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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 26/04/2018 à 13:44:21 (11122 messages postés)

❤ 0

Citation:

C'est peut-être culturel


Cherche pas, C'EST culturel.

Suivant les cultures/traditions/religion, les comportements sont différents.
Les gens sont plus moins "tactiles", chaleureux, vont montrer plus facilement des signes d'affections etc.

En France on se fait la bise en se touchant les joues, on se serre la main.
Si tu descends en Italie, les gens sont beaucoup plus tactiles, accolades, mains sur l'épaule, dans le dos etc.
Au Japon on ne se touche pas etc.

Après ça se reflète forcément sur les enfants.


Suite du sujet:

HuLijin - posté le 26/04/2018 à 13:57:17 (719 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Moi Falco je veux bien que tu m'expliques ton point de vue. Pourquoi tu penses que c'est faux ? Ou en d'autres termes, pourquoi quelque chose que tu trouverais déplacé de faire avec un adulte (dans ce cas, imposer un câlin à un collègue de boulot par exemple) ne l'est pas pour un enfant.

Ou si tu veux expliquer avec d'autres exemples, tu peux aussi.




Adalia, c'est pas en faisant de la provoc que tu vas réussir à discuter avec les autres. C'est lourd à la fin.

M.V.


Adalia - posté le 26/04/2018 à 14:31:38 (2556 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

J'ai relu et je n'ai revu qu'un post explicatif. Où est la provoc ? C'est pas bien de répondre quand des membres disent qu'ils ne sont pas au fait d'un sujet ?

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Nemau - posté le 26/04/2018 à 14:36:26 (35814 messages postés) - honor

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

J'ai relu et je n'ai revu qu'un post explicatif. Où est la provoc ? C'est pas bien de répondre quand des membres disent qu'ils ne sont pas au fait d'un sujet ?


Citation:

Sinon, pas de culture du viol en France ? xd
(si vous pensez toujours qu'il n'y a pas de culture du viol en France, lisez les derniers posts qui parlent du battage de couille concernant le consentement d'une enfant pour lui faire des bisous - y'en a qui pensent que le problème dépend de l'endroit où on fait le bisou, d'autres qui comparent ça au fait de manger des légumes... bref)


Ce paragraphe n'est pas pire qu'un certain nombre d'autres posts d'autres membres dans ce topic (et j'inclus dans cette remarque certains de mes posts), mais reste que ce n'est pas franchement un modèle de constructivité. Enfin...

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Adalia - posté le 26/04/2018 à 14:39:11 (2556 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Mmh. Je vois. Je voulais juste rajouter un dernier exemple pour montrer que c'est plus ou moins omniprésent, y compris (voire surtout) quand on n'en a pas conscience

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Doude - posté le 26/04/2018 à 14:40:22 (2736 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Tu lui demande aussi son consentement quand elle veut pas bouffer ses légumes ?



...Oui. J'incite, je propose, je renouvelle de plein de façons différentes, mais à la fin si elle veut pas manger ses légumes, je vais pas la forcer et créer une petite crise alors que c'est simplement une phase qui ne durera pas (plein d'enfants ont une phase "céréales et féculents"). Les seuls moments où je passe outre son consentement sont très rares (l'empêcher de traverser seule une route, par ex) et sont ceux qui la mettent vraiment en danger.

Avec ma femme on demande assez souvent à notre fille avant de lui faire un bisous si elle est d'accord, quand c'est à un moment où elle ne voudrait pas forcément. On s'excuse aussi assez souvent de ce qu'on a pu mal faire (lui crier dessus par ex), on lui demande son avis sur plein de choses, on l'implique... bref on la considère comme quelqu'un qui importe autant que nous au sein de la famille, et pas juste comme un adulte en devenir, chose qui est malheureusement un classique de notre société et qui pourrait s'appeler de l'âgisme (histoire d'en rajouter dans la liste des trucs en -isme).

Je crois que je vais devoir créer un nouveau débat sur l'enfance et l'éducation. ^^
Il y a tant et tant à dire. Il y a tant à révolutionner sur notre considération de l'enfant, ça et les animaux c'est un peu le même combat.
Vraiment, la France est pas le pays idéal pour élever ses enfants, même si ça évolue tranquillement. J'appréhende systématiquement toute sortie dans un lieu public, où je sais que ma fille va assister à des scènes de violence de certains parents envers leurs enfants. J'entends dans tous ces lieux publics des choses absolument horribles, je crois que je devrais en faire un catalogue.

Citation:

En France on se fait la bise en se touchant les joues



Yes, mais si quelqu'un n'est pas à l'aise avec ça il n'a pas à le faire : rien n'empêche de juste dire bonjour oralement.
Dans la même veine, y'a plusieurs règles de politesse complètement arbitraires, que personnellement on m'a inculqué de force étant enfant, et que je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade...

En parallèle, j'ajouterai que la politesse forcée, de la part d'un enfant (en bas âge surtout) n'a aucune valeur (s'il ne comprend pas ce qu'il fait) et n'est donc pas souhaitable. Les codes de politesse doivent s'apprendre par l'exemple et la compréhension, pas par un bourrage de crâne mécanique.

www.noirsymphonique.fr


HuLijin - posté le 26/04/2018 à 14:42:01 (719 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Essaie vraiment de faire cet exercice là : essaie de te mettre dans la peau de quelqu'un qui a des idées différentes des tiennes, de quelqu'un que tu cherches à convaincre. Puis quand tu auras réussi à faire ça, relis tes posts avec sa vision. Tu verras que tes posts se résument à faire des listings de chiffres marquants, d'images choquantes et qu'en plus tu enrobes tout ça avec une façon de parler qui n'est pas toujours respectueuse. Edit : je sais que tu fais ça pour que les gens prennnent conscience. Mais la façon de faire n'est pas très pédagogique.

On est plusieurs ici à se casser le cul à lire, relire et encore re-relire nos posts pour s'assurer de ne pas avoir laisser un petit mot qui pourrait tout faire disjoncter. On enfile 5 paires de gants pour ne froisser personne. Et ne pas te froisser toi, en particulier, dnas mon cas.
Personnellement, ça m'use et ça m'agace de voir qu'à chaque fois, toi tu débarques avec tes grands sabots, que la diplomacie ça n'a pas l'air de faire partie de ton vocabulaire et que de manière générale tu n'expliques rien, tu te contentes de rabacher comme si tu pouvais faire entrer de force tes opinions dans la tête de tes interlocuteurs.

Aujourd'hui, je baisse un peu les bras (désolée Saka, ça te fait un topic en plus à surveiller). J'espère que tu prendras quand même le temps de faire le petit exercice que je te propose.

M.V.


Nova_Proxima - posté le 26/04/2018 à 14:46:44 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Spoiler (cliquez pour afficher)


J'aime bien les #7 et 8.
Les gens sont vraiment déconnecté de la réalité, c'est ouf.

Quand à ton post Adalia, désolé mais il ne prouve/démontre rien.
Le sondage, malheureusement, il semblerait que c'est un sondage "auto-administré", du coup, fiabilité 0.
Le seul exemple pertinent, c'est celui de la gamine de 11ans.

Franchement, de l'humour noir, le vatican qui est contre l'avortement, une citation d'un mec du FN, un sondage biaisé, ... c'est ça qui est sensé nous convaincre de la culture du viol ?


Citation:

...Oui. J'incite, je propose, je renouvelle de plein de façons différentes


Si j'utilisais le même raisonnement "qu'en face", je dirais que ca ressemble à de la drague lourde et que donc tu harcèles ta fille.


Citation:

bref on la considère comme quelqu'un qui importe autant que nous au sein de la famille, et pas juste comme un adulte en devenir, chose qui est malheureusement un classique de notre société et qui pourrait s'appeler de l'âgisme (histoire d'en rajouter dans la liste des trucs en -isme).


On a tous nos propres limites de ce que tu appel "l'agisme". Même toi. A moins que tu laisses ta petite sortir dehors seule.
La seule différence c'est que tu places le curseur différemment, mais tu es agiste, comme nous tous, c'est pas culturel, c'est la logique de l'évolution. On est conscient qu'un gamin n'a pas toute les cartes en main pour prendre des décisions.

Citation:

je crois que je devrais en faire un catalogue.


Plz nos, pas un Nime "#Paye tes jardins d'enfant".

Vous pensez que les #payeTon sont une bonne idée parce que ça relate d'une suite de fait réel ? Imaginez un #payetonJuif, #payetonArabe, #payeronMigrant.
Mauvaise idée.

Citation:

Dans la même veine, y'a plusieurs règles de politesse complètement arbitraires, que personnellement on m'a inculqué de force étant enfant, et que je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade...


On est d'accord, certaines règles sont complètements connes et sans fondement. Mais faut pas jeter bébé avec l'eau du bain ^^


Falco - posté le 26/04/2018 à 14:46:44 (16459 messages postés) - heberge

❤ 0

L'homme à Abattre

Citation:

Il y a tant et tant à dire. Il y a tant à révolutionner sur notre considération de l'enfant, ça et les animaux c'est un peu le même combat.
Vraiment, la France est pas le pays idéal pour élever ses enfants, même si ça évolue tranquillement. J'appréhende systématiquement toute sortie dans un lieu public, où je sais que ma fille va assister à des scènes de violence de certains parents envers leurs enfants. J'entends dans tous ces lieux publics des choses absolument horribles, je crois que je devrais en faire un catalogue.



Ca me rappel beaucoup un Episode de Black Mirroir, je te conseil fortement d'aller le voir si ce n'est pas déjà fait, l'épisode 2 de la saison 4, "Arkangel"
Cet épisode dénonce un peu cette idée de vouloir isoler l'enfant de tout, de le surprotéger pour lui cacher les problèmes, puis de le voir totalement perdu et isolé dans un monde qu'il ne connait pas (quand il devient plus grand, adolescence, etc...)

Je pense pas que ça soit une bonne façon de faire mais ce n'est que mon avis et je n'ai pas de toute façon de conseil à donner à qui que ce soit pour élèver ses enfants.

HuLijin : Promis j'y répondrais, là j'ai pas trop le temps, ou alors on en discutera sur FB.
Désolé en tout cas !

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Monos - posté le 26/04/2018 à 14:49:30 (56891 messages postés) - misteroniro

❤ 0

Vive le making libre

Citation:

Yes, mais si quelqu'un n'est pas à l'aise avec ça il n'a pas à le faire : rien n'empêche de juste dire bonjour oralement


La bise au personne que je ne connais pas ce n'est pas dans ma pratique. Souvent quand je rencontre des dames je présente la b main, et j'avise après si cela vient de la personne en face.

Citation:

ue je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade...


Couper les spaghettis aussi ! ne pas placer le pain à l'envers !

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Nemau - posté le 26/04/2018 à 19:25:11 (35814 messages postés) - honor

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

je n'ai pas de toute façon de conseil à donner à qui que ce soit pour élèver ses enfants.


Si tu vois un père battre ses gosses, j'espère quand même que tu t'autorises quelques conseils. Tu vas sûrement répondre que "Nemau exagère mes propos encore une fois", mais je cherche simplement à te montrer que le postulat "chacun a le droit de faire ce qu'il estime avoir à faire avec ses enfants" est absolument faux. Ce n'est pas parce qu'on a créé un enfant qu'il nous "appartient". Donc le sempiternel "personne n'a à me dire comment élever mes gosses", juste non.

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Trotter - posté le 26/04/2018 à 20:57:46 (8480 messages postés)

❤ 0

Au taf ya un collègue d'une cinquantaine d'années qui embête une autre du même âge. Aujourd'hui je l'ai entendu dire qu'il était fatigué et risquait de s'évanouir et quelle devra lui faire du bouche à bouche. Ensuite il a reçu un sms qui parlait d'un hôtel et il lui a dit "c'est toi qui m'envoie des sms pour me donner rdv dans un hôtel ?". Enfin il chante souvent son nom à tue tête pour l'embêter. Juste aujourd'hui.


Kenetec - posté le 26/04/2018 à 21:04:28 (11122 messages postés)

❤ 0

Citation:

Si tu vois un père battre ses gosses, j'espère quand même que tu t'autorises quelques conseils.


T'as le droit de donner des conseils ou d'appeler la police, dans la mesure ou c'est illégal. :F

Citation:

Je crois que je vais devoir créer un nouveau débat sur l'enfance et l'éducation. ^^


Tu peux, c'est un sujet qui m'intéresse. (Il y a déjà eu un sujet là dessus ?) :sourire2


Fistan - posté le 26/04/2018 à 21:26:23 (6185 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit:

Si tu vois un père battre ses gosses, j'espère quand même que tu t'autorises quelques conseils. Tu vas sûrement répondre que "Nemau exagère mes propos encore une fois", mais je cherche simplement à te montrer que le postulat "chacun a le droit de faire ce qu'il estime avoir à faire avec ses enfants" est absolument faux. Ce n'est pas parce qu'on a créé un enfant qu'il nous "appartient". Donc le sempiternel "personne n'a à me dire comment élever mes gosses", juste non.


Honnêtement c'est un mauvais exemple, parce que c'est pas un problème d'éducation.
Je veux dire, le problème c'est pas tant la méthode éducative que le fait de battre quelqu'un. Que le mec, père de famille ou pas d'ailleurs, batte un enfant, une femme, un autre homme, un chien ou une coccinelle, dans tout les cas tu peux être légitimement tenté de t'interposer - le comment tu t'interposes, si tant est que tu puisse matériellement le faire, risque d'être variable évidement.


Bon ok pour le mec qui bat des coccinelles tu vas sans doute pas tant t'interposer que chercher les mecs en blouse blanche qui devraient être pas loin.


Accessoirement, je suis d'accord avec Falco sur le fond, faire la lecture à quelqu'un sur sa façon d'élever ses enfants, si tu n'as pas où une relation très très proche (mais vraiment, vraiment très proche, parce que perso' j'irais pas dire à mes frères comment gérer leurs mômes, et pourtant on est pas mal proches), c'est à mon avis déplacé sinon arrogant. Il y a des professionnels qui sont habilités à faire ça, et déjà pour eux c'est pas évident de trouver les bonnes solutions (alors qu'ils ont des dossiers de 500 pages pour s'aider).
C'est pas pour rien que tout le monde tape sur le schtroumph à lunettes !

Ceci étant dit il y a une différence notable entre faire la lecture et suggérer, mais sans s'imposer, une alternative.


Monos - posté le 26/04/2018 à 21:33:53 (56891 messages postés) - misteroniro

❤ 0

Vive le making libre

Les coccinelles ont le droit d'êtres protégés, c'est quoi ce racismes ! xd

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Fistan - posté le 26/04/2018 à 21:39:33 (6185 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

J'ai pas dit le contraire ;)


NanakyTim - posté le 27/04/2018 à 00:27:53 (23204 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

J'ai fail. Vous n'avez rien vu. :ombre

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


7163D - posté le 27/04/2018 à 00:43:24 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Si.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 27/04/2018 à 10:33:44 (2736 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Si j'utilisais le même raisonnement "qu'en face", je dirais que ca ressemble à de la drague lourde et que donc tu harcèles ta fille.



Tu mélanges tout :grossourire
Viol = pas bien / Légumes = bien
(à moins que ça ait changé °°)

Citation:

La seule différence c'est que tu places le curseur différemment, mais tu es agiste, comme nous tous, c'est pas culturel, c'est la logique de l'évolution. On est conscient qu'un gamin n'a pas toute les cartes en main pour prendre des décisions

.

Je peux être d'accord avec toi sur le fond (tout dépend de comment on formule) reste que beaucoup d'adultes ne voient dans les enfants que les adultes qu'ils vont devenir. En gros on peut faire subir pas mal de choses aux enfants sous prétexte de "c'est pour ton bien, pour ce que tu vas devenir plus tard" en niant complètement leurs émotions du moment. L'âgisme désignerait spécifiquement cette façon de considérer les enfants.

Citation:

Plz nos, pas un Nime "#Paye tes jardins d'enfant".



Non, c'est parce que je pense qu'on ne se rend pas compte de la quasi-méchanceté avec laquelle on traite les enfants et avec laquelle on s'adresse à eux. Voire pas quasi- du tout. Vraiment il y a de quoi halluciner. Mais perso je ne m'en rendait pas vraiment compte dans le passé.

Citation:

Cet épisode dénonce un peu cette idée de vouloir isoler l'enfant de tout, de le surprotéger pour lui cacher les problèmes



Yes, en même temps tu remarqueras que j'ai pas parlé de faire ça :)
J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).

Citation:

T'as le droit de donner des conseils ou d'appeler la police, dans la mesure ou c'est illégal.



Malheureusement, les châtiments corporels ne sont pas interdits par la loi. Raison pour laquelle les associations anti-Violence Educative Ordinaire se battent pour le faire inscrire.

Citation:

Il y a des professionnels qui sont habilités à faire ça



Bah j'me demande où ils existent :D
Dans mon (humble) expérience, tous les types de professionnels de l'enfance rencontrés (au sens large : pédiatres, ludothéquaires, auxiliaires de puéricultures, etc.) peuvent ou non être dans (ce qui est selon moi) la bonne façon de faire, à savoir la bienveillance sans retenue, mais ils sont plutôt rares à le faire.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 27/04/2018 à 10:46:28 (23204 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).

Ça a du sens. Mais vous avez pas peur de diminuer ses chances de se sociabiliser ? Et de faire face aux vrais problèmes de la vie ? :pense

Je veux dire, on peut apprendre toute sa vie ce qu'est le cinéma en lisant les machins de Roland Barthes, mais sans avoir jamais vu de plateau de tournage, sans jamais avoir touché de caméra, il nous manquera toujour ce savoir. L'oiseau qu'on pousse du nid toussa. :sifflote
Je peux me tromper mais un enfant qui n'a pas été scolarisé risque d'être en déphasage par rapport à sa promotion (voire sa génération). Puis c'est toute une expérience qui se perd (les voyages scolaires, les activités variées, l'ambiance de groupe). Y'a énormément d'avantages à être scolarisé à domicile mais aussi beaucoup d'inconvénients à mon goût. Mon avis est mitigé :doute6

Discuss !!1

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Falco - posté le 27/04/2018 à 10:52:19 (16459 messages postés) - heberge

❤ 0

L'homme à Abattre

NanakyTim a dit:


Citation:

J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).

Ça a du sens. Mais vous avez pas peur de diminuer ses chances de se sociabiliser ? Et de faire face aux vrais problèmes de la vie ? :pense

Je veux dire, on peut apprendre toute sa vie ce qu'est le cinéma en lisant les machins de Roland Barthes, mais sans avoir jamais vu de plateau de tournage, sans jamais avoir touché de caméra, il nous manquera toujour ce savoir. L'oiseau qu'on pousse du nid toussa. :sifflote
Je peux me tromper mais un enfant qui n'a pas été scolarisé risque d'être en déphasage par rapport à sa promotion (voire sa génération). Puis c'est toute une expérience qui se perd (les voyages scolaires, les activités variées, l'ambiance de groupe). Y'a énormément d'avantages à être scolarisé à domicile mais aussi beaucoup d'inconvénients à mon goût. Mon avis est mitigé :doute6

Discuss !!1



Ouais c'est un peu là ou je voulais en venir aussi :\
Je suis pas sur que l'enfant une fois l'âge de l'adolescence, quand il rentrera vraiment dans la réalité des choses, saura encaissé tout ce changement qui survient en lui.
Personnellement je ne veux pas faire comme ça lorsque j'aurais des enfants je trouve ça vraiment trop extrême et surtout j'ai de gros doutes quand au fait que ça soit bénéfique pour du long terme.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Nova_Proxima - posté le 27/04/2018 à 12:14:37 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Tu mélanges tout :grossourire
Viol = pas bien / Légumes = bien
(à moins que ça ait changé °°)


Oh mais je suis parfaitement d'accord.
C'est bien là le problème, j'voulais juste te montrer l'absurdité du raisonnement du saccro-saint libre arbitre/du consentement.

Citation:

Non, c'est parce que je pense qu'on ne se rend pas compte de la quasi-méchanceté avec laquelle on traite les enfants et avec laquelle on s'adresse à eux. Voire pas quasi- du tout. Vraiment il y a de quoi halluciner. Mais perso je ne m'en rendait pas vraiment compte dans le passé.


L'enfer est pavé de bonne intention. Ca reste une mauvaise idée (voir l'exemple que j'ai donné plus haut)


Citation:

mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face


A titre perso, j'suis plutôt pour la "confrontation" avec le monde extérieur le plus tôt possible, à un age où ils assimileront beaucoup mieux de nouvelles expériences.

Citation:

(l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).


J'sais pas si tu vis en France, mais le gouvernement prévoit de rentre obligatoire une forme de scolarisation avant les 6 ans (je suppose que tu pourra toujours faire de l'éducation à domicile).
Je pense que c'est un plus grand choc pour l'enfant de découvrir l'école à 6 ans qu'à 3ans.

Citation:

Malheureusement, les châtiments corporels ne sont pas interdits par la loi. Raison pour laquelle les associations anti-Violence Educative Ordinaire se battent pour le faire inscrire.


Battre son gosse est illégal.
A moins que tu ne soit pas capable de voir la différence entre une fessé et un enfant qui est en train de se faire battre ? Si tu es incapable de voir cette différence, alors permet moi d'user de la même logique que toi pour dire que je vois pas la différence entre du harcèlement de ton enfant pour manger des légumes et du harcèlement pour autre chose.
(c'est évidement pas ce que je pense, mais c'est ce que ton raisonnement -ignorant les nuances/différences- produit comme conclusion).


Doude - posté le 28/04/2018 à 10:32:08 (2736 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

(je réponds à Nova avant d'embrayer sur l'instruction en famille)

Citation:

j'voulais juste te montrer l'absurdité du raisonnement du saccro-saint libre arbitre/du consentement.



J'vois pas vraiment le rapport... Inciter beaucoup mais ne pas "forcer" à la fin, ce n'est pas aller contre le consentement.

Citation:

A moins que tu ne soit pas capable de voir la différence entre une fessé et un enfant qui est en train de se faire battre ?



Bien sûr que je la vois. Mais selon moi les 2 devraient être condamnables (au sens moral ; après au sens légal / judiciaire j'en sais rien, mais quand même plutôt pour afin que la loi entraîne un changement des mentalités).

Bon sinon, sur l'instruction en famille / la socialisation, tout ça.
Votre réaction est tout à fait légitime puisque c'est ce qu'on a en tête immédiatement en découvrant cette façon de faire. Le truc, c'est (comme pour tout) de repenser ce qu'est la "normalité". Personnellement, j'ai dessiné un tableau idéal pour l'enfance de mes enfants, qui n'est pas celui proposé par l'Education Nationale ou la société traditionnelle.

On prends pour acquis qu'un enfant, pour être socialisé, a besoin d'avoir 30 enfants de son âge avec lui. Moi je pense que ça n'a rien de normal ou naturel, et qu'une bonne socialisation, c'est (au moins) quelques copains-copines qu'on fréquente régulièrement (mais pas forcément tous les jours) mais également des ados et des adultes, des jeunes et des vieux en somme. L'instruction en famille permet cette diversité ; sachant que comme, malheureusement, les enfants sont quasi tous à l'école, les familles pratiquant l'IEF se voient évidemment beaucoup pour compenser. Important également de ne pas avoir un enfant unique mais qu'il y ait des frères et sœurs, beaucoup de monde qui passe à la maison, et de sortir beaucoup faire des visites etc. Après, c'est sûr, c'est une difficulté car la société n'est pas dans cette façon de faire, mais je pense qu'on peut la surmonter, et au minimum, on va essayer et voir.

Après, sur la frustration et les problèmes de la vie, je suis en total désaccord. Vous me dites que plus ou moins, il est utile de s'entraîner à se taper sur la main avec un marteau 20x comme ça la 21e, on a l'habitude. Moi je vois pas en quoi l'habitude de la frustration ou des difficultés est une chose à acquérir ou à chercher volontairement. Ces choses là (frustration et difficultés) viennent toutes seules, elles sont là dans la famille et ailleurs. Je ne crois pas qu'on rend un enfant fort en le plongeant dans un milieu plus dur. Je crois plutôt qu'on doit le construire en le préservant au maximum (je me répète un peu là sorry) pour qu'il soit solide le jour où les gros problèmes surviennent. Et qu'au contraire, plonger tôt l'enfant dans les difficultés (ce qui est le cas à l'école, surtout en bas âge) bride son épanouissement, érode la confiance en soi, voire plus grave.

Citation:

en déphasage par rapport à sa promotion



Tu parles de promotion mais comme tu t'en doutes si on choisit une façon marginale de vivre (sans que ce terme soit péjoratif en aucun sens) on s'attend pas vraiment à suivre le rythme de la société. Regarde, un ex : ma fille est (de fait) végétalienne. Tu imagines le décalage / déphasage en milieu scolaire, où aucun plat végétalien n'est proposé, où même amener son casse croûte à la cantine est interdit pour raisons sanitaires ? Cet exemple illustre le fait que, si tu veux faire un enfant ayant certaines valeurs marginales, tu dois accepter le décalage. Je cherche à enseigner des valeurs d'écologie, altruisme, militantisme voire anti-capitalisme et décroissance (pas gagné ça), je ne m'attends donc pas à ce que mes enfants se rangent dans les cases que la société a prévu pour eux. Pas par bravade, égo, ou plaisir de faire différemment. C'est juste que ça ne fonctionnera pas. Je ne dis pas qu'on ne peut pas aller à l'école et avoir ces valeurs. Mais que pour qu'elles s'expriment vraiment, l'école n'est pas le milieu le plus favorable.

Autre chose, il ne s'agit même pas de scolariser à domicile mais bien de déscolariser ou plutôt de pratiquer l'apprentissage libre. L'enfant a des phases où il va s'intéresser à telle ou telle chose, à nous parents de lui donner les ressources pour apprendre mais en le laissant cheminer. Pas grave si il sait lire à 10 ans plutôt que 6 (d'ailleurs j'ai entendu dire que le cerveau était plus mâture pour la lecture/écriture à cet âge là qu'à 6 ans). Forcer un enfant à apprendre telle chose à tel moment ne me paraît, encore une fois, pas du tout naturel. Pratique, ça oui, dans le système scolaire, mais pas souhaitable. Le but est essentiellement de ne pas briser l'envie d'apprendre, chose que l'on constate beaucoup à l'école. Si l'on est passionné par quelque chose (au hasard ; le rpg making ?) on va mettre soi-même en œuvre les ressources pour apprendre, et grâce à internet l'accès à la connaissance n'a jamais été si facile. L'apprentissage, à l'école, est beaucoup trop subi.

Mon point de vue est forgé en partie par mon expérience perso mais pas énormément, sachant que ça c'est passé pas mal de mon côté, sans problème particulier, et que j'étais un élève avec 18 partout (du moins jusqu'au lycée).

Après, j'essaye de vous "vendre" l'IEF mais on peut prendre le sujet dans l'autre sens ; constatez tous les problèmes qu'il y a à l'école :

- Déjà, on ne voit ses enfants que le matin et le soir. Moi si j'ai fait des enfants c'est pour vivre avec eux, au sens entier du terme. Être présent pas que pour l'alimentation, le divertissement, le jeu, mais aussi l'apprentissage car c'est quelque chose de très important dans leur vie.
- A l'école, les enfants subissent la violence que d'autres enfants produisent (par reflet de leurs parents). Moqueries, harcèlement, voire insultes, voire coups... Une cour de récré peut être un milieu très dur. On a tendance à tout minimiser en se disant "c'est que des gosses".
- Ils subissent également la violence psychologique des adultes qui humilient sans parfois s'en rendre compte. Le rapport enseignant / élève est un rapport d'autorité. On apprend à l'enfant à respecter une autorité symbolique.
- Le rythme ne tient pas compte de la spécificité de l'enfant. C'est trop long. Ça commence trop tôt. Ça ne s'adapte pas à l'hiver où à l'été. On reste trop assis à écouter.
- (comme dit plus haut) L'école force à apprendre telle chose à tel moment. Cela frustre si on voudrait apprendre telle ou telle chose à la place, voire ça casse l'envie naturelle d'apprendre que l'on a tous. En parallèle, je pense que l'école freine l'imagination et la créativité.

Maintenant c'est le moment de l'étude magique que je n'ai plus sous la main et qui dit qu'en moyenne, on oublie à peu près 80% de tout ce qu'on a appris à l'école. Évidemment, vu que la vision de l'école est :
- Apprendre énormément de TOUT
- et espérer qu'au milieu de ce tout, l'enfant ait le libre choix de persévérer dans une voie et donc en ayant acquis ce qu'il faut pour cette voie là.
Moi je propose :
- Faire découvrir la vie, les métiers, les pratiques d'abord ; laisser l'enfant - l'ado choisir dedans ce qui lui plaît et le voir apprendre de lui-même pour atteindre son but.

Tout ça concerne bien sûr l'école française. Certaines écoles (coucou la Suède) sont 100000 fois mieux. Je vous invite à regarder le documentaire "Si j'aurai su, je serai né en Suède".

Citation:

J'sais pas si tu vis en France, mais le gouvernement prévoit de rentre obligatoire une forme de scolarisation avant les 6 ans



Non c'est l'instruction, pas la scolarisation qui va être obligatoire à 3 ans désormais. Ce qui ne changera pas grand chose au regard de l'IEF. L'école n'a jamais été obligatoire.

www.noirsymphonique.fr


Nova_Proxima - posté le 28/04/2018 à 11:52:50 (3211 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Instruction, mea culpa, j'étais plus très sûr du terme exacte (d'où le "une forme de ").


En tout cas merci pour ce message explicatif.
J'suis d'accord avec certains points, moins avec d'autres, mais c'est une "méthode" réfléchi et respectable.


7163D - posté le 28/04/2018 à 19:42:57 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

@Doude
Juste sur la partie "Education Nationale", que je connait un peu. Tu as a raison sur pas mal de points, mais sache que pas mal d'entre eux sont connues de l'EN qui cherche à les améliorer, avec toute la lenteur de l'administration et l'inertie monstrueuses des quelques 800 000 profs qui ne comptent pas changer leurs habitudes pour une n-ème réforme.

Par contre, je suis en désaccord partiel avec "l'apprentissage libre". Je pense que c'est prendre le problème à l'envers. Si l'enfant n'est pas intéressée, ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser. Parce que justement, un gosse est intéressé par défaut, il "suffit" de savoir lui parler.
Là où je te rejoins, c'est que ce désintéressement vient en partie du cadre scolaire, et effectivement il serait beaucoup mieux de suivre le rythme de l'enfant et de lui laisser une bonne part "d'apprentissage libre".
(ce que je dit vient de mon expérience au contact des enfants, à la fois dans le cadre scolaire et hors-scolaire)

De plus, pour il y a vraiment des savoirs essentiels, qui même s'ils n’intéressent pas l'enfant doivent être maîtrisés (un exemple bête, la sécurité routière), bien que selon moi il existe toujours une manière de leur apprendre sans les forcer.

J'ai trouver ta critique du système éducatif un peu caricaturale (bien que vraie sur plusieurs points), tu te bases juste sur tes souvenirs d'écoles ou sur quelque chose de plus "solide"?

Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses?
Car, si il est indéniable que quelque sorte on "infantilise" trop les enfants, je te rejoins totalement là-dessus, un enfant reste un enfant : impossible de se projeter à moyen-long terme, pas de notion de causalité ou de responsabilité, empathie partielle... (ces points évoluent bien sûr avec le temps et une "bonne" éducation)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Doude - posté le 29/04/2018 à 07:32:35 (2736 messages postés) - roi

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In HDO I trust

Je ne sais pas trop dans quel sens cherche à aller l'EN. Il faudrait je pense beaucoup plus de postes d'enseignants, du coup moins d'élèves par classe, un accompagnement plus personnalisé, des programmes moins chargés... J'ai pas vraiment l'impression que ça aille dans ce sens là. J'espère que ça évolue en tout cas depuis les années où j'y étais. On a une culture du "par cœur" complètement inutile à l'heure où l'information est accessible partout ; et c'est très "école des Lumières" dans l'esprit général (l'enseignant a le savoir et l'élève doit boire ce savoir, d'une façon très "descendante" - je pense que ce point là doit être en train d'évoluer, enfin j'espère !). Je me souviens du film La Vague qui montre une classe en Allemagne, et c'est un choc pour les élèves quand on début du film, pour une expérience du totalitarisme, ils changent la disposition des tables qui était en rond pour les mettre les unes derrière les autres (comme en France) et où le prof ne doit plus être appelé par son prénom mais par "Monsieur". :D et je pense qu'on ne se débarrassera jamais (hélas) du rapport installé de supériorité morale de l'enseignant sur l'élève.

Citation:

ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser.



Je dirai les choses autrement. Je pense comme toi qu'un enfant peut être intéressé par à peu près tout dès lors qu'on est pédago et qu'on donne envie. Mais l'apprentissage libre permet surtout d'être "à fond" dans ce qui nous passionne sur le moment. Après, il peut aussi y avoir certaines choses qui n'intéressent pas du tout.

Sur les savoirs indispensables, d'accord avec toi qu'il y en a, mais paradoxalement ce ne sont pas forcément ceux appris à l'école (enfin du temps de nos parents, un peu plus) : sécurité routière oui, mécanique (de base), bricolage, couture (de base), faire un potager, cuisiner, la sexualité (qui devrait être abordée plus tôt qu'au collège)... Tout ce qui est vraiment très utile dans la vie, quel que soit les activités professionnelles que l'on pratiquera.

Si je donne l'impression de caricaturer l'école, c'est peut être juste que j'ai listé le négatif sans trop parler du positif. Les choses ne sont évidemment pas noire ou blanche et tout ce qu'il y a à l'école n'est pas à jeter. Je vois juste trop de points négatifs dont certains "critiques" mais qui touchent plus à la violence ou au rapport d'autorité qu'à l'apprentissage, pour le coup.

Citation:

Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses?



Pas du tout ! :sourit Il est évident qu'un enfant n'est pas un mini-adulte. L'enfant ne sait pas gérer ses émotions comme un adulte, il ne se situe pas bien dans le temps (le passé c'est "tout à l'heure", et le futur c'est "demain"), il n'a pas nos codes, etc. (sur l'empathie je ne vois pas bien - elle est là très tôt, penses-tu à quelque chose en particulier ?)

Mais tu constateras la dichotomie dans les rapports qu'ont beaucoup de gens avec les enfants :

- D'un côté ils les traitent comme des moins que rien (qu'on peut frapper, humilier...), c'est à dire qu'ils ne les respectent pas comme ils respecteraient des adultes ; ils contrôlent tout de leurs vies (du menu du repas à la couleur du t-shirt), ils ne leurs font pas confiance ("lâche ça tu vas le casser", "descend de là tu vas tomber...")
- Et parallèlement d'un autre côté ils attendent d'eux une maîtrise des émotions qu'ils n'ont pas encore (patienter à table pendant un long repas, ou dans une file d'attente, ne pas montrer telle ou telle émotion ("fais pas ta chochotte", "roh tu vas pas pleurer" ou "arrête de pleurer"...)

Je pense qu'il faut respecter les enfants en les prenant "tels qu'ils sont" sans en attendre trop d'eux.
En les laissant tester, expérimenter, explorer le plus possible, c'est au cœur de l'apprentissage (dans la limite de la sécurité et du respect de notre confort matériel et psychologique évidemment).
- Le petit veut manger son plat avec l'autre côté de la cuillère ? Pas de soucis !
- Il grimpe sur un muret ? Cool, il apprend l'équilibre et n'est pas vraiment en danger.
- Il joue avec son jouet pas-comme-le-fabricant-a-prévu ? Tant mieux !

J'ai un exemple perso assez parlant. Ma fille (bientôt 3 ans) marche très souvent pieds nus : à Ikea, sur un sentier de randonnée... Pour moi, à part dans un contexte urbain où il pourrait y avoir des bris de verre par terre... elle est bien libre de faire à sa façon, si elle a mal aux pieds il sera toujours temps qu'elle réclame ses chaussures. Pourtant, je te dis pas le regard des gens que j'ai en face de moi quand ils voient la petite pieds nus dans un lieu public ou dans la forêt.

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