leur pays et leurs compatriotes.

Au fond, quand j'y repense, les choses m'apparaissent comme étant assez simples (mais peut-être est-ce plus compliqué ?). L'Allemagne et le Japon ont tous deux commis des atrocités durant la seconde guerre mondiale, alors pourquoi cette acceptation du passé honteux pour l'un et cette négation pour l'autre ? Je peux me tromper, mais je pense que la "mentalité insulaire" des Japonais n'aide pas (c'est quelque chose que l'on retrouve un peu chez les Britanniques : je pense que le fait de vivre sur une île-État renforce le nationalisme). S'ajoute à ça la rigidité de la société japonaise. Enfin, le fait que l'horreur des crimes de guerre du Japon soit moins facilement "emblématique", moins facilement résumable, que 7 millions de civils massacrés en bonne et due forme dans des chambres à gaz.

Citation:

On peut deja visualiser de maniere plus claire le debat sur les chiffres. Et la encore tu pourras constater que ceux qui tent de gofler les chiffres sont ... Japonais :lol

N'est-ce pas un argument en défaveur de ton point de vue ? Des chiffres énoncés par un Coréen ou un Chinois me paraîtront plus suspicieux, mais pourquoi des Japonais voudraient rendre leur pays plus honteux que ce qu'il mérite ? Pour se venger du fait qu'avant la seconde guerre mondiale (il y a 81 ans de ça !) les communistes étaient maltraités dans le pays ? :doute6

Citation:

Je concois le concept de crime de guerre mais ca reviendrait a considerer les Americains et le gouvernement Roosevelt comme les pires criminels de guerre existant pour les multiples massacres de civils (Okinawa, Tokyo , Osaka etc...) et les deux bombes atomiques.

Je suis d'accord pour les deux bombes atomiques. Même si, niveau mentalité, je pense que celle de l'armée américaine de cette époque est "moins pire" que celle de l'armée nippone de la même époque. Les Américains n'assassinaient pas froidement (au sabre en plus...) des prisonniers... Planifier le bombardement d'une ville requiert moins de sadisme, même si le résultat est pire. Mais quoi qu'il en soit, oui, les deux bombes atomiques sont une honte absolue, on est bien d'accord. Pour le massacre des civils dont tu parles, je ne suis pas au courant, peux-tu en dire plus ? (avec, si tu en as, des sources)

Citation:

il y a du y avoir certains debordements ou erreurs de jugement, ce qui est comprehensible quand tu risques au quotidien que le villageois avec qui tu partageais la soupe hier se fasse sauter devant toi avec tous tes potes :barbu


Là, j'avoue, j'ai vraiment du mal à voir autre chose que du révisionnisme bas de gamme. :-/ On passe d'atrocités communément admises comme ayant fait système à, dans ton discours, "oui mais les pauvres ils faisaient comme ils pouvaient". Pour moi c'est du niveau de "oui mais les SS ils ne faisaient que suivre les ordres quoi". Mais je pourrais me contenter de dire : si les soldats Japonais ne voulaient pas mourir ils avaient qu'à rester chez eux. Chose qu'ils n'auraient jamais faite vu qu'ils étaient dans l'incapacité psychologique de désobéir à un ordre (ce qui est très grave puisque dans certains cas un soldat a le devoir moral de désobéir). Quand on sait que le seppuku était pratiqué par certains officiers japonais, je trouve que ça en dit long sur la mentalité "extrêmiste" de l'armée nippone à cette époque.

Citation:

Bref meme si de maniere officielle le tribunal de Tokyo va juger les officiers Japonais comme criminels de guerre suite a la defaite du pays (Mais ca ca tient d'un autre debat sur la justice des vainqueurs)

Je n'ai jamais entendu parler de tribunal de guerre jugeant des militaires ou dirigeants italiens pour des crimes de guerre. La Wehrmacht (=/= SS) aussi était, en grande partie, "propre". En revanche les dirigeants des USA et, plus encore, de l'URSS, auraient mérité une lourde condamnation, oui. Mais ça n'excuse en rien les Japonais.

Citation:

La relation de la Pollande avec le Japon
https://japan-forward.com/poland-is-one-of-the-most-pro-japanese-nations-heres-why/

Qu'essaies-tu de nous dire, que le Japon n'était pas totalement allié avec l'Allemagne ? Il s'agissait d'une alliance stratégique, strictement militaire, personne ici ne dit que les Japonais étaient antisémites, etc.

Citation:

Le sauvetage des Juifs
https://www.nytimes.com/2018/10/15/opinion/sugihara-moral-heroism-refugees.html

Oskar Schindler a sauvé 1200 Juifs, il était allemand, alors quoi, "en fait l'Allemagne n'est pas si coupable que ça en ce qui concerne la Shoah" ?




Citation:

L'anti-japonisme serait un mouvement d'extrême gauche, d'inspiration marxiste :
- antipatriote (Marx : "les travailleurs de tous les pays doivent s'unir")

Reste ici à définir "japonisme" et "patriotisme". Si ces deux termes signifient, ici, "défendre coûte que coûte le Japon qu'importe le contexte ou la vérité" ...voilà quoi.

Citation:

Du coup, ça me laisse l'impression que chacun de ces deux camps caricature le camp adverse, ce qui produit des théories conspirationnistes des deux côtés

Tu me trouveras peut-être biaisé mais... je n'ai pas l'impression que l'extrême gauche française caricature l'extrême droite.




Citation:

Et vous c'est quand que vous nous rendez les french fries hein :bocal ?

Naaaan ! Par contre maintenant qu'on n'en a plus besoin on peut vous rendre Johnny. =>[]




Citation:

le parti communiste (accessoirement black-listee par la police speciale depuis notemment leur implication dans les attaques au gaz sarin de la secte Aum :goutte)

En lisant ça j'ai trouvé ça très louche mais je me suis dit, allez, on sait jamais, allons vérifier. J'ai check cinq ou six pages Wikipédia, françaises comme anglaises, la seule chose que j'ai trouvé c'est qu'un des terroristes a enveloppé des "sarin packets" dans des journaux, et l'un d'eux était le journal du parti communiste japonais. Journal qui existe toujours, et d'ailleurs :

Wikipédia a dit:

Le journal est interdit en 1935 mais reparait en 1945. Il est interdit à nouveau de 1950 à 1952 par le général Douglas MacArthur, pendant la guerre de Corée. Traditionnellement pacifiste, Akahata mène en 2003 une grande campagne contre l’invasion de Irak et appelle à la prudence au sujet des prétendues armes de destruction massives de Saddam Hussein.

En 2011, après la catastrophe de Fukushima, il contribue à révéler les mensonges de Tepco, l’opérateur de la centrale accidentée concernant le respect des normes de sécurité. Au Japon, où la remise en cause de la parole des dirigeants n’est pas naturelle, le journal fait parfois figure d’exception. Pour l’ancien diplomate Magosaki Ukeru, « Alors que la plupart des médias traditionnels se compromettent, Akahata est le seul média qui essaie de révéler la vérité et, pour de nombreux citoyens, c’est le journal qui garantit leur droit d’avoir accès à cette vérité. »

J'ai un peu honte d'avoir attendu la lecture de ceci pour le réaliser alors que c'est assez évident mais : "communistes" et "influencés par la propagande américaine" sont deux choses qui ne vont pas, mais alors pas du tout, ensembles.

Quant à ce que tu désignes sous le nom de "police spéciale" (rien qu'au nom ça sent la police politique, mais je me trompe peut-être), l'accusation de la prétendue complicité du PCJ dans l'attentat (que tu as affirmée catégoriquement comme si c'était admis alors qu'en réalité pas du tout), ne serait-ce pas une technique du gouvernement pour discréditer le PCJ ? Simple supposition, mais ce ne serait pas la première fois qu'une telle technique est employée.

Citation:

le Japon se retrouverait theoriquement sans defenses si les americains n'etaient pas la, ce qui serait plutot... embettant avec les sympathiques voisins geographiques que cotoie le Japon.

Je ne comprends pas qu'ils en veuillent autant au Japon, ce pays a été si charmant avec eux (oui non désolé mais...).

Citation:

Bref le denominateur commun la dedans encore une fois c'est que tout ce qui peut nuire de pres ou de loin au Japon ou a sa population est bon a prendre.

Encore une fois, je n'y crois pas une seule seconde. Pour toute chose il faut un mobile : quel est-il, les concernant ? De mon côté, j'ai l'impression que le concept de remise en question est très compliqué au Japon. Peut-être à cause de cet héritage culturel très dur à base "d'honneur", de "honte", et d'autres choses dans le genre, des choses tout sauf rationnelles. En Allemagne, admettre les crimes de guerre du gouverment a équivalu pour la population à un "ok on fera gaffe de ne plus porter au pouvoir un tel gouvernement" et puis c'était bon (...grosso modo...). Au Japon par contre, admettre des crimes de guerre, même aujourd'hui, j'ai l'impression que beaucoup d'habitants du pays seraient frappés d'une terrible honte, d'un niveau qu'on ne connaît pas, en Occident. Alors, moi les différences culturelles je n'ai rien contre, mais quand ça amène à une négation de crimes de guerre, je me dis que la culture n'excuse pas tout et qu'il y a sûrement quelque chose à changer.

Citation:

Je sais pas vraiment ce que c'est l' extrême gauche antiimpérialiste et antipatriote Francais mais je pense effectivement que c'est assez different. D'apres ce que tu me dis le cas Francais reste principalement une ideologie politique vouant a detruire une autre en pensant bien faire, mais ce n'est pas quelque chose qui va s'attaquer directement a la population francaise au global, a son bien-etre, ou encore a son Histoire (Histoire globale, pas des elements politiques en particulier).

Quand on critique certains des résistants français qui étaient antisémites et qui n'ont rien fait pour empêcher la déportation des Juifs de France, quand on critique les paroles de la Marseillaise, quand on considère qu'il faudrait déboulonner les statues des colonialistes, quand on dit que Tintin c'est sympa mais que certains tomes mériteraient un texte en première page pour recontextualiser, quand on dit que le défilé militaire du 14 juillet est un anachronisme, quand on dit que la gastronomie française c'est sympa mais que la vie des animaux passe avant, quand on dit que ce n'est pas grave si un jour il y a plus de Français mangeant du couscous que de Français mangeant de la choucroute, quand on dit que De Gaulle a fait des choses sympas mais qu'il a également dit beaucoup de conneries et qu'il serait temps de prendre d'autres modèles... Bref, dans tous les cas que je viens de citer, on se fait accuser par une partie de la gauche, la droite et plus encore l'extrême droite, d'attaquer la France, les Français, d'être un anti-France, et j'en passe et des meilleures. Comme ces gens qui se font taxer "d'anti-japonisme" au Japon. Non ?

Citation:

au sein d'une societe hyper-modernisee

Pas en terme de mentalité, enfin je ne pense pas.

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Usui_Kenta_VL - posté le 12/07/2020 à 13:21:30 (36 messages postés)

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Nemau>

Desole je vais pas repondre a tout car je pense m'etre sufisemment etendu dans mes precedents posts sur la plupart des sujets traites. :barbu
Je vais juste revenir sur certains elements dont je n'ai pas parler.

Citation:

l'invasion de le Corée et d'une partie de la Chine. Et de manière générale, toutes les campagnes d'extensions du territoire japonais durant la seconde guerre mondiale. Qu'en penses-tu ?



Deux choses,

il n'existe pas d'invasion de la Coree, parler d'invasion releve deja de la propagande etant donner qu'il n'y a pas de conflit entre le Japon et la Coree.
Le processus d'annexation de la Coree s'est faite en plusieurs etapes essentiellement diplomatiques.
-1) La Chine etant dans un chaos politique et militaire suite a la guerre de l'opium et a l'effondrement de la dynastie Qing, il etait necessaire de rendre la Coree independante. Le Japon profite de sa position de force sur la Chine lors du traiter de Shimonoseki pour imposer l'independance de la peninsule Coreenne.
C'est la naissance de l'Empire de Coree.

-2) Les plans du Japon de faire de la Coree un etat independant sont un fiasco.
Le nouvel empire de Coree n'arrivant pas a se prendre en main et la Russie lorgnant dessus,
le Japon est contraint a placer un protectorat dessus dans un premier temps.

-3) Annexation de la Coree suite a un accord etabli avec l'empereur de Coree en place et le soutien d'une large partie de la population Coreenne (demandes / petitions).
Certains intelectuels Japonais de l'epoque etaient cependant plutot opposes a cette idee jugee risquee suite a de recents incidents.

La Coree de tous temps a pour tradition de s'allier au plus profitable.
Ce n'est pas quelque chose qui date d'hier, ca a toujours ete le cas que ce soit avec les mongoles, les differentes dynasties chinoises, ou le Japon.

Apres si ca t'interesse vraiment de connaitre plus en details la politique de mensonges de la Coree au cours des 60 dernieres annees je t'invite a chercher (si ca existe) des traductions Anglaises ou Francaises de l'ouvrage Coreen "Anti-Japan Tribalism" rapidement devenu best seller en Coree (Un exemple du "le vent commence a tourner en Coree" dans un de mes precedents posts) et au Japon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Japan_Tribalism

Pour la Chine c'est evidemment un peu plus compliquer, des conflits ayant lieu mais il faut se resituer dans le contexte de l'epoque. A cette epoque la Chine n'existe plus et le territoire chinoix est un gateau que se dispute les grandes puissances de l'epoque comme l'illustre bien cette caricature francaise (trouvee au pif sur le wiki FR et JP)

image

*C'est d'ailleurs ironique de noter comment l'auteur de la caricature a cette epoque semble diaboliser la Chine.

Une autre affiche cette fois chinoise tiree du Wiki FR.

image

Bref comme je l'ecrit plus haut dans le paragraphe sur la Coree, la Chine et plus generalement l'Asie de l'Est dans cette periode est plogee dans le chaos et le Japon defends ses interets. D'ailleurs si il fallait s'en tenir au principe du "Les premiers qui ont taper c'est les mechants", le Royaume Uni serait loin devant.

Quand au parti nationaliste Chinoix, qu'on pourrait considerer comme les representant Chinoix de cette guerre, c'est surtout un groupe d'opportunistes qui ont essayer de tirer parti du chaos ambiant pour jouer leur cartes et c'etait loin d'etre des enfants de choeurs comme pourraient en temoigner les Taiwanais. Ils finiront eux meme par se faire planter un couteau dans le dos par le parti communiste, bref...

Personellement, j'ai tendance a penser que la diabolisation de "l'invasion Japonaise" en Chine est quelque chose qui
arrange plutot bien les autres acteurs du conflit mais ca c'est un autre debat que je n'ai pas envie d'aborder.
C'est pour ca que je prefere resumer a "la Guerre c'est la Guerre" , c'est un sujet complexe et demandant du temps et de l'effort a developper.
(C'est le 3e pave que j'ecris, je pense que j'ai assez donner :rit2 )

Citation:

Pour le massacre des civils dont tu parles, je ne suis pas au courant, peux-tu en dire plus ?



Les bombardements incendiaires des differentes grandes villes dont Tokyo et Osaka.
Des experimentations avaient aussi prealablement ete menees pour definir quel type de bombardement causerait le plus de victimes. Ce qui porte a penser que la cible des bombardements etait directement la population civile.

Document au pif: https://library.tamucc.edu/exhibits/s/hist4350/page/patek

Pour Okinawa c'est plus complexe car elle est victime de propagande du aux conflits d'interets autour (Bases militaires, Chine etc...).
Mais c'est encore un debats autour de chiffres. Le conflit d'Okinawa a ete une des plus sanglantes en terme de pertes civiles. D'un cote une theorie de suicides collectifs obligers par les mechants soldats Japonais (Il parait que c'etait a la mode). De l'autre le massacre volontaire ou involontaire par les Americains.
Les statistiques tendent a faire penser a la seconde option, la grande partie des deces civils ayant eu lieu apres la defaite Japonaise, mais bon si c'est des suicides ca reste possible d'avoir ete pratiquees apres le depart des soldats.
Le cliche du seppuku des samourais etant bien pratique pour mystifier une soit disant culture du suicide,
en oubliant que le Seppuku etait un rituel pratiquer par les seigneurs de guerre et ses proches pour endosser toute la responsabilite et epargner son peuple. :goutte

Citation:

Quant à ce que tu désignes sous le nom de "police spéciale" (rien qu'au nom ça sent la police politique, mais je me trompe peut-être)



Ce que j'appelle ici la police speciale (Kouan) c'est l'equivalent du FBI (avec moins d'authorite cela dit). Bref c'est ceux qui s'occupent de surveiller le terorrisme ou le crime organise. C'est pas les MIB :p

Citation:

Comme ces gens qui se font taxer "d'anti-japonisme" au Japon. Non ?



Non, rien a voir. ^^"

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Nemau - posté le 12/07/2020 à 17:08:10 (38390 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Ok. Il y a peut-être une bonne part de vrai dans tout ce que tu dis. Ou peut-être es-tu toi-même victime d'une propagande cherchant à défendre les intérêts du Japon au détriment de la vérité historique. Je pense que tu l'es au moins un peu, tout comme je dois l'être un peu moi aussi, enfin à l'égard de la propagande opposée bien sûr (il n'y a pas si longtemps encore je croyais que le Japon avait capitulé à cause des bombes atomiques, donc bon...). En te lisant, j'ai l'impression que tu es dogmatique, tout comme j'ai l'impression de l'être moi aussi, en me relisant. Quoi qu'il en soit, c'est intéressant d'avoir un point de vue très opposé à celui que l'on entend habituellement en Occident. Et merci d'avoir pris le temps de développer ton opinion.

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