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Reprise du message précédent:

7163D - posté le 23/04/2018 à 23:13:45 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Plus de sévérité, les statistiques nous ont toujours montré que ça ne fait pas baisser la criminalité voire que ça l'amplifie, mais sait-on jamais, cette fois ça va peut-être marcher !


Tu tords un peu la vérité ; trop de sévérité a effectivement un effet délétère (prohibition aux Etat-Unis), mais ne pas en avoir assez aussi (les radars font effectivement baisser la vitesse sur leurs zone).
Le problème est donc de voir où il faut placer le curseur de sévérité, et effectivement pour certains points je trouve qu'il est trop bas (voir absent). Je n'oublis pas pour autant ceux pour lesquels il est trop haut, comme la lutte contre le canabis qui a des moyens énormes pour des résultats ridicules.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Suite du sujet:

Nova_Proxima - posté le 23/04/2018 à 23:51:28 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

(quand moi je poste des vidéos tu te plains)


T'as lancé la mode, faut pas t'en plaindre maintenant ^^. La pratique semble être acceptée et ne pas déranger, je m'incline et m'y soumet donc à mon tour.
J'pense être suffisamment actif dans la section pour me permettre de link des vidéos que je trouve intéressante sur différents sujets.

C'est pas comme si je débarquais comme une fleur une fois de temps en temps pour lâcher un post monoligne accompagné d'une vidéo pour ensuite redisparaitre ignorant en grande partie les réponses. :F

Citation:

Plus de sévérité, les statistiques nous ont toujours montré que ça ne fait pas baisser la criminalité voire que ça l'amplifie, mais sait-on jamais, cette fois ça va peut-être marcher


Source ?


7163D - posté le 24/04/2018 à 00:58:56 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Roi of the Suisse a dit:


Nova_Proxima a dit:

Citation:

On a toujours su que ce n'était pas quelqu'un de supérieurement intelligent.


J'espère que c'est pas une litote.

Je suis trop premier degré pour faire des litotes. Je clarifie : il n'a qu'une intelligence médiane. Ou juste au dessus, mais à peine.
Et ça n'est pas un reproche. Il est très bien comme ça. L'intelligence rend les gens perfides et manipulateurs si elle n'est pas adjointe à la sagesse, qualité encore plus rare.

Nemau a dit:

Par contre, go poursuivre dans le topi général des débats.

Histoire de foutre complètement le zbeul avec ces redirections et que personne ne retrouve plus rien :
@Nova_Proxima j'ai vu ta vidéo sur le harcèlement de rue et elle est vraiment très bien ! Je la recommande. Je pense que c'est une vidéo vraiment utile, car très mesurée. C'est une vidéo qui peut toucher ceux qui ne sont pas déjà sensibilisés. Le même thème traité par une ultraféministe démente aurait eu l'effet inverse, et aurait repoussé tout le monde, sauf les déjà convaincus. C'est affreux d'exiger de la mesure sur le thème du viol, mais j'ai bien peur que ça ne soit que la seule façon véritablement efficace.




7163D a dit:


@RotS
C'est quoi "l’intelligence" ? Comment tu fais pour la mesurer?

Citation:

C'est affreux d'exiger de la mesure sur le thème du viol


C'est pas affreux, c'est émotionnellement difficile, pas pareil.



Roi of the Suisse a dit:


7163D a dit:

@RotS
C'est quoi "l’intelligence" ? Comment tu fais pour la mesurer?

:vieux Tu sais déjà ce que c'est. Ça ne se mesure pas avec un voltmètre ni avec un interféromètre de Michael Jackson.
Quand une personne est intelligente, tu le sais tout de suite. Quand une personne ne l'est pas du tout, tu le remarques aussi. Les personnes intelligentes semblent plus vivantes, plus éloignées de la matière inerte, des animaux, des automates. Il y a la lueur de l'intelligence dans leur regard.
Si tu ne sais vraiment pas ce que c'est, alors tu vis dans un monde où ça n'existe pas, et ça serait comme expliquer les couleurs à un aveugle. Et auquel cas tu n'as pas besoin de ce concept pour penser le monde.

Protip : rien n'est définissable, même des concepts simples comme "arbre" ou "patin à roulette". Pourtant on utilise ces concepts et ça marche.

Si ma réponse te laisse insatisfait (notamment si tu es convaincu qu'une bonne réponse est une réponse très rigoureuse), je reviendrai quand j'aurai du temps. Mais je n'en ai que bien peu.




7163D a dit:


Citation:

Tu sais déjà ce que c'est


Je donne un certain sens au mot intelligence, oui. Mais rien ne me dit que ce sens est le même que celui que tu donnes à ce mot.
Je te donnes donc la mienne, qui ne peut être mesuré de manière globale:
"Capacité à utiliser ses connaissances pour résoudre un problème nouveau, capacité qui peut varier en fonction du type de connaissance et du type de problème."

Citation:

Ça ne se mesure pas


Pourtant, tu parles "d’intelligence médiane", et tout ensemble ordonné admet une mesure.

Citation:

Protip : rien n'est définissable


Si, des choses sont définissable. Par contre, toute définition ce base soit sur un axiome, soit sur une autre définition, soit sur une perception.
Il n'y par contre pas de "définition pure", effectivement.

Par contre, on ne peut classer les gens selon leur "intelligence" et après dire que c'est aussi intuitif que les couleurs... Avec ce genre de raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi.

(au passage, je pourrais expliquer les couleurs à un aveugle, de la même manière que je peut comprendre le concept d'ultraviolet sans le voir. Par contre, je ne pourrait jamais lui faire ressentir)

Je pense néanmoins voir ce que tu veut dire, mais j'aimerais avant savoir qu'est ce que tu appelles "intelligence". Et si tu penses que c'est entièrement intuitif, je préfère que tu dises "je n'arriverai pas à l'expliquer" plutôt que "c'est évident"

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 25/04/2018 à 13:13:21 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/12/26/la-suede-veut-renforcer-la-legislation-contre-le-viol-par-negligence_5234524_3214.html
J'viens de tomber là dessus.

Ca vient doucement le fait de devoir signer un papier devant témoin avant de pouvoir baiser sans risque de poursuite judiciaire.
\o/


Doude - posté le 25/04/2018 à 14:24:17 (2736 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Mais la loi est aussi un outil pour changer les attitudes et les valeurs dans notre société



Je crois que tout est dans cette phrase.
Quand la Suède a instauré l'interdiction des châtiments corporels sur les enfants, la population a pu être hostile dans un premier temps (idée que l'Etat vient trop s'immiscer dans la sphère privée) mais le but n'était pas de mettre des amendes ou de faire des procès ; le but était d'inscrire noir et blanc que l'on souhaite voir abolir la pratique de la violence éducative ordinaire. Finalement ça a bien marché, surtout quand une loi de ce type (comme ce fut le cas pour les châtiments corporels) est accompagnée d'autres moyens pour la faire rentrer dans les mentalités (communication, accompagnement, etc.)

Je pense qu'on est tout à fait sur le même type de processus.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 25/04/2018 à 15:10:01 (2553 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Du bon ça, j'adhère. À croire que les pays scandinaves auront toujours une longueur d'avance sur nous

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


7163D - posté le 25/04/2018 à 15:12:21 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

@Doude
Euh, parce qu'actuellement le fait qu'une relation sexuelle doit être consentit n'est pas déjà dans les mœurs?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 25/04/2018 à 15:36:36 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Mais la loi est aussi un outil pour changer les attitudes et les valeurs dans notre société
Je crois que tout est dans cette phrase.


Bon déjà, le consentement, c'est déjà dans la loi et dans les esprits.
La phrase est tout à fait vrai. Mais utilisée telle quelle, c'est une simple technique de persuasion bas level. C'est triste que des gens éduqué tombent encore dans le piège du sophisme.
A croire qu'il suffit de balancer une phrase vrai et/ou pleine de bonne intention pour faire passer n'importe quoi.
"La baisse des APL pour tous ? C'est de l'égalité." A bah oui si c'est pour l'égalité, oui c'est bien alors, comment pourrait on être contre l'égalité et donc contre l'aide au logement après tout.


La réalité, c'est que cette loi n'apporte rien (on sait tous déjà que la loi nous interdit le viol, t'es bien au courant que c'est déjà écrit noir sur blanc, non ?) et n'empêchera aucun viol, c'est de l'enfumage.
La seule conséquence sera que des personnes pourront maintenant être poursuivi pour ne pas avoir demander explicitement un rapport. Ça créer plus de coupable, plus de victimes, mais ça n'empêchera aucun viol.
Et quand ils se rendront compte que de toute façon c'est invérifiable, la seule solution sera de passer par un consentement signé des partis (devant témoin assermenté, pour être sur qu'il n'y a pas eu de pression).

Le mari fdp qui a sa femme sous son emprise, il n'aura aucune difficulté à lui faire dire oui, idem pour tonton Bébère avec un gamin.
L'inconnu violeur de la rue lui, il osef déjà de ton consentement, donc lui ça change rien non plus.
Le seul impacté, ce sera Jean-Kevin.
M'enfin, si vous pensez que c'est en mettant en taule Jean-Kevin -parce qu'il n'a pas demandé explicitement à Vanessa- qu'on arrêtera des violeurs, alors ok faisons ça, dsl Jean-Kevin.

Le seul effet, c'est que statiquement, on verra une hausse des plaintes pour viols et une baisse des condamnations (oui parce que ces cas là, ça devient purement parole contre parole, avec seulement ça, c'est incondamnable). Et du coup, de nouvelle lois seront demandées pour "inscrire noir sur blanc que le viol, c'est mal, faut changer les attitudes et les valeurs m'voyez !".

Citation:

Finalement ça a bien marché


Oui comme pour la peine de mort, le mariage pour tous, etc... la loi est vecteur efficace d'idéologie/morales/valeurs/principes.

EDTI : C'est édité nanaky ^^


NanakyTim - posté le 25/04/2018 à 15:42:13 (23203 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

M'enfin, si vous pensez que c'est en mettant en taule Jean-Kevin parce qu'il a pas demandé explicitement un oui clair de Vanessa avant qu'elle lui suce les couilles et que maintenant elle regrette.


... que ?

SI ON PENSE QUE C'EST EN FAISANT ÇA QUE QUOI ? Je veux savoir putain :sriden

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Doude - posté le 25/04/2018 à 16:06:58 (2736 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

@Doude
Euh, parce qu'actuellement le fait qu'une relation sexuelle doit être consentit n'est pas déjà dans les mœurs?



C'est effectivement beaucoup plus ambigüe. Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ? On vit dans une société ou règne la culture du viol, et son tabou. Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens). Ça c'est la première petite pierre à tout le reste.

Citation:

C'est triste que des gens éduqué tombent encore dans le piège du sophisme.



Qu'une loi aille contre l'avis de la population (la mentalité courante) mais amène à la changer (la mentalité), ça n'a rien d'intuitif ou d'évident.

Citation:

Oui comme pour la peine de mort, le mariage pour tous, etc... la loi est vecteur efficace d'idéologie/morales/valeurs/principes.



Voilà ; sauf que nos avis divergent sur la mentalité actuelle au regard du viol. Je vois pas les choses sous l'angle judiciaire (est-ce que ça fera arrêter plus de violeurs), je vois vraiment ça sous l'angle du changement des mentalités (et pour le coup on est d'accord que la loi peut être un moteur).

www.noirsymphonique.fr


Nova_Proxima - posté le 25/04/2018 à 16:15:55 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'une loi aille contre l'avis de la population (la mentalité courante) mais amène à la changer (la mentalité), ça n'a rien d'intuitif ou d'évident.


Oui j'suis d'accord. Mais, j'vois pas le rapport avec le passage que tu cites.
En gros, j'dis que l'idée "loi -> changement mentalité" n'est qu'un bel enrobage pour faire passer une connerie. Et que le bel enrobage c'est tellement utilisé pour faire passer tout et son contraire que ça m'étonne que ça fonctionne encore aussi bien sur certains.

Citation:

Voilà ; sauf que nos avis divergent sur la mentalité actuelle au regard du viol. Je vois pas les choses sous l'angle judiciaire (est-ce que ça fera arrêter plus de violeurs), je vois vraiment ça sous l'angle du changement des mentalités (et pour le coup on est d'accord que la loi peut être un moteur).


Les lois peuvent changer les mentalités. MAIS toutes les lois ne changement pas les mentalités.
Cette loi sur le viol ne fera pas avancer les mentalités, tout comme une Nieme loi sur la sécurité routière ne fera pas changer les mentalités.
C'est juste une couche supplémentaire sur quelque choses qui est déjà admit dans la population (non consentement -> viol).
Ceux qui usent de mauvaise foi en prétendant "elle était consentante" pourront toujours utiliser cette défense aussi efficacement, rien n'a changé. Enfin si, t'as des personnes qui vont se retrouver devant un juge ou derrière des barreaux pour ne pas avoir demander explicitement un consentement explicité. C'est vraiment pas ce que j'appel une avancée.
Non parce que dans ce cas, nous sommes surement tous ici, des violeurs. (et du coup Caroline de Haas, doit être contente, ses chiffres deviennent vrai ^^).
Ca semble démago, mais de fait, c'est l'effet d'une telle loi, transformer tout le monde (homme/femme/trans, pour le coup c'est très inclusif^^) en violeur.

Citation:

Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens).


J'ai franchement pas envie d'entrer dans ta sphère privé, même si c'est toi qui l'amène sur le tapis.
Mais sur ce thème (car c'est complètement un autre sujet, tu fais un méga-HS/raccourci là), je pense pas que le consentement de l'enfant soit la chose à placer au dessus de tout.
La présence de limite, c'est aussi l'assurance de liberté.
(pour l'exemple des bisous, ok, on fait pas de bisous de force, mais j'espère que tu lui enseignes quand même que dans un monde civilisé, il est bon pour tous de saluer ses invités/sa famille/ses amis/la boulangère).


7163D - posté le 25/04/2018 à 16:24:44 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ?


Le truc, c'est que les femmes qui disent "non" en pensant "oui", ça existe. (Attention, je ne dit absolument pas que c'est toujours le cas, mais regardons au quotidien le nombre de fois où l'on ne dit pas ce que l'on pense...)
Je conçoit que cette représentation puisse avoir un impact négatif, même si pour moi la différence entre le "je dit non mais continue" et "c'est non tout court" est assez évidente.

Citation:

On vit dans une société ou règne la culture du viol


Non. Donnons aux mots le sens qu'ils portent. Si je prend le sens stricts des mots, Il n'y à pas de culture du "le viol, c'est normal" dans notre société.
Le viol est un crime (un crime!) , et une des infractions les plus mal vues dans notre société.
Affirmer qu'il y aurait une "culture du viol" dans notre pays, c'est exactement comme dire qu'il y aurait une "culture du meurtre".

Citation:

Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens). Ça c'est la première petite pierre à tout le reste.


Sincèrement? On est à fond dans de la sophistique là...
Déjà, petite fille ou petit garçon, c'est pareil à ce niveau. Ensuite, le problème du consentement avec les mineurs, c'est qu'ils sont mineurs et que beaucoup de gens pensent (parfois à tord) mieux savoir qu'eux et ne prennent pas en compte leur avis.
Ici tu transformes un "je me fiche de l'avis d'un enfant" en "la culture du viol concerne déjà les petites filles". Tu n'as pas légèrement l'impression de sauter aux conclusions?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


NanakyTim - posté le 25/04/2018 à 16:38:34 (23203 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Affirmer qu'il y aurait une "culture du viol" dans notre pays, c'est exactement comme dire qu'il y aurait une "culture du meurtre".

Une fois j'ai cassé un truc et ma mère m'a dit "je vais te tuer", donc quand même on vit dans une société où règne la culture du meurtre. :pense

Sans compter du nombre de fois où les gens écrivent "mdr", comme si le meurtre par rigolade était un sujet de plaisanterie...

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nova_Proxima - posté le 25/04/2018 à 16:44:59 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ? On vit dans une société ou règne la culture du viol, et son tabou.


On vit aussi dans une société où des gens sont prêt à faire taire des histoires de viols organisés pendant des décennies pour ne pas stigmatisé les coupables (Affaire Telford).
Penses à éduquer aussi ton frangin sur les dérives de l'antiracisme absolutisme et ces conséquences (sur les femmes dans cet exemple).
(ça c'est kdo).

C'est quoi le pire pour les femmes et les mentalités ? Les faits de la réalité ou James Bond qui drague une femme pendant qu'il sauve le monde/l'angleterre/l'univers ?

Vouloir susciter de l'attirance chez l'autre, ça s'appel la séduction/le flirt/... Quand la femme devient consentante, ça ne rien à voir avec un viol.

C'est un jeu de rôle dans notre société, la "règle" veut que ce soit à l'homme de séduire (donc convaincre) la femme.

Moi j'veux bien d'une loi qui oblige les femmes à initier 50% des relations hommes/femmes, ce sera mieux pour les mentalités/attitudes et plus constructif que de demander aux hommes de faire 90% du taff et de s'en plaindre quand ils font ça comme des pieds (par incompétence, par peur de se faire rejeter ou pire, par peur se faire accuser de harceleur par Marion).
Oui en pratique c'est impossible, mais ça permettra "changer les attitudes et les valeurs dans notre société ". Les femmes n'auront plus ce rôle de la proie ou de la victime qui se fait importuner.


Roi of the Suisse - posté le 25/04/2018 à 19:26:32 (21910 messages postés) - staff

❤ 0

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

7163D a dit:

Je donne un certain sens au mot intelligence, oui. Mais rien ne me dit que ce sens est le même que celui que tu donnes à ce mot.

De même que tout le monde utilise le mot "arbre" sans en avoir la même définition.
Ta définition est très classique et convient parfaitement. Vouloir y ajouter des choses serait du pinaillage de ma part.

7163D a dit:

Citation:

Ça ne se mesure pas

Pourtant, tu parles "d’intelligence médiane", et tout ensemble ordonné admet une mesure.

Comment mesure-t-on l'appétit ? Il n'y a pas d'unité scientifique ni d'appareil pour le mesurer. Pourtant il y a des petits, moyens et grands appétits.

7163D a dit:

Citation:

Protip : rien n'est définissable

Si, des choses sont définissable. Par contre, toute définition ce base soit sur un axiome, soit sur une autre définition, soit sur une perception.
Il n'y par contre pas de "définition pure", effectivement.

Tu réponds toi-même à tes questions avec le sens que sous-entendaient mes phrases, donc c'est très bien. Bravo.

Je pense qu'il n'y a aucun souci, et que tu t'es arrêté sur des détails rugueux par amour de la lisseté. Sur ce, je continue ma route...

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


7163D - posté le 25/04/2018 à 19:56:05 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Comment mesure-t-on l'appétit ? Il n'y a pas d'unité scientifique ni d'appareil pour le mesurer. Pourtant il y a des petits, moyens et grands appétits.


Ce "petit-moyen-grand" est directement liée à la quantité de nourriture ingéré, bien qu'il n'y a pas d'échelle officielle, il y a bien un critère concret d'évaluation de l'appétit.

Le point qui pose problème pour moi n'est pas un "amour de la lisseté", c'est que je ne vois vraiment pas comment tu peut juger l’intelligence d'une personne, encore plus quand tu ne connais d'elle que son personnage publique.
D'autant plus qu'une personne "très intelligente" dans certain cas peut se révéler stupide dans d'autre, ce pourquoi je trouve que parler de "l’intelligence" absolue d'une personne n'a aucun sens.
Et aussi, pour moi intelligence repose sur la faculté de résoudre des problèmes nouveau. Or, comment faire pour savoir si la personne ne connait pas déjà une solution ou la solution d'un problème similaire? Comment différencier ce que la personne vient de comprendre et ce qu'elle connaissait déjà, ou n'importe quel mixe de connaissance - réflexion?

Donc pour moi, parler hors-contexte de l'intelligence d'une personne n'a pas de sens et serait impossible à évaluer. Il ne s'agit pas de pinaillage sur "le mot est mal utilisé", je ne vois vraiment pas quel sens tu pourrait mettre à ce niveau là.

En passant, tu ne l'as pas dit mais tu le penses peut-être, la validité des positions d'une personne n'est pas en corrélation avec son "intelligence" dans un domaine donnée. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


HuLijin - posté le 25/04/2018 à 20:15:09 (719 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

(aparté)
Ça me semble impossible de résoudre un problème totalement mouveau, en passant.

Pour résoudre un problème quelconque, tu t'appuies sur ta propre banque de connaissances et tu cherches des similitudes. Ça te donne l'ébauche d'une solution sur laquelle tu bâtis ton raisonnement. Des fois, c'est sacrément éloigné mais tu parviens toujours à rattacher ton problème actuel à quelque chose que tu as déjà vu. Je ne vois pas comment tu ne peux le rattacher à rien du tout.

Enfin, c'est plutôt que je ne vois pas comment tu peux construire une réflexion sur du vide. Qu'elle aboutisse ou pas à une solution, ce n'est pas le propos, c'est juste que je ne vois vraiment pas comment on peut réfléchir à partir de rien.

M.V.


AzRa - posté le 25/04/2018 à 20:32:45 (9902 messages postés)

❤ 0

Evil Mr Burns (il paraît)

Par la répétition ? Trial and error. C'est un moyen de résoudre un problème sans avoir la moindre connaissance à partir de rien. Pas mal de casse-têtes sont basés sur ce principe de trial and error. Tu essayes, si ça ne marche pas tu construis cette nouvelle connaissance à ce moment que cette méthode ne marche pas et tu essayes autre chose. Si tu fais un truc qui semble avoir un effet mais qu'il n'est a priori ni positif ni négatif tu mets de côté et tu réutilisés dans d'autres contextes jusqu'à ce que tu arrives à un résultat positif ou négatif, tu tires ensuite tes conclusions, etc, jusqu'à ce que tu saisisses la logique et trouves la solution.

Jouez au Bizon. Nao.


HuLijin - posté le 25/04/2018 à 20:39:02 (719 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Oui, mais le premier essai, c'est pas une inspiration divine.
Je me fais peut-être mal comprendre. Je parle d'amorcer un début de réflexion en étant coupé totalement de toute influence, idée, souvenir, fin ce que tu veux. De vraiment commencer avec juste du néant. Ça me semble impossible.

Et partant de là, ça me semble impossible de tomber sur un problème vraiment nouveau. Vu qu'automatiquement ça te fera penser à quelque chose, d'évident ou similaire ou même très éloigné.

Je crois que c'est Pratchett qui avait une théorie rigolote ou les idées proviennent littéralement du néant et entrent dans ta tête de force. Il s'agissait d'une nouvelle particule dont j'ai oublié le nom (et le titre du livre, mais ça implique Rincevent).

M.V.


AzRa - posté le 25/04/2018 à 20:41:25 (9902 messages postés)

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Evil Mr Burns (il paraît)

Le premier essai est un coup au hasard. Tu peux imaginer le cas extrême où tu te retrouves devant un rubiks cube et que tu es ignorante de tout au point que tu n'as encore jamais appris à utiliser tes bras et tes jambes (donc en gros ta vie démarre à ce moment). Y a bien un moment où tu vas bouger un pied et constater que ça te rapproches du truc, et puis tu vas bouger ta main et voir que tu peux le saisir, etc etc, jusqu'au moment où tu l'auras résolu.

Jouez au Bizon. Nao.


HuLijin - posté le 25/04/2018 à 20:46:55 (719 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Je pensais effectivement à ce cas : le nourrisson qui apprend à utiliser son coprs. Mais pour le coup on est super éloigné de la situation de 7163D où on soumet une personne qui n'a pas un esprit vierge à quelque chose de "nouveau".

Est-ce qu'on peut vraiment retrouver cet état d'esprit vierge quand on n'a plus un esprit vierge ? J'ai vraiment du mal à imaginer que le premier coup est dû au hasard total. Pour moi, il y a quelque chose (inconscient peut-être) qui te pousse à choisir cette action-là.


Désolée Azra, je sais pas très bien poser des problèmes quand c'est très clair dans ma tête et beaucoup moins avec des mots ^^

M.V.


AzRa - posté le 25/04/2018 à 20:58:32 (9902 messages postés)

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Evil Mr Burns (il paraît)

Pas vierge, non. Par contre on peut se retrouver devant un truc inconnu devant lequel nos connaissances accumulées sont inutilisables. Enfin c'est très théorique et abstrait, tout ça. Dans la réalité on peut toujours rattacher de "nouvelles" choses à quelque chose de déjà connu. D'où le fait que l'intelligence soit impossible à mesurer, comme dit plus haut : elle se mêle constamment à la connaissance d'une façon dont on ne peut distinguer laquelle des deux a été utilisée majoritairement pour résoudre un problème. Dans la pratique on ne peut effectivement pas se prétendre complètement surpris par un problème dit "nouveau", en effet. Mais il me semble admis ici que l'intelligence est inmesurable justement pour cette raison.

Jouez au Bizon. Nao.


Roi of the Suisse - posté le 25/04/2018 à 20:59:27 (21910 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

7163D a dit:

Citation:

Comment mesure-t-on l'appétit ? Il n'y a pas d'unité scientifique ni d'appareil pour le mesurer. Pourtant il y a des petits, moyens et grands appétits.


Ce "petit-moyen-grand" est directement liée à la quantité de nourriture ingéré, bien qu'il n'y a pas d'échelle officielle, il y a bien un critère concret d'évaluation de l'appétit.

Je parle de l'appétit en tant que désir ; l'appétit ici ne désigne pas un volume de nourriture. Un grand appétit peut être comblé par un petit volume de nourriture. La vitesse de manducation joue également un rôle sur le comblement de l'appétit.
Remplace ça tout simplement par l'intensité d'un désir en général, si ça te dérange. Peux-tu mesurer ça parfaitement, précisément, absolument ? Non, pourtant tu l'estimes quand tu dis "j'ai très envie" ou "je n'ai pas très envie". Cela ne veut pas dire que le désir n'existe pas.

7163D a dit:

je ne vois vraiment pas comment tu peut juger l’intelligence d'une personne, encore plus quand tu ne connais d'elle que son personnage publique.

J'ai du mal -au contraire- à voir comment on pourrait ne pas le pouvoir.

7163D a dit:

D'autant plus qu'une personne "très intelligente" dans certain cas peut se révéler stupide dans d'autre, ce pourquoi je trouve que parler de "l’intelligence" absolue d'une personne n'a aucun sens.

Ta connaissance des comportements d'une personne ne se limitent justement pas à un cas unique. Ton appréciation est basée sur l'ensemble des cas, divers et nombreux.

7163D a dit:

Comment différencier ce que la personne vient de comprendre et ce qu'elle connaissait déjà, ou n'importe quel mixe de connaissance - réflexion?

solution 1) Ne pas inclure la connaissance dans l'intelligence est un choix arbitraire. Si on inclut la connaissance dans l'intelligence, alors cela résout ce problème. La connaissance est sûrement l'outil le plus efficace pour résoudre les problèmes ! Pourquoi l'écarter de la boîte à outils ? Se renseigner en amont pour se préparer à d'éventuels problèmes n'est-il pas une forme d'intelligence ?

solution 2) Si on décide de ne pas inclure la connaissance dans l'intelligence, c'est un peu plus délicat : on doit alors comparer les intelligences à connaissances égales, et cela résout aussi le problème. Égales... ou presque égales, cela suffit ; ou encore, sur de nombreux problèmes, pour que l'approximation soit meilleure. Le nombre réduit l'erreur. La mesure exacte est impossible en théorie, mais la mesure approximative est très courante en pratique :

Roi of the Suisse a dit:

Quand une personne est intelligente, tu le sais tout de suite. Quand une personne ne l'est pas du tout, tu le remarques aussi.



7163D a dit:

En passant, tu ne l'as pas dit mais tu le penses peut-être, la validité des positions d'une personne n'est pas en corrélation avec son "intelligence" dans un domaine donnée. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

Je suis tout à fait conscient de ça, et c'est aussi très vrai que c'est méconnu.


S'opposer farouchement à une estimation de l'intelligence, c'est quasi-systématiquement par peur, par refus d'être jugé en mal, par fierté. Alors on s'empresse de crier que la mesure exacte, parfaite, lisse et absolue ne peut exister théoriquement ; que le concept est caduque. Sauf que son estimation approximative fonctionne très très bien, et qu'on l'emploie soi-même couramment, même sans en être conscient. "Intelligence", c'est comme "arbre" ou "désir". Tous les concepts sont flous/imparfaits/indéfinissables/infondables, mais très pratiques/utilisés/intégrés.

Comme je l'ai dit plus haut, peut-être pas assez clairement, pour moi, l'intelligence est comme la taille, la couleur des cheveux, le poids, la richesse etc. Ce sont juste des qualificatifs neutres. En faire des jugements de valeur absolus, c'est là qu'apparaît précisément le problème.
Cette vision des choses n'est peut-être pas encore suffisamment partagée, ce qui explique la contestation.
Il y a des gens intelligents qui sont des ordures finies, et des gens simples qui sont merveilleux. À m'entourer de gens démesurément plus intelligents que moi, sans que je les sache sages, je me sentirais en danger !

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


HuLijin - posté le 25/04/2018 à 21:24:15 (719 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Citation:

Par contre on peut se retrouver devant un truc inconnu devant lequel nos connaissances accumulées sont inutilisables. Enfin c'est très théorique et abstrait, tout ça.

C'est exactement ça que je cherche à imaginer.

À vrai dire ça vient de ce que je lis comme une opposition chez 7163D : c'est peut-être de l'interprétation, mais il me semble qu'il oppose "connaissance" et "réflexion", dans le sens où une réflexion est possible indépendament de toute connaissance (avec comme postulat de départ que l'esprit n'est plus vierge). Du coup je cherche désespérément un cas depuis tout à l'heure où ça se vérifie. Et j'y arrive pas vraiment.




Vu que c'est la soirée des questions chez moi :

Citation:

7163D a dit:

En passant, tu ne l'as pas dit mais tu le penses peut-être, la validité des positions d'une personne n'est pas en corrélation avec son "intelligence" dans un domaine donnée. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

Je suis tout à fait conscient de ça, et c'est aussi très vrai que c'est méconnu


En quoi c'est contre-intuitif ou méconnu ?

M.V.


NanakyTim - posté le 25/04/2018 à 21:47:15 (23203 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

James Bond qui drague une femme pendant qu'il sauve le monde/l'angleterre/l'univers ?

Échec de gradation :pfr

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Hyvenos - posté le 25/04/2018 à 21:50:39 (591 messages postés)

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Citation:

En quoi c'est contre-intuitif ou méconnu ?



On a tendance à penser que plus une personne est intelligente, plus elle a les outils pour analyser et comprendre le monde et plus ses positions sur un sujet donné auront de chances d'être valides.

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