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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 20/09/2019 à 10:51:56 (11696 messages postés)

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Il faudrait simplement changer le titre de la vidéo, pour éviter les confusions : "Le racisme anti blancs n'existe pas en France".

Car ça peut exister ailleurs.
Exemple simple avec le Zimbabwe, ou Robert Mugade a exproprié tous les fermiers blancs dans les années 2000 pour "redonner les terres à ses vrais propriétaires".
Après il y a eu des violences envers les communautés blanches etc.

Bien sûr tout ces évènements restent bien minoritaires par rapport à ce qu'il s'est passé dans l'histoire de l'humanité avec la traite des noirs, la ségrégation etc.

Le Miroir de Philéas


Suite du sujet:

AzRa - posté le 20/09/2019 à 11:08:26 (10369 messages postés)

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Hold my beer

Bien sûr que si ca existe en France.
Enfin depuis que ce prof a utilisé l'insulte de sale blanc poir illustrer que justement il n'y en avait pas de racisme anti blancs je sais pas trop quoi dire parce que cette insulte est la preuve indubitable que justement il existe xD. C'est genre le mec il me montre un marron en me disant "c'est un gros truc bleu". Y a un problème à la base.
Bon je veux dire il a forcément potassé son sujet etc donc je suppose qu'il a justement sciemment choisi cet exemple, et c'est parfait parce que sans équivoque. Un marron bleu, donc ? Hmm intéressant :F.

Si son but c'est de dire que (la plupart) des non blancs en chient plus que (la plupart) des blancs en France je vois bien où il veut en venir, mais c'est pas du tout ce qu'il dit quoi. Ou plutôt si, cest ce qu'il dit, mais il en rajoute une couche tout a fait fausse en plus.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Adalia - posté le 20/09/2019 à 12:48:54 (2709 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

J'suis assez mal placée pour parler de racisme en tant que blanche, mais quand même j'trouve ça chaud. 'fin j'veux dire, j'ai jamais connu de personne blanche victime de racisme en occident, et considérer qu'un petit "sale blanc" de temps en temps c'est du racisme me semble extrêmement indécent envers les victimes véritables du racisme..


AzRa - posté le 20/09/2019 à 13:13:43 (10369 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

C'est évidemment un problème de définition.
A vous comprendre il vous semble intolérable de ranger dans la même catégorie différentes agressions (qui ont pourtant bien un point commun) sous prétexte que certaines sont plus graves ou récurrentes que d'autres. D'ailleurs en fait, ce "plus grave" me semble sujet à discussion, y a des arrangés mentaux, dans ce monde, et ils viennent dans toutes les couleurs possibles, et ils vivent dans tous les pays possibles et il y a tout à fait moyen pour un blanc de mourir d'un acte de racisme en France (ce qui est, je pense, parmi les choses les plus graves qu'on puisse faire, tuer quelqu'un, je veux dire). Pour ce qui est de la récurrence, par contre, de façon générale j'ai rien à redire. Il fait assurément meilleur vivre en France pour un blanc que pour un non-blanc.
Enfin ce que je pense que vous voulez dire c'est que les non-blancs étant de façon générale minoritaire en France ils souffrent de racisme de façon permanente, alors qu'un blanc en France ne va généralement souffrir de racisme que de façon isolée, par-ci par-là, voire même jamais (perso je ne pense pas avoir jamais été traité de sale blan ni avoir jamais été victime de racisme en Belgique). Ça je veux bien. Mais il n'y a pas besoin de remanier la définition du mot racisme pour dire ça.

Par contre voilà, moi, dans ma définition du racisme, c'est pas moi qui l'ai inventée, je veux dire, ni la gravité ni la régularité de l'agression n'entrent en compte. C'est juste :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932

Le Larousse a dit:

Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes


Comment tu peux considérer que dire "sale blanc" à une personne que tu ne connais ni d'Eve ni d'Adam et dont la seule chose que tu connais est sa couleur de peau, est autre chose que du racisme ? Ça va purement et simplement contre la définition communément admise du mot. Et le mot "agression" que propose monsieur le professeur, s'il n'est pas mal adapté du tout, est simplement plus flou. C'est une agression, oui, d'accord, mais une agression de quel type, plus précisément ? Bah une agression raciste, voilà. Je veux dire, il va pas s'en sortir en me disant qu'on devrait appeler un marron "un fruit sec" parce qu'un marron n'est pas un marron selon sa définition. C'est un fruit sec, oui, sans problème, mais encore ? Y a moyen d'être plus précis que ça, tu vois.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NovaProxima - posté le 20/09/2019 à 13:22:29 (3474 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

La stratégie est justement de petit à petit, modifier la définition du mot pour en exclure/ajouter la partie qui arrange ou pas l'idéologie.
On part de "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personne" et on ajoute "sauf pour les blancs qui dominent le monde et c'est eux qui ont commencé d'abord !".

Et après on te dit "bah non le racisme anti blanc ça existe pas *cite la définition modifiée* ".


Cette vidéo n'est qu'un biais de confirmation de 4min30.
Ca fera plaisir à ceux dont l'idéologie est la même et ça ne convaincra personne ne partageant pas déjà cette idéologie.


maMIE - posté le 20/09/2019 à 13:55:58 (1166 messages postés)

❤ 0

Ça dépend beaucoup de la définition du racisme.

Généralement, quand on pense au racisme, on pense à des agressions verbales ou physiques.

Quand des gens disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, ils parlent de racisme institutionnel, c'est à dire :
*que tu aies 15 fois plus de chances qu'une personne blanche de te faire contrôler dans la rue par des policiers (institution) et arrêter ou violenter sans motif par des policiers
*qu'on te demande systématiquement tes papiers pour certaines procédures, alors qu'on ne les demanderait probablement pas à un blanc
*qu'on te demande toujours de justifier ta nationalité
*qu'on te fasse asseoir au fond du restaurant alors qu'il y a des places en terrasse, pour pas qu'on te voie (ça pour le coup, ça pourrait arriver à un.e blanc.he, mais ça doit tout de même être beaucoup plus rare)
*qu'on te refuse des services
*qu'on te refuse un logement ou un emploi (ce qui sont tout de même des choses vachement importantes au quotidien)

Tout comme c'est difficile de se rendre compte de ce que vit une femme au quotidien, à moins d'en être soi-même une - puisqu'il est par exemple difficile de capter les regards lascifs lorsqu'ils ne sont pas dirigés vers nous ;
c'est difficile de se rendre compte de ce que vit au quotidien une personne racisée, parce que nous ne sommes pas forcément là lorsqu'ils visitent un appartement.


AzRa - posté le 20/09/2019 à 14:02:49 (10369 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Citation:

Quand des gens disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, ils parlent de racisme institutionnel


Ah mais ça je veux bien, qu'il n'existe effectivement pas de racisme institutionnel anti-blancs en France.
Par contre bon, voilà, justement, le mot "institutionnel" il est pas là pour faire beau. Il a un sens. Quand on parle de racisme institutionnel on dit racisme institutionnel, sinon on va pas y arriver.

Par contre :

Citation:

*qu'on te demande toujours de justifier ta nationalité
*qu'on te fasse asseoir au fond du restaurant alors qu'il y a des places en terrasse, pour pas qu'on te voie (ça pour le coup, ça pourrait arriver à un.e blanc.he, mais ça doit tout de même être beaucoup plus rare)
*qu'on te refuse des services
*qu'on te refuse un logement ou un emploi (ce qui sont tout de même des choses vachement importantes au quotidien)


Ça c'est des exemples de racisme pas institutionnel, justement. C'est la population elle-même qui le pratique ou non et il y a certainement moyen de trouver des exemples de cas où des blancs sont victimes de ce genre de racisme en France. Ça va forcément pas être "la généralité" et ça va au contraire être "des cas spécifiques", mais bon voilà quoi. Des non-blancs racistes envers les blancs qui vont cracher devant toi ou je sais quoi quand tu passes dans la rue faut pas forcément sortir de France pour en trouver.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


maMIE - posté le 20/09/2019 à 14:17:28 (1166 messages postés)

❤ 0

Je pensais plutôt à ça

wikipédia a dit:

En sociologie, une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. Sociologiquement, une institution est un mode de régulation de situations qui tendent à se reproduire: le mariage, l'école, le chômage, etc.


Après le restau c'est pas vraiment institutionnel, enfin c'est limite.
Quand je parle de justifier sa nationalité, je pense notamment lors de procédures administratives, pas des gens qui te demandent d'où tu viens.

Citation:

Quand on parle de racisme institutionnel on dit racisme institutionnel, sinon on va pas y arriver.


Il est vrai. Cependant, le racisme, c'est surtout du racisme institutionnel. Quand tu appelles le samu et qu'on veut pas t'envoyer d'ambulance, c'est là que ça pose un souci, et que c'est vraiment handicapant.
Les insultes, c'est juste ce qu'on voit du racisme en tant que blancs, c'est ce qu'on imagine quand on pense au racisme, mais c'en est qu'une maigre partie.

Je pense que c'est parce que le racisme institutionnel représente la majeure partie du racisme, qu'on abrège en disant simplement "racisme" (d'ailleurs si on doit dire "racisme institutionnel anti-blanc", la moitié des gens disent "tl;dr" je pense).
Mais je suis d'accord que si on précise pas que c'est de l'institutionnel et du très fréquent dont on parle, évidemment les blancs disent "Ah si ça existe, moi une fois on m'a fait passer après les autres dans la queue chez le boucher".


AzRa - posté le 20/09/2019 à 14:22:01 (10369 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Oui, je vois mieux de quoi il en retourne maintenant (le mec de la vidéo dit toujours quand même de la merde mais on va mettre ça sur le compte de l'extrait de 4 min 20 qui ne présente pas forcément les tenants et les aboutissants nécessaire à voir où il voulait en venir).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Kenetec - posté le 20/09/2019 à 14:23:37 (11696 messages postés)

❤ 0

Citation:

Quand des gens disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, ils parlent de racisme institutionnel, c'est à dire :
*que tu aies 15 fois plus de chances qu'une personne blanche de te faire contrôler dans la rue par des policiers (institution) et arrêter ou violenter sans motif par des policiers
*qu'on te demande systématiquement tes papiers pour certaines procédures, alors qu'on ne les demanderait probablement pas à un blanc
*qu'on te demande toujours de justifier ta nationalité
*qu'on te fasse asseoir au fond du restaurant alors qu'il y a des places en terrasse, pour pas qu'on te voie (ça pour le coup, ça pourrait arriver à un.e blanc.he, mais ça doit tout de même être beaucoup plus rare)
*qu'on te refuse des services
*qu'on te refuse un logement ou un emploi (ce qui sont tout de même des choses vachement importantes au quotidien)


:elusun
La nuance est là.

C'est pas parce que t'as 5 neuneu qui vont traiter quelqu'un de "sale blanc" que tout de suite ça devient un problème d'état en fait.

Le Miroir de Philéas


AzRa - posté le 20/09/2019 à 15:02:20 (10369 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Ouais enfin voilà, tous ces membres du FN et leurs adhérants, ils parlent pas de ce racisme là. Ils parlent de la haine venant des non-blancs à leur encontre et résultant du conflit culturel dû au fait qu'ils habitent au même endroit sans pouvoir s'entendre et dont ISIS est une personnification, par exemple.

Ça peut-être utile de s'en rappeler si vous en avez un devant vous un jour, parce que simplement lui dire "la science a dit que le racisme anti-blanc n'existait pas (donc maintenant tg)" comme ce monsieur l'a fait dans cet extrait de vidéo ça risque de rendre la discussion difficile :F. Déjà qu'en général elle va pas être facile parce que
image

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


maMIE - posté le 20/09/2019 à 15:18:31 (1166 messages postés)

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Citation:

le mec de la vidéo dit toujours quand même de la merde


C'est vrai que la manière dont il présente les choses est un peu dommage, car quelqu'un qui pense que le racisme anti-blanc est aussi présent voire plus que le racisme habituel, en voyant cette vidéo ne risque pas de changer d'avis ; ça risque même de renforcer ses convictions (ohlala ces gauchos qui voient pas que c'est de la science biaisée" ou jsp quoi).


nEmAu - posté le 20/09/2019 à 18:29:43 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Si un jour on me traitait de "sale blanc" (ce qui n'est jamais arrivé, or je ne vis pas à Neuilly), je comprendrais par là que la personne a une opinion négative concernant les blancs, mais je ne verrais pas de raison particulière de penser que la personne cherche à me faire comprendre que selon elle les gens de sa couleur sont racialement supérieurs aux blancs. "Sale noir" par contre... Deux insultes grammaticalement similaires, mais sémantiquement différentes compte tenu du contexte.

Citation:

La stratégie est justement de petit à petit, modifier la définition du mot pour en exclure/ajouter la partie qui arrange ou pas l'idéologie.
On part de "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personne" et on ajoute "sauf pour les blancs qui dominent le monde et c'est eux qui ont commencé d'abord !".

Et après on te dit "bah non le racisme anti blanc ça existe pas *cite la définition modifiée* ".


Cette vidéo n'est qu'un biais de confirmation de 4min30.
Ca fera plaisir à ceux dont l'idéologie est la même et ça ne convaincra personne ne partageant pas déjà cette idéologie.


=> Tu ne réponds à rien de ce qui est avancé dans la vidéo.
=> Un biais de confirmation c'est se focaliser sur ce qui nous arrange, pas déformer le sens des mots ou inventer des choses.
=> La personne est sociologue, sur ce sujet j'ai plus de raisons de l'écouter elle que n'importe qui d'autre. Mais si tu me trouves un sociologue qui dit l'inverse... !

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NovaProxima - posté le 20/09/2019 à 21:06:34 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

=> Tu ne réponds à rien de ce qui est avancé dans la vidéo.


J'ai répondu, cet homme déforme le sens du mot racisme pour que celui ci ne soit plus applicable aux blancs.
Avec cette méthode, tu peux déformer le sens de n'importe quel mot pour lui donner la définition que tu souhaites, et c'est ainsi que certains ont justifié des meurtres parce que "ceux d'en face, c'est pas des humains, donc ça compte pas". (on retomberait presque sur le sujet vegan làXD)

Citation:

=> Un biais de confirmation c'est se focaliser sur ce qui nous arrange, pas déformer le sens des mots ou inventer des choses.


Mea culpa, la formation de mon précédent message est en effet pas clair.


La phrase : "Cette vidéo n'est qu'un biais de confirmation de 4min30." est à prendre indépendamment de ce qui a précédé.



Citation:

=> La personne est sociologue


Tout d'abord :

Citation:

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.


Concernant l'origine même de l'autorité, la sociologie, j'ai l'impression qu'elle est sous l'influence de biais idéologique.
Pour preuve du manque de crédibilité qu'on peux attribuer à ce milieu, l'étonnant facilité d'être publié sur seul critère d'allant dans leur sens idéologique.
https://www.leparisien.fr/sciences/etats-unis-trois-farceurs-piegent-des-revues-scientifiques-avec-de-fausses-etudes-05-10-2018-7911603.php

Citation:

Un papier était une réécriture féministe d'un chapitre de « Mein Kampf » d'Adolf Hitler.


Et a supposer que j'accorde ma confiance en la sociologie, cette vidéo ne présente pas les résultats d'une étude, avec un échantillon, un protocole de tests, des mesures, etc... c'est l'avis d'un homme qui s'avère être un chercheur en sociologie.


Citation:

Mais si tu me trouves un sociologue qui dit l'inverse... !


Comme écris ci-dessus, j'accorde peu de crédit à la sociologie et aux sociologues, c'est pourquoi je n'irais pas chercher un sociologue affirmant l'avis inverse.
Pour moi ce serait comme chercher à contredire les propos d'un fou avec les propos d'un autre fou (exagération, mais c'est pour l'exemple)


Fistan - posté le 20/09/2019 à 21:44:53 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Dans le fond on s’en fout un peu que ça soit du racisme ou pas - lato sensu ça en est par définition (avoir des propos dégradant envers quelqu’un sur le critère d’une couleur de peau) -, c’est plus une querelle de définition comme les sciences humaines aiment s’en faire (je parle d’expérience x] ).

Non, la question c’est plus, admettant qu’il y en ai (pour le bien de l’argument), est-ce assez significatif pour qu’on s’attarde longuement dessus ?
La réponse qui semble évidente pour notre société est non, et c’est sans doute ça qui motive la démonstration du monsieur d’ailleurs.


AzRa - posté le 21/09/2019 à 07:16:31 (10369 messages postés)

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Hold my beer

nEmAu a dit:


je ne verrais pas de raison particulière de penser que la personne cherche à me faire comprendre que selon elle les gens de sa couleur sont racialement supérieurs aux blancs.


Oui. C'est une autre définition. Pour tout te dire, avant de poster celle du Larousse j'ai vu la tienne dans le cnrtl, mais j'ai préféré la mettre de côté temporairement parce que le sentiment de "supériorité" est différent dans les deux cas. C'est pas qu'il n'existe pas, mais il prend des formes différentes, et j'aurais donc dû écrire le paragraphe que je suis en train d'écrire maintenant pour expliquer.
C'est certain que le sentiment de supériorité sur les autres peuples des Européens a été prouvé à plusieurs reprises dans l'histoire récente (déjà avec la colonisation, et puis ensuite avec le nazisme et qu'il en reste des gros relants de nos jours) et que "les agressions" dont on parle ici ne sont pas basées sur le même genre de sentiment de supériorité qui fait appel au concept de race*, mais enfin, à partir du moment où il y a discrimination envers des gens d'une couleur différente de soi-même il y a forcément un jeu de supériorité qui se joue quelque part, qu'elle soit morale, culturelle, raciale ou je ne sais quoi ne change rien. Traiter quelqu'un de sale blanc c'est forcément le placer en dessous de soi à un niveau quelconque et lui retirer une part de son humanité.

* : C'est vrai qu'à ce sens, en partant du fait que le concept de race étant blanc et européen on peut arguer sur l'utilisation du mot "racisme" (vu qu'il partage la même racine et la même histoire que "race", donc) pour parler de ce dont on est en train de parler maintenant, mais enfin c'est le meilleur que je connais pas d'autre mot plus adapté. Et non, "agression" c'est pas assez précis. Peut faire mieux. Ça occulte la motivation, de simplement parler d'agression. Je suis ouvert aux suggestions mais je ne pense pas que le mot dont on est en train de parler existe, et celui de "racisme" me semble depuis longtemps avoir quitté le carcan qu'on pourrait vouloir lui imposer à ce niveau. Les langues ça évolue, de toute façon, sinon on ne s'en sort pas non plus. Mais je suis ouvert à la discussion. Du coup ça va encore être une affaire de termino, hein :F ?

Fistan a dit:

Non, la question c’est plus, admettant qu’il y en ai (pour le bien de l’argument), est-ce assez significatif pour qu’on s’attarde longuement dessus ?
La réponse qui semble évidente pour notre société est non, et c’est sans doute ça qui motive la démonstration du monsieur d’ailleurs.


Je vais devoir désapprouver de cette conclusion : le racisme prend des formes différentes en fonction de la couleur de ses victimes, et en ce qui concerne celui envers les blancs en France il ne prend pas de forme institutionalisée visible de façon récurrente, mais comme je le disais, le terrorisme puise sa source dans le racisme. Je ne considère pas ça comme un détail qu'on peut simplement ignorer, tu vois. C'est sûr qu'au lieu d'un truc passif et répété de façon constante tu te retrouves avec un truc actif et sporadique, mais enfin le problème reste la haine de l'autre.

Le problème c'est qu'on ne peut pas agir directement contre (et c'est bien pour ça que beaucoup de gens qui se rendent compte de l'absurdité d'une guerre ouverte "contre le terrorisme" se sentent impuissants dans cette lutte et préfèrent fermer les yeux en espérant que le reste du monde va le faire aussi), mais au sens où se rendre compte que le fait d'être blanc (= de façon générale avoir un meilleur sort dès la naissance que la plupart du reste du monde) attise toute sorte de haines dans le coeur de plein de monde qui trouvent ça injuste.
Vous ne retrouvez pas là-dedans un écho de la haine du bourgeois de la part des prolos d'ailleurs ? Ou celle des nobles de la part du peuple ?
Tiens, d'ailleurs, je me demande si jusqu'au moment de se faire couper la tête les nobles de la fin de l'époque moderne ne se sont pas dit des trucs du genre "pas de soucis, la haine à notre encontre c'est quelque chose d'isolé et de sans danger".

C'est marrant d'ailleurs, parce que se dire qu'il n'y a pas de racisme envers les blancs serait supposer que tout le monde aime les blancs, ou au pire n'a pas vraiment d'opinion ni positive ni négative à leur sujet, ce qui de fait serait l'équivalent de leur donner un statut différent de celui des autres couleurs... et serait du coup raciste.

Par contre évidemment c'est pas en votant FN qu'on va régler le problème, au contraire. C'est pas un problème qui va se régler si facilement qu'en votant pour un parti politique, d'ailleurs. Exit la gauche qui fait l'inverse du FN en se disant que ça va mieux marcher, d'ailleurs, à ce sujet : faire tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil dans un monde rempli de jalousie et de discrimination pas belles et super insidieuses, c'est le meilleur moyen de se prendre une mandale au réveil.
J'ai franchement pas d'idée de solution facile. Mais ce que je veux dire c'est qu'au moins se rendre compte que non, tout le monde ne nous aime pas, ça me semble être un bon début.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 21/09/2019 à 15:03:21 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Citation:

J'ai répondu, cet homme déforme le sens du mot racisme

Son propos va bien au-delà de la définition du terme "racisme", donc je maintiens, tu ne réponds pas à ce qui est dit dans la vidéo.

Citation:

Concernant l'origine même de l'autorité, la sociologie, j'ai l'impression qu'elle est sous l'influence de biais idéologique.

Traduction : la sociologie (i.e. la majorité des sociologues) ne tire pas les conclusions qui vont dans le sens de ce que tu penses déjà, donc tu désapprouves l'ensemble de la discipline. Et après ça accuse les autres de faire preuve de "biais de confirmation".

Citation:

j'accorde peu de crédit à la sociologie

C'est pourtant une branche de la science qui a fait ses preuves et qui est reconnue par à peu près tout le monde. Si tu arrives à démontrer que la sociologie (en elle-même, je ne parle pas des sociologues) ne mérite pas notre intérêt, félicitations, tu vas devenir très, très célèbre.

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NovaProxima - posté le 21/09/2019 à 15:20:14 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

félicitations, tu vas devenir très, très célèbre.


En lisant ce genre de sarcasme, j'ai pas vraiment envie de te répondre nemau, donc je vais m'arrêter là, je pense avoir déjà dis ce que j'ai à dire.
Si tu veux plus d'info sur mon avis, je t'invite à relire mon précédent message qui donne un des exemples de pourquoi j'ai peu confiance en cette discipline. Libre à toi de résumer mes propos à "j'suis pas d'accord donc c'est nul", mais ça n'engage que toi.


Nemau - posté le 21/09/2019 à 18:17:49 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

J'attirais juste ton attention sur le fait que tu ne peux pas enterrer toute une branche de la science et rester crédible.

Si pour certains de mes arguments il me faut auparavant te démontrer en long et en large que la sociologie est un domaine sérieux ayant fait ses preuves, ça devient vraiment n'importe quoi. Un peu comme si dans le cadre du débat sur la nature de Pluton (planète ou planète naine) je devais d'abord te démontrer que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas le centre de l'univers,...

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NovaProxima - posté le 21/09/2019 à 19:30:15 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

La sociologie n’est pas une science mais une discipline, comparable en cela à l’histoire.


De Jacques Coenen-Huther,

Citation:

Jacques Coenen-Huther. Docteur en sciences sociales de l'Université Libre de Bruxelles et titulaire d'une habilitation à diriger des recherches en sociologie de l'Université de Toulouse II.


Dans SociologieS

Citation:

Sociologies, typographié SociologieS est une revue scientifique publiée par l’Association internationale des sociologues de langue française.
La revue publie des articles émanant de ses membres ou d’auteurs en rapport avec des activités de l’AISLF.




Citation:

Un peu comme si dans le cadre du débat sur la nature de Pluton (planète ou planète naine)


Comme tu dis, il y a (eu?) débat sur l’appellation à donner à Pluton, débat entre personne de la communauté scientifique.
C'est bien la preuve qu'au sein même des sciences, il y a des divergences quand cela concerne des opinions plutôt que des faits. (dans cette exemple, la définition de "planète" et dans notre conversation, la définition de "racisme")
Pour rappel, ta vidéo concerne le sens à donner au mot "racisme", on est loin du fait scientifique, on est plutôt dans le domaine de la langue.
Pour finir une vidéo youtube présentant un avis n'a pas la valeur d'une étude/expérience.
On doit pouvoir trouver des vidéos d'astronome affirmant que pluton est une planète et d'autres vidéos d'astronome d'avis inverse. C'est un problème de définition, pas de fait.
(et des débats qui déchirent les experts du domaine sur les définitions des mots, il y en a probablement un paquet. De tête, j'ai l'exemple en anthropologie du terme "homo sapiens sapiens" qui me semble à fait débat à une époque)

Donc n'oubli pas :

Citation:

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.



(je fais l'effort de continuer de te répondre donc à l'avenir ne recommence pas le sarcasme je te prie.)


AzRa - posté le 21/09/2019 à 19:41:07 (10369 messages postés)

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Hold my beer

Citation:

Pour rappel, ta vidéo concerne le sens à donné au mot "racisme", on est loin du fait scientifique, on est plutôt dans le domaine de la langue.


C'est en plein dans la terminologie en fait.
Pareil pour Pluton. C'est pas des débats scientifiques mais terminologiques.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 21/09/2019 à 21:17:19 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

C’est un peu plus que de la simple terminologie (même si ça en a l’air), c’est souvent tout un cadre méthodologique derrière qui est impacté.

Mais c’est pas super vulgarisable c’est sûr.


Nemau - posté le 22/09/2019 à 14:27:09 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Citation:

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.

Tu as mal au ventre, tu demandes conseil à ton médecin ou bien au premier schlag croisé dans la rue ?

Citation:

La sociologie n’est pas une science mais une discipline, comparable en cela à l’histoire.

Pas de problème, j'ai juste à reformuler mon propos :

J'attirais juste ton attention sur le fait que tu ne peux pas enterrer toute une discipline aussi sérieuse que l'histoire et rester crédible.

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NovaProxima - posté le 22/09/2019 à 17:54:44 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Tu as mal au ventre, tu demandes conseil à ton médecin ou bien au premier schlag croisé dans la rue ?


Quel rapport avec l'utilisation de l'argument d'autorité dans un débat ?
Le problème est le raisonnement "c'est un [inséré ici un titre] donc il a automatiquement raison".
Je reprends ton exemple : J'ai mal au ventre.
-Je vais voir deux médecins.
-il n'est pas impossible que chacun me donne un diagnostique bien différent.
-Soit :
1-J'ai deux problèmes et les deux ont raisons.
2-L'un des deux à tord.
3-Les deux ont tord.
Conclusion : L'affirmation, c'est un médecin, il a raison et aucun regarde les médecins n'ont pas automatiquement raison sous prétexte qu'ils sont médecins, même dans leur domaine d'expertise.
Si tu n'a toujours pas compris ce qu'est un argument d'autorité, je ne pourrais pas faire mieux.

"Les femmes ne devraient pas avorter ! Croyez moi, je suis médecin !".
"Je suis Cedric Villani, mathématicien, directeur de l'institut Henri-Poincaré de 2009 à 2017, lauréat de la médaille Fields en 2010, votez pour moi, car étant détenteur de tous ces titres, j'ai raison et mes adversaires ont tord".


Citation:

J'attirais juste ton attention sur le fait que tu ne peux pas enterrer toute une discipline aussi sérieuse que l'histoire et rester crédible.


Enterrer tout une discipline, c'est un peu fort, c'est plutôt les individus exprimant ce qui découle de l'idéologie personnelle plutôt que de la science et justifiant cet idéologie de leur titre.
J'ai pas de soucis avec la socio quand elle reste apolitique, mais j'ai l'impression qu'elle a une tendance à ne pas l'être. Voir exemple que j'ai donné il y a plusieurs message de cela. (auquel je peux ajouter la même chose en France, un papier sociologique sans queue ni tête publié dans la revue de sciences humaines et sociales "Sociétés", sous le pseudonyme de Jean-Pierre Tremblay voir plus bas*).
Mais c'est une impression et je peux me planter, je ne dis pas non à une étude socio concernant les affects politiques des socios eux même.

Dans tous les cas, je persiste à dire que ce n'est pas à un sociologue de redéfinir le sens d'un mot du langage courant/ne faisant pas partie du vocabulaire technique de la discipline. Et que cette vidéo est l'avis d'un individu et non pas la présentation d'un fait scientifique.





*

Citation:

[un directeur de revu a démissionné suite à la] publication d’un canular de dix pages intitulé « Automobilités postmodernes : quand l'Autolib' fait sensation à Paris » traitant, entre autres, de la dimension « transgenre » et la « puissance utérine » de l’automobile qui orne l’asphalte parisien depuis 2011. Son auteur, Jean-Pierre Tremblay, doctorant en sociologie à l’Université de Laval au Québec (Université factice qui n’est pas sans rappeler l’Université Laval qui, elle, existe bel et bien), s’avère être le fruit de l’imagination de Manuel Quinon et Arnaud Saint-Martin. Les détracteurs ont ainsi prouvé qu’un article rédigé en bonne et due forme – alimenté de néologismes, références et jeux de mots sous les formes qui caractérisent le style Maffesoli – suffisait à passer entre les mailles du filet du comité de lecture d’une revue scientifique, majoritairement consultée par des universitaires, et ce malgré son contenu grotesque ; « Ainsi la masculinité effacée, corrigée, détournée même de l’Autolib’ peut-elle (enfin !) laisser place à une maternité oblongue – non plus le phallus et l’énergie séminale de la voiture de sport, mais l’utérus accueillant de l’abri-à-Autolib’ ».
Désireux de mettre à mal le processus de sélection des articles, mais surtout « démonter de l’intérieur la fumisterie de ce qu[‘ils appelleront] le “maffesolisme” » , le duo de sociologues – qui assistait en 1999 aux cours magistraux de Michel Maffesoli à Paris V – semble manifestement avoir réussi son coup [...]


Nemau - posté le 22/09/2019 à 23:31:24 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Citation:

Le problème est le raisonnement "c'est un [inséré ici un titre] donc il a automatiquement raison".

Je n'ai jamais tenu ce raisonnement... (relis mes posts, tu verras)

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NovaProxima - posté le 22/09/2019 à 23:41:39 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

=> La personne est sociologue, sur ce sujet j'ai plus de raisons de l'écouter elle que n'importe qui d'autre. Mais si tu me trouves un sociologue qui dit l'inverse... !


"La personne est sociologue [...] si tu me trouve un autre sociologue..." Je concède que ce n'est pas exactement le sens de ta phrase.

Mais je maintient que c'est un argument d'autorité. Tu laisses entendre que seul un sociologue peut te convaincre face à un autre sociologue, pour un sujet qui est plutôt une histoire de définition d'un mot du langage courant.

Et là dessus, je partage l'avis d'Azra, si on ajoute "systémique" à "racisme" , c'est bien que le mot "racisme" seul n'est pas forcement "systémique".
Il y a une différence de sens entre "racisme" et "racisme systémique" (le 2nd étant un cas particulier du premier).
Un blanc en France peut être victime de racisme, mais pas de racisme systémique (sauf si on réduit "le système" à un quartier plutôt qu'à un pays par exemple, là le rapport peut s'inverser).
Un noir peut être peut être victime d'un acte de racisme sans que ce soit forcément un type de racisme systémique.
Je ne pense pas que "racisme systémique" soit une périssologie.

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