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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 30/09/2022 à 10:20:06 (52217 messages postés) - - ❤ 1Roi of the Suisse
The Inconstant Gardener	Citation: il n'y a rien scientifiquement qui prouve qu'ils sont plus dans la vérité Même en admettant cela, ça ne t'autorise à les insulter et encore moins à prôner leur mort. Tu tiens des propos de nazi (là vraiment on peut se permettre la comparaison) puis tu te fais passer pour une victime injustement censurée : tu as un sacré culot.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Suite du sujet:

Virgile - posté le 30/09/2022 à 10:36:23 (100 messages postés) ❤ 0

Vivi le salé

Les seules personnes qui employés les termes de "mort" c'est vous, c'est vous seuls qui faites des raccourcis par rapport à mon post pour le coup quand je parle "d'éliminer un problème". Moi techniquement quand je relis mon message je ne fais que proposer des solutions au même titre que d'autre le font dans l'autre camp sans se soucier de savoir si, de la perception d'autres personnes, cela ne va pas à l'encontre de leur liberté de penser. De quel droit, soudainement suis-je obligé d'utiliser des pronoms qui ne devrait même pas exister, juste parce que certains décident brusquement, pour moi, que la théorie de l'esprit (encore une fois, théorie, pas palpable) devrait être Prioritaire sur de la biologie concrète ? Sérieusement ? De quel droit ? C'est pas non plus une atteinte à ma liberté de m'imposer ça ? Cela doit marcher dans les deux sens non, sinon c'est juste...complètement de la merde votre proposition, si elle ne fonctionne que pour un camp des fragiles qui pleurnichent, non ? Il est plus clair le sens caché maintenant ?

Falco - posté le 30/09/2022 à 10:50:57 (19572 messages postés) - ❤ 2Nemau Adalia
Indie game Developer	Personne ne t'obliges à utiliser d'autres pronoms, les gens te demandent juste d'être respectueux à l'égard des personnes trans parce que c'est déjà difficile pour elles psychologiquement, tu comprends bien que se faire insulter ça va pas vraiment résoudre le problème, au contraire. A coté de ça je n'ai jamais vu personne ici militer activement pour utiliser les pronoms non-génrés, certains les utilisent, d'autres non, et ça s'arrête là. Et même si ce genre de personnes doivent exister, ça représente pas forcément une majorité. Bon et puis en soit y'a quand même bien plus grave dans la vie que changer un "il/elle" en iel", faut relativiser un peu
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

Virgile - posté le 30/09/2022 à 11:19:02 (100 messages postés) ❤ 0

Vivi le salé

On est bien d'accord alors que je ne suis pas obligé ? parce que si c'est bien le cas, moi ça me va... Sur le fond je m'en fou de tout de ça si je peux rester moi-même sans qu'on m'impose des choses. Ou au moins ici parce qu'il est vrai que c'est quand même devenu Très tendu de manière général avec ce que j'ai subis en étant justement moi même ("le neutre qui s'en fou de tout") et que par conséquent je reste convaincu que eux, dans la plus part des cas, ils me foutent dans le camp adversaire, ils connaissent pas l'entre deux, ça j'ai eu l'exemple concret à 3 reprises sur 3 situations, ça fait quand même beaucoup (donc pas étonnant ensuite qu'on devienne ce qu'ils veulent combattre, mais bon, je dis ça je dis rien)... D'ailleurs, je vais devoir faire 3615 ma vie encore une fois en public, mais là ça me semble nécessaire : la monté de ma colère elle sort pas gratuitement de nul part. Comme je l'ai déjà dis en mp à l'un de vos grands gourous, il y a quelques semaines, suite à l'incident dont je vous avez parlé (et à la réaction d'une certaine personne -je sais très bien qui sait- qui a fait supprimer mon dessin contextuel pour se sentir tout puissant face à la vilaine intolérance qu'[elle] cherche maladivement à éradiquer) il se trouve, que tout ça, j'ai voulu en parlé avec mon meilleur ami. Quand je dis meilleur ami, j'entends le "Bro" qu'on a une fois dans une vie, la personne en qui vous avez une foi absolue impossible à remettre en cause quel que soit les épreuves... Donc, ce meilleur ami, que j'ai depuis l'âge de 10 ans, soit 27 ANNÉES d'amitiés, figurez vous que quand je lui ai fait par du sentiment d'injustice que j'éprouvais, il s'est énervé et à fait...son coming out. Surprise ! Je suis de ces personnes "T" et si tu n'es pas avec moi, tu es CONTRE moi. Adieu. Le mec, il m'a rayé de sa vie, avec une facilité déconcertante. j'ai même pas eu le droit de discuter avec lui car lui aussi m'a banni directement l'ip, le numéro de portable, tout ! Mais WTF putain ? Après tout ce que j'ai fais pour lui, je sais ça peut pas vous parler je peux que vous le promettre avec toute la bonne foi que je peux éprouver, m'a jeté, lui le type qui apportais le seul fragment d'équilibre dans ma vie. Je vous laisse imaginer comme c'est tendu du coup. Et pourquoi je vais très, très, très, difficilement resté neutre par rapport à tout ça. Je plaide coupable d'être sous le coup de l'émotion, qui pour ne rien arrangé est décuplé avec ma pathologie que je le souhaite ou non, mais ça ne change rien au fait que j'ai perdu toute foi en l'amitié, sincère, d'une part, et d'autre part que je pourrai, quoi qu'il arrive, jamais accepté les idées de ces personnes suite à ça, j'ai trop (et je continue) souffert avec la perte de ce meilleur ami que je préfère considéré comme un deuil que pour les raisons réels que je vous ai donné, et pour cela, je ne peux plus resté neutre et ne pas choisir d'être dans le camp dans lequel, chacun d'eux, dans chaque situation qui s'est présenté, m'a mis. C'était peut-être pas de bol, mais c'est arrivé, et c'est fait maintenant.

Falco - posté le 30/09/2022 à 11:26:50 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Ca explique tes réactions, c'est un sujet qui te touche à coeur, mais justement tu peux peut être utiliser cet évènement pour essayer d'améliorer ta façon de pensée à ce sujet. Si ton meilleur ami t'as bloqué après ça c'est qu'il a estimé ta réaction ou ton discours comme blessant, et que c'était plus fort que votre amitié, c'est dire la puissance du truc si vous êtes de vrais bro depuis 20 ans. Essaye peut -être de comprendre ou tu as merdé, ça te permettra non seulement d'élever ta conscience sur ce sujet, et récupérer ton meilleur ami, qui en plus sera probablement encore plus proche de toi du fait qu'il ait pu se confier à toi et que tu ai pu comprendre sa situation, chose dont il avait probablement besoin. T'estime que lui t'as trahis et à briser votre amitié, mais il se dit probablement la même chose "comment mon bro depuis l'enfance ne peut-il pas me comprendre ?" et qu'il doit tenir le même genre de discours de son coté. J'imagine que dans ce genre de cas le réflexe serait de se braquer et de généraliser avers toutes les personnes LGBT, mais je suis sur que faire l'inverse t'apporteras bien plus de positivité dans ta vie.
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Virgile - posté le 30/09/2022 à 11:30:35 (100 messages postés) ❤ 0

Vivi le salé

Je ne sais pas Falco, ça fait quasiment 1 mois à ce jour, donc j'ai retourné la question des nuits et jours (et ça continue de me travailler) tu peux me croire, et je pense sincèrement que je me suis leurré pendant des années en pensant que c'était mon meilleur ami. Je pense vraiment que j'ai donné, et que je me voiler la face en retour, si lui il pouvait compter sur moi et que je faisais tout pour lui, depuis que j'ai ouvert les yeux je pense que j'ai été "trop bon, trop con" ce qui explique la facilité avec laquelle il m'a rejeté.

Sylvanor - posté le 30/09/2022 à 11:46:17 (24578 messages postés) - - ❤ 1Falco
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je pense qu'il faut que tu distingues l'attitude de ton ami, qui me semble excessive (bien que je n'aie pas assisté à la conversation, mais de toute façon même si tu t'es emporté cet ami doit bien savoir que tu es parfois impulsif à cause de ton autisme), et la manière de penser autour des théories de genres. Pour ma part je suis pas un fan de ces théories, même Adalia le sait, on en a longuement discuté (de manière très calme), j'ai du mal avec la notion de genre mais bon là j'ai pas trop envie de développer; je ne crois pas être transphobe pour autant en tous cas j'espère qu'Adalia ne m'a pas catalogué ainsi (enfin je pense pas je garde un bon souvenir de cet échange). Je crois que ce qui compte c'est d'être respectueux et d'employer vis-à-vis des personnes trans le pronom qu'elles souhaitent. Il ne faut pas minimiser la souffrance des personnes trans, qui sont massivement rejetées, dénigrées, moquées, parfois harcelées et violentées. Les taux de suicide sont beaucoup plus élevés que dans le reste de la population (et je pense que pour la dépression ce doit être la même chose). Ce sont des gens qui ont besoin d'être aidés et qui aimeraient que le regard qu'on porte sur eux ne soit plus celui qu'on porterait sur un alien ou un monstre. Je pense que faire son coming-out pour une personne trans doit être une étape particulièrement difficile à vivre et redoutée, qui tourne au drame d'ailleurs dans certaines familles peu ouvertes sur la question. Quoi qu'on pense de la transidentité, je crois qu'employer le pronom "il ou "elle" en fonction de ce que demande la personne ne coûte pas grand chose. Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant. Il faut comprendre que pour nous les personnes "cis" toute cette histoire ça nous occupe pas trop l'esprit mais pour beaucoup de trans c'est quelque chose de très important qui peut être générateur de beaucoup d'anxiété. Après il y a des fous furieux partout, des gens qui s'énervent facilement partout, chez les trans il y en a comme chez les autres. T'es pas mal dans ton genre aussi Virgile, je te dis ça sans aucune méchanceté, mais pour te montrer que précisément si tu sais que toi ça t'arrive de déraper il faut l'accepter chez les autres, tu comprends l'idée? Après soit les gens se pardonnent mutuellement, soit ils arrêtent de se fréquenter et puis voilà. Faut pas se rendre malade pour ça et bien scinder les choses, d'un côté ton pote et je suis désolé pour ce qui s'est passé entre vous, et de l'autre ben les trans qui pour la plupart t'ont rien fait rien demandé. Surtout qu'Adalia est franchement tranquille et patiente depuis quelques temps (ça a pas toujours été le cas hein? ).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Roi of the Suisse - posté le 30/09/2022 à 11:51:50 (29808 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Alerte neige !	Virgile a dit: je me suis leurré pendant des années en pensant que c'était mon meilleur ami. Je pense vraiment que j'ai donné, et que je me voiler la face en retour, si lui il pouvait compter sur moi et que je faisais tout pour lui, depuis que j'ai ouvert les yeux je pense que j'ai été "trop bon, trop con" Tu te donnes le beau rôle, mais même quand c'est toi qui relates l'histoire, j'ai l'impression que c'est toi qui as préféré t'accrocher à une opinion politique plutôt que d'essayer de comprendre sa façon de voir les choses Virgile a dit: la théorie de l'esprit (encore une fois, théorie, pas palpable) devrait être Prioritaire sur de la biologie concrète L'absence de théorie de l'esprit, ça n'existe pas. C'est théorie de l'esprit contre théorie de l'esprit. Tu en as une, les trans en ont une. Ne crois pas que tu n'as pas de théorie de l'esprit. Tout ce que tu prétends être "naturel et palpable" est en fait une théorie de l'esprit concurrente. Virgile a dit: il n'y a rien scientifiquement qui prouve qu'ils sont plus dans la vérité, que mes propos qui Vous dérange et cherchez à réduire au silence Personne ne te reproche d'avoir tort ou d'avoir la mauvaise opinion. Tout ce qui te sera reproché ici, ce sera d'être irrespectueux ou de tenir des propos qui peuvent faire souffrir des gens inutilement. On peut complètement exprimer des désaccords avec telle ou telle théorie de l'esprit tant qu'on reste courtois et qu'on fait activement attention à ne heurter personne. Tu devrais peut-être éviter de parler de ces sujets-là, parce que tu t'emportes facilement, c'est associé à beaucoup d'émotion chez toi j'ai l'impression. Ça n'est pas un sujet "comme un autre"
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Virgile - posté le 30/09/2022 à 12:12:20 (100 messages postés) ❤ 0

Vivi le salé

Si je me "donne le beau rôle", ce n'était pas mon intention pour le coup, comme je l'ai dis j'essaye de comprendre comment cela est possible, sachant que je suis allé à l'autre bout du monde avec cet ami, littéralement, voyage que sans mon père qui a avait le moyen de piper les dès, ben jamais il ne venait avec... et tout un tas de chose dont c'est difficile de ne pas voir un intérêt suspect à mon égard, mais admettons : honnêtement, quoi qu'il arrive, vu qu'il m'a supprimé partout, je pense pas que je pourrai arranger quoi que ce soit, même avec la meilleure volonté du monde, actuellement je suis plutôt dans le besoin de trouver quelqu'un ou quelque chose qui va combler ce vide, parce que je sais pas comment je vais faire dans les moments difficiles quand ils se présenteront à nouveau. Sinon Nonor non c'est bon je suis pas fâché, je pense que tu as bien exprimé ton idée... Du coup je vais faire simple et dire moi aussi "je ne crois pas aux théories des genres", ça me convient très bien de continuer de dire "il" ou "elle" comme je l'ai toujours fait que la personne est un pénis ou non de naissance. Mais je poserai toujours mes limites au delà, avec moi ils choisiront l'un ou l'autre, je rentre pas dans leur jeu qui va à l'encontre de ce en quoi je crois vis à vis de nos connaissance des êtres vivants, et c'est tout...

Adalia - posté le 30/09/2022 à 12:34:17 (3445 messages postés) ❤ 1Knighty

[insert queer propaganda]

Nemau a dit: genre : ensemble des stéréotypes associés à l'un des deux ensembles d'attributs sexuels (l'ensemble "femme" ou l'ensemble "homme"). Identité de genre : identité psycho-sociale d'une personne, déterminée par son ressenti intrinsèque personnel. Souvent divisé en deux catégories, les genres "binaires" (homme et femme), et les genres non-binaires (neutrois, bigenre, genderfluid, demigirl, ...). Une personne ne ressentant pas d'appartenance à un genre est dite agenre. Je te l'ai déjà dis maintes fois, mais ta vision du genre basée sur les stéréotypes voit arriver sa limite très vite face aux genres non-binaires. Nemau a dit: femme : personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels femelles. Bon pour contredire ce point j'ai pas besoin d'aller bien loin ; bonjour ! Je suis une femme qui ne se sent absolument pas en adéquation avec les stéréotypes de genre et encore une fois, ça marche pas avec les personnes non-binaires :/ Définir un genre c'est comme définir l'art, pour faire un parallèle avec le débat récent, à base de définition récursive et de définition en faisceau. Ma vision de mon genre est différente de celle de ma voisine et plus encore d'une femme de l'autre bout du monde ou d'une d'il y a 200 ans, même si on lui donne le même nom. Je sais que t'aimes pas ça parce que t'aimes pas les sentiments humains mais, welp le but c'est pas que ça te plaise xd Nemau a dit: Les concepts ci-dessus étant fondés sur des essentialismes et des héritages culturels, et non sur la raison, je suis -a priori- opposé à leur utilisation au sein de la société. C'est étonnamment une opinion fort répandue, mais je préfère conserver la beauté de la diversité humaine (en me débarrassant évidemment des stéréotypes) que d'avoir une réduction d'un morne monolithisme Allez j'vais mettre un coup d'épée dans l'eau, mais j'vais prendre sur moi et répondre à Virgile xd Virgile a dit: Donner matière aux entreprises pour générer plus d'argent en jouant les hypocrites qui surfent sur les maladies psychiques des dégénérés de ce siècle qui poussent l'humain à perdre de vue les faits simples et palpables de la réalité, au profit de théories improuvables visant à placer l'Homme dans un état supérieur à l'animal et aux faits palpables naturellement codifiés par mère nature ? Alors déjà le consensus scientifique est qu'il ne s'agit nullement d'une pathologie mentale. J'en veux pour preuve le retrait de la transidentité des troubles mentaux par le DSM V et le CIM 11 (respectivement le Manuel Diagnostique et Statistique des troubles mentaux utilisé comme encyclopédie de référence dans le monde entier, et la Classification Internationale des Maladies de l'OMS). Tu dis "de ce siècle", et j'en déduis une méconnaissance courante sur la transidentité ; tu penses probablement que c'est un phénomène récent, mais c'est loin d'être le cas. Alors bien sûr, plus on remonte loin dans le temps, plus la marge d'erreur est élevée, car à défaut d'autobiographie il y a forcément une place à l'interprétation de certains faits, mais je vais essayer de parler de choses relativement certaines. - L'Égypte antique avait trois genres, le troisième étant notamment pour les eunuques mais pas que (avant le développement de véritables chirurgies dans les années 20, il semblerait que devenir eunuque ait été très prisé par les femmes trans). De plus, dans le Conte des Deux Frère (XIIème siècle BCE), l'un des personnages est une femme trans. Ne parlons même pas des représentations au sein des dieux, là c'est florilège (comme dans toutes les religions polythéistes j'ai l'impression) - dans les différentes cultures natives américaines, avant l'arrivée des européens, il y avait généralement plus de genres que chez nous. On a pu notamment voir certaines cultures avec 5 genres, le concept de bispiritualité (terme parapluie créé à postériori), etc. Pour donner un exemple précis, voici Kaúxuma Núpika - En Mésopotamie, nous avons eu vers 4500 BCE les Gala, prêtresses "nées hommes" (difficile de faire plus clairement de la transidentité dans l'histoire je pense). À noter qu'elles étaient vénérées - Dans la Grèce antique, des prêtresses de Cybèle nommées galles étaient des personnes nées hommes ayant fait le choix de castration volontaire pour vivre en tant que femmes. Nous pourrions également parler de l'Impératrice transgenre Héliogabale ou de Kalonymus ben Kalonymus Je pourrais continuer avec les Fa'afafine, Hijra, tombes perses et bien d'autres, mais ça me semble déjà pas mal xd Clairement avec tout ça on voit que ça n'a rien de nouveau ni local. Par ailleurs, en aucun cas on ne perd de vue les "faits simples et palpables de la réalité", on sait très bien ce qu'est notre corps et la difficulté d'être acceptée dans la société. Par ailleurs, toutes les personnes trans ne souhaitent pas changer leur corps, certaines s'en accommodent très bien tel qu'il est. N'oublions pas que le genre est avant tout social, et que si tant d'entre nous souhaitons changer notre corps c'est en grande partie parce que les stéréotypes des autres nous ramènent à notre genre assigné à cause de notre corps. Je ne sais pas ce que tu appelles "théories improuvables". S'il s'agit de la transidentité, welp l'existence de personnes trans suffit à prouver que ça existe ? Pour le fait de placer l'être humain au-dessus de l'animal, je ne sais même plus de quoi tu parles honnêtement, tout cela me semble très décousu. Et pour l'appel à la nature, voici une petite vidéo de vulgarisation servant de base à comprendre pourquoi c'est un mauvais argument : Virgile a dit: À quel moment peut on affirmer que "l'évolution" prise par l'homme n'est pas en soit une anomalie dès le départ, et que cette anomalie évolue en allant à l'encontre des principes fondamentaux qui définissent notre adn, notre "code source" en somme ? Vraiment, je ne sais même plus de quoi tu parles. Ça a un lien avec le reste ? Si oui tu veux bien expliciter stp ? Virgile a dit: J'attends toujours la preuve irréfutable qu'une personne qui n'assume pas son genre de naissance n'est pas un être simplement totalement défaillant qui doit donc être traité comme tel : soigné, et non encouragé Welp comme dit plus haut, le consensus mondial est qu'il ne s'agit pas d'une pathologie. De plus, il existe les thérapies de conversion, pour tenter de "guérir" les personnes trans en les rendant cis, mais ça marche absolument pas (d'ailleurs j'y ai eu droit - ça n'est illégal en France que depuis cette année - et vraiment inefficace. une seule étoile sur TripAdvisor, ne recommande pas). Ça ne mène qu'à des traumatismes et davantage de honte, donc des problèmes psys, donc ça augmente les besoins de soins xd là où la transidentité est bien plus simple, saine et efficace. Les cas de transition regrettée sont très rares (à priori on est sur 0.09% de personnes faisant marche arrière) et relèvent du cherry picking. Ça sauve bien plus de vies (diminution de 44% des idées suicidaires, et plus encore des tentatives de suicide, sans parler du reste de la santé mentale), c'est bien plus sain et bien plus efficace. Virgile a dit: isolé ou éliminé si son comportement irrationnel nuit à la cohérence de l'ensemble des forme de vie (l'Homme) en créant des problèmes là où pendant des siècles et des siècles il n'en avait pas parce que de façon simple et concrète les choses étaient établis naturellement pour être simples Alors comme on l'a vu, l'appel à la nature n'est pas souhaitable, et historiquement nous avons toujours existé, et certaines sociétés étaient bien plus complexes que la notre de ce point de vue là (globalement, jusqu'à ce que les chrétiens européens arrivent un peu partout et réduisent le tout à deux genres inchangeables xd) Ne penses-tu pas qu'il serait plus souhaitable de se battre contre les mentalités qui rejettent une partie de la population sans aucune raison, plutôt que de combattre l'existence de personnes qui de toute façon continueront à exister, ne choisissant pas de naître et d'être trans ? De plus comme le disait Tassle, on peut facilement faire un parallèle avec l'autisme (ou le handicap de manière générale, ou la sexualité..) Virgile a dit: en suivant des règles qu'on ne nous demande pas de remettre en cause pour que l'ensemble reste homogène et puise perdurer sans créer de division dans celui-ci ? On ne choisit pas d'être trans, donc est-ce que tu veux dire qu'il faudrait que les personnes trans restent au placard, dans la dépression et le suicide, plutôt que de pouvoir être qui elles sont, tout ça parce que des gens fermés d'esprit n'acceptent pas le fait que d'autres vivent leur vie comme ils l'entendent ? Ne serait-il pas plus souhaitable de célébrer la diversité de l'humanité ? Virgile a dit: en se permettant de croire en un "esprit dissocié de son adn" Ton esprit n'est pas dans ton adn. Ton esprit est dans ton réseau neuronal. Et si tu tentes de faire un lien avec la biologie en mode "XX ou XY", sache que la réalité biologique est bien plus complexe que notre simplification extrême d'une réalité bien plus complexe et diverse. Par ailleurs, à moins que tu n'aies déjà fait un caryotype (ce qui est assez rare), tu ne peux être sûr de tes chromosomes. On peut parfois avoir un corps fonctionnement parfaitement "en mâle" avec des chromosomes XX et inversement Virgile a dit: qui au final ne résultera (vous verrez) que par des crimes de genre de plus en plus présents entre ces individus dangereux pour le bon sens acquis des autres qui eux sont en capacité d'accepter le "Jeu de la Nature" et des cartes qu'on a distribués sans remettre en cause les dires du "MJ" Ouais alors là tu joues les prophètes sans aucune base, doublé du sempiternel appel à la nature.. et au "bon sens" qui n'est en vérité qu'un prisme de simplification extrême Virgile a dit: ayant été forcé de choisir de mon camp par ces êtres de base hostiles à la neutralité ?? Comment ça on est hostiles à la neutralité ? La transphobie c'est la neutralité ? Tout ce que l'on demande (et que l'on peut nous attribuer de manière globalement uniforme) c'est du respect. Ça semble être la base pour tout être humain décent non ? Virgile a dit: e quel droit, soudainement suis-je obligé d'utiliser des pronoms qui ne devrait même pas exister, juste parce que certains décident brusquement, pour moi, que la théorie de l'esprit (encore une fois, théorie, pas palpable) devrait être Prioritaire sur de la biologie concrète ? C'est une simple question de respect. Tu t'adresses à une personne, pas à une paire de chromosomes, un organe génital ou un taux hormonal. De plus, tes notions en biologie semblant extrêmement limitées, tu devrais pas te baser dessus ainsi. Et prends un cerveau dans tes mains, tu verras que c'est palpable Virgile a dit: Sérieusement ? De quel droit ? C'est pas non plus une atteinte à ma liberté de m'imposer ça ? C'est très simple. Dans un sens il t'est demandé de respecter une personne en utilisant le bon pronom, ce qui ne te coûte rien. Dans l'autre tu renies l'identité de la personne et tu fais preuve de violence à son encontre, ce qui lui fait du mal, juste parce que tu tiens à ton intolérance. La meilleure solution est facile à trouver. Toi ça ne te coûte rien, elle ça lui coûte de la santé mentale. Virgile a dit: et à la réaction d'une certaine personne -je sais très bien qui sait- qui a fait supprimer mon dessin contextuel pour se sentir tout puissant face à la vilaine intolérance qu'il cherche maladivement à éradiquer J'ai demandé la suppression de ton dessin non pas pour me sentir toute-puissante mais parce qu'il était d'une violence rare. Il prônait un crime de haine en affichant en gros une insulte transphobe et c'était très douloureux à voir. Nous nous faisons souvent tuer. Ce n'est pas un truc à prendre à la légère. Virgile a dit: il se trouve, que tout ça, j'ai voulu en parlé avec mon meilleur ami. Quand je dis meilleur ami, j'entends le "Bro" qu'on a une fois dans une vie, la personne en qui vous avez une foi absolue impossible à remettre en cause quel que soit les épreuves... Donc, ce meilleur ami, que j'ai depuis l'âge de 10 ans, soit 27 ANNÉES d'amitiés, figurez vous que quand je lui ai fait par du sentiment d'injustice que j'éprouvais, il s'est énervé et à fait...son coming out. Surprise ! Je suis de ces personnes "T" et si tu n'es pas avec moi, tu es CONTRE moi. Adieu. Et donc si je comprends bien, tu rapportes la faute à sa soi-disante sensibilité excessive, au lieu de te demander ce que t'as fait de mal ? Genre au hasard prôner la mort des personnes comme elle ? J'imagine à peine comment iel a dû se sentir, de découvrir que son ami de 27 ans aurait pu être du genre à lae tuer parce qu'iel n'est pas dans la norme. Nonor a dit: je ne crois pas être transphobe pour autant en tous cas j'espère qu'Adalia ne m'a pas catalogué ainsi (enfin je pense pas je garde un bon souvenir de cet échange). Tkt je t'ai pas mis dans le carton des transphobes. Toi t'es dans le carton des Nounours ! Nonor a dit: Surtout qu'Adalia est franchement tranquille et patiente depuis quelques temps (ça a pas toujours été le cas hein? ). Je plaide coupable votre honneur ^^' (et ça m'arrive encore de m'emporter avec certaines personnes - déso Nemau)

Virgile - posté le 30/09/2022 à 12:41:53 (100 messages postés) ❤ 0
Vivi le salé	tl;dr

Adalia - posté le 30/09/2022 à 12:48:57 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	bon bah j'avais raison ; un coup d'épée dans l'eau

Virgile - posté le 30/09/2022 à 12:54:57 (100 messages postés) ❤ 0
Vivi le salé	ça te ferais trop plaisir, alors que je me cogne de savoir qui a raison ou tort, donc tu resteras avec ton avis, et moi le mien, que tu veuilles ou non, parce que je suis encore libre d'avoir des échanges avec qui je le souhaite ou non.

Coda - posté le 30/09/2022 à 13:29:56 (1303 messages postés) - ❤ 2Nemau Adalia

Citation: Sinon Nonor non c'est bon je suis pas fâché, je pense que tu as bien exprimé ton idée... Du coup je vais faire simple et dire moi aussi "je ne crois pas aux théories des genres", ça me convient très bien de continuer de dire "il" ou "elle" comme je l'ai toujours fait que la personne est un pénis ou non de naissance. Une personne n’est pas un pénis. Selon les penisologues les plus éminents, le pénis (ou zguège dans le milieu populaire) n’a pas d’âme ou encore de capacités cognitives. Je m’oppose à ce qu’il soit élevé au même niveau que l’homo sapiens. Il ne faut toutefois pas le mépriser pour autant, comme organe il sert notamment à faire couler d’une part l’urine et d’autre part le sperme (mieux connu sous le nom de “goutte de la vie” pour sa virtue reproductive). En espérant le tout conforme à vos attentes, Coda P. S.: il me faudrait non plus discriminer l’utilisation des paragraphes: #paragraphe lives matter.

Virgile - posté le 30/09/2022 à 13:38:37 (100 messages postés) ❤ 0
Vivi le salé	Bravo, très fin, t'as relevé que j'ai écrit "qu'il est" au lieu "qu'il ait", applaudissement.

subotai - posté le 30/09/2022 à 13:44:27 (536 messages postés) ❤ 1FoxBall
Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.	Voilà, tu peux choisir de dire "ah oui pardon c'est une erreur ce n'est pas ce que je voulais dire" ou tu peux dire ça à la place, ça aidera les gens à penser que tu veux discuter et pas du tout que tu es dans une logique d'affrontement
Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit

Zam - posté le 30/09/2022 à 13:47:52 (5512 messages postés) - - ❤ 2Nemau subotai
	Citation: Une personne n’est pas un pénis. Certains posts du topic de l'amour me permettent de réfuter cette théorie.

Virgile - posté le 30/09/2022 à 13:52:50 (100 messages postés) ❤ 0

Vivi le salé

subotai a dit: Voilà, tu peux choisir de dire "ah oui pardon c'est une erreur ce n'est pas ce que je voulais dire" ou tu peux dire ça à la place, ça aidera les gens à penser que tu veux discuter et pas du tout que tu es dans une logique d'affrontement Cause : Conséquence. Il me le fait remarquer en faisant son p'tit malin, il reçoit une réponse logique en ce sens. Tu me verras jamais m'excuser de répondre sur le ton dont je perçois ce qu'on m'envoi, j'ai toujours fait ainsi avec mon TSA et ça ne changera jamais.

subotai - posté le 30/09/2022 à 14:06:57 (536 messages postés) ❤ 0
Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.	OK, maintenant t'applique ce raisonnement quand tu te demande pourquoi les gens te parlent comme ils te parlent et on referme la boucle.
Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit

Knighty - posté le 30/09/2022 à 14:08:59 (256 messages postés) ❤ 0

Virgile a dit: Cause : Conséquence. Il me le fait remarquer en faisant son p'tit malin, il reçoit une réponse logique en ce sens. Tu me verras jamais m'excuser de répondre sur le ton dont je perçois ce qu'on m'envoi, j'ai toujours fait ainsi avec mon TSA et ça ne changera jamais. Ben c'est à dire que c'est un peu nécessaire, de suspendre un poil son jugement par rapport au ton d'un message et de prendre un peu de distance, quand on est sur internet et qu'on communique par messages sans avoir la personne en face. J'ose espérer que je ne t'apprend rien. Je sais pas si ton TSA t'en empêche, mais un peu d'auto-dérision te ferait pas de mal, parce que ça avait rien de méchant ou d'agressif. Et il n'y a rien d'honteux à s'excuser, malgré tout ce qu'on peut dire. --- Sinon, très intéressant ton post, Adalia. Perso, je suis en plein dans ce genre de questionnement actuellement, ayant plusieurs amis trans ou non-binaires, ne sachant pas toujours sur quel pied danser avec eux, et ce même si ce sont des gens adorables. Et bon, à force d'être exposé à toutes les extrêmes sur internet, que ce soit d'un côté comme de l'autre, on a vite fait de se faire des fausses idées. Après bon, j'dois avouer que personnellement, j'ai beaucoup de peine avec le pronom "iel", et pour une raison très conne : Je trouve que ça sonne super mal à l'oral, d'autant que j'ai de la peine à y voir un intérêt dans le sens ou j'ai appris depuis tout petit que le "il" pouvait être à la fois masculin et neutre donc j'avoue que l'intérêt profond de la chose m'échappe. Doit sûrement y avoir une explication liée au fait qu'il soit associé au masculin, mais ouais, j'ai quand même un peu l'impression que c'est un traitement des symptômes et pas de la cause.

Ulkunudu - posté le 30/09/2022 à 14:13:40 (8255 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Virgile a dit: tl;dr Dixit le mec qui écrit des pavés sans un seul retour à la ligne, imbuvable Sylvanor le grand barbu a dit: Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant. Insultant carrément ? Je crois qu'il faut se détacher de ça, ça devrait pas être insultant d'être vu comme une femme ou un homme. Je trouve qu'accorder trop d'importance à notre identité peut nous rendre egocentrique et auto-centré, voir narcissique dans certains cas. Je ne pense pas que ça soit une bonne chose.
Mes musiques

Roi of the Suisse - posté le 30/09/2022 à 14:16:05 (29808 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Adalia a dit: Nemau a dit: genre : ensemble des stéréotypes associés à l'un des deux ensembles d'attributs sexuels (l'ensemble "femme" ou l'ensemble "homme"). Identité de genre : identité psycho-sociale d'une personne, déterminée par son ressenti intrinsèque personnel. Souvent divisé en deux catégories, les genres "binaires" (homme et femme), et les genres non-binaires (neutrois, bigenre, genderfluid, demigirl, ...). Une personne ne ressentant pas d'appartenance à un genre est dite agenre. Je te l'ai déjà dis maintes fois, mais ta vision du genre basée sur les stéréotypes voit arriver sa limite très vite face aux genres non-binaires. Nemau a dit: femme : personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels femelles. Bon pour contredire ce point j'ai pas besoin d'aller bien loin ; bonjour ! Je suis une femme qui ne se sent absolument pas en adéquation avec les stéréotypes de genre et encore une fois, ça marche pas avec les personnes non-binaires :/ Je ne crois pas que vos deux interprétations s'excluent. J'ai l'impression que ce que tu appelles "ressenti personnel", c'est ce que Némau appelle "préférence". Et la définition de Némau tient la route pour les genres non binaires : - Quelqu'un qui n'a de préférence pour endosser un quelconque stéréotype est agenre. - Tous les autres genres intermédiaires peuvent s'expliquer comme l'acceptation de certains stéréotypes (associés traditionnellement au mâle/à la femelle) mais pas tous à la fois. Comme tu le fais justement remarquer, la femme et l'homme sont définis en faisceaux sémantiques, comme l'art, et donc on peut piocher dans le faisceau les critères qui nous correspondent et rejeter les autres. C'est un self-service, d'où la multiplicité des [identités de] genres qu'on peut décrire. Bref, il me semble que vous faites tous les deux semblant d'être en désaccord, mais vous appelez la même chose avec des mots différents. Ulkunudu a dit: Sylvanor le grand barbu a dit: Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant. Insultant carrément ? Je crois qu'il faut se détacher de ça, ça devrait pas être insultant d'être vu comme une femme ou un homme. Je trouve qu'accorder trop d'importance à notre identité peut nous rendre egocentrique et auto-centré, voir narcissique dans certains cas. Je ne pense pas que ça soit une bonne chose. Bah quand un homme se fait appeler "madame" au téléphone ou qu'une femme se fait appeler "monsieur" au téléphone, il/elle reprend son interlocuteur parce que ça ne lui plait pas. Et si l'interlocuteur persiste, il/elle est vexé(e). Ça revient encore à ce qu'on disait plus haut : être courtois/ne pas faire souffrir inutilement quelqu'un. J'en tiens pour preuve que c'est un running-gag dans les sketchs téléphoniques de Martin de Rire et Chansons Est-ce que t'as vraiment envie d'être aussi chiant que Martin ? Si oui c'est que tu as la cruauté en toi, l'envie de faire souffrir.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Virgile - posté le 30/09/2022 à 14:23:12 (100 messages postés) ❤ 0
Vivi le salé	Ulkunudu a dit: Virgile a dit: tl;dr Dixit le mec qui écrit des pavés sans un seul retour à la ligne, imbuvable Ok fœtus.

Gari - posté le 30/09/2022 à 16:57:30 (5899 messages postés) - ❤ 0
	Ce n'est insultant que si c'est délibéré, sinon c'est plus gênant pour celui qui s'est trompé (soit assez régulièrement quand même, dès qu'on côtoie du monde).

Sylvanor - posté le 30/09/2022 à 17:07:14 (24578 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Sylvanor le grand barbu a dit: Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant. Insultant carrément ? Je crois qu'il faut se détacher de ça, ça devrait pas être insultant d'être vu comme une femme ou un homme. Je trouve qu'accorder trop d'importance à notre identité peut nous rendre egocentrique et auto-centré, voir narcissique dans certains cas. Je ne pense pas que ça soit une bonne chose. En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme une provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent). C'est dans le meilleur des cas agaçant. Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 30/09/2022 à 19:12:26 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Je te l'ai déjà dis maintes fois, mais ta vision du genre basée sur les stéréotypes voit arriver sa limite très vite face aux genres non-binaires. Et moi j'attends toujours ta définition non tautologique du mot "femme" ou du mot "homme". Tu n'as jamais été capable de m'en fournir une et selon moi c'est la preuve que ta vision de ce que sont les genres est illogique. :c Tu ne peux pas ranger quelque chose dans une case plutôt qu'une autre si tu n'as aucune idée de quels sont les critères définissant chacune des cases. En dehors de la société (stéréotypes de genres) et de la biologie, les genres n'existent pas. Ce n'est pas une question de culture sur le sujet, de sensibilisation à la cause transgenre ou que sais-je (d'autant que notre différent porte sur la question des genres en général, pas juste sur le transgenderisme), c'est une question de simple logique. La raison pour laquelle tu veux que l'on considère que tu fais partie de la case "femme", c'est parce que tu te sens plus à l'aise dans cette case. Et c'est une raison valable, et suffisante. Par contre, cette case n'est faite que de stéréotypes de genre. Donc tu ne peux pas d'un côté crier au scandale quand on mégenre une personne transgenre, et de l'autre affirmer qu'une femme peut avoir un ADN mâle, des chromosomes XY, un pénis, de la barbe, des goûts "de mec", etc. Si rien ne définit la case "femme", alors la case "femme" ne peut exister. Citation: Bon pour contredire ce point j'ai pas besoin d'aller bien loin ; bonjour ! Je suis une femme qui ne se sent absolument pas en adéquation avec les stéréotypes de genre Qu'est-ce qui fait de toi une femme dans ce cas ? D'avance, et au risque d'enfoncer une porte ouverte, toute réponse tautologique de ta part sera non valide. En fait, je peux me tromper mais je pense que tu ne saisis pas tout ce que recouvrent les stéréotypes de genre. Citation: Je sais que t'aimes pas ça parce que t'aimes pas les sentiments humains Oui, mais ce n'est pas de ma faute, je suis un T-800 (avec le physique de Schwarzy, mais le Schwarzy d'aujourd'hui...). Citation: Définir un genre c'est comme définir l'art, pour faire un parallèle avec le débat récent, à base de définition récursive et de définition en faisceau. Ma vision de mon genre est différente de celle de ma voisine et plus encore d'une femme de l'autre bout du monde ou d'une d'il y a 200 ans, même si on lui donne le même nom. Justement ! Ta voisine, la femme à l'autre bout du monde et celle d'il y a 200 ans, si on leur demande ce qu'est une femme, elles ne vont peut-être pas donner exactement la même définition, mais elles vont toutes parler de vagin, de seins, de maternité, et tu seras la première à pester contre leur vision du truc. Et si on leur demande de définir la féminité en mettant cette fois de côté l'aspect biologique, ou bien elles sortiront des stéréotypes de genre (sans comprendre que ça en est), ou bien elles diront qu'il n'y a rien à répondre, car une femme est définie par sa biologie. Citation: C'est étonnamment une opinion fort répandue, mais je préfère conserver la beauté de la diversité humaine (en me débarrassant évidemment des stéréotypes) que d'avoir une réduction d'un morne monolithisme Tu crées des cases similaires entre elles, en quoi cela rent-il le monde plus beau ? Moi dorénavant je vais affirmer que je ne suis ni un homme, ni une femme, mais un zblurg. Qu'est-ce qui différencie une personne zblurg des autres ? Rien du tout, mais je suis quand même un zblurg. Voilà, l'humanité peut me remercier, grâce à moi le monde est plus beau. Citation: Je plaide coupable votre honneur ^^' (et ça m'arrive encore de m'emporter avec certaines personnes - déso Nemau) T'inquiète, ça va. Moi-même je te ménage peu, après tout. Bon et j'espère que tu réalises que nous sommes juste en désaccord sur une question de concepts, rien de plus. ^^ Et que notre désaccord porte sur la question des genres en général et pas sur la transidentité en particulier, qui ne me pose bien évidemment aucun souci. Je suis aussi "gaucho-LGBT-wokiste" (coucou Pascal Praud) que toi, t'inquiète. Citation: tl;dr (oui bon bin là je vais en remettre une petite couche mais on ne peut que rejoindre Ulku : de la part de quelqu'un qui pond des pavés indigestes, ce "tl;dr" est très culotté) Citation: Tu me verras jamais m'excuser de répondre sur le ton dont je perçois ce qu'on m'envoi, j'ai toujours fait ainsi avec mon TSA et ça ne changera jamais. Une influence ne fonctionne que lorsqu'on ne se rend pas compte qu'elle est là ; si tu écris en ayant conscience que tu es sous l'influence de ton trouble, c'est un peu hyprocrite. En d'autres termes : si tu es capable de percevoir qu'une attitude chez toi n'est pas normale mais provient de ton TSA, tu devrais être en mesure de la corriger, au moins un peu. Citation: Est-ce que t'as vraiment envie d'être aussi chiant que Martin ? Si oui c'est que tu as la cruauté en toi, l'envie de faire souffrir. Je rejoins assez Alka : il faudrait quand même que les hommes comprennent qu'ils n'ont pas de "virilité"/"masculinité" (ou autre concept un peu débile dans le genre - enfin il me semble qu'ils le sont ?) à défendre, et que donc être pris pour une femme, ou être comparé à une femme, n'a rien d'insultant. Et inversement pour les femmes prises pour des hommes ou comparées à des hommes (même si je reconnais qu'il est parfois tentant de devenir misandre vu ce qu'on peut voir dans la société...). Mais autrement je suis d'accord avec toi : si on peut éviter de faire souffrir, autant éviter oui. À la condition, bien sûr, que cela ne nous procure pas plus de souffrance que la personne en face si on l'avait fait souffrir. Par exemple, un taliban souffrira sincèrement de voir une femme sans voile intégrale (enfin j'ai cru comprendre). Doit-elle pour autant porter ce voile ? La question elle est vite répondue (on en revient à de l'utilitarisme, tout simplement ^^). Citation: En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme un provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent). C'est dans le meilleur des cas agaçant. Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord. Pluzun. L'intention fait une grande différence.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

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