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Reprise du message précédent:

Nova_Proxima - posté le 24/01/2018 à 02:12:41 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Et avant que tu répondes quoi que ce soit : je ne critique pas la droite parce que je suis de gauche, je suis de gauche parce que je trouve la droite critiquable (enfin, pour résumer).


Mettre l'étiquette "raciste" (entre autres, j’insiste) sur tous ceux qui se revendiquent de droite, c'est pas ce que j'appel "critiquer".


Citation:

Pour ma part (et sûrement la vôtre aussi) il m'arrive quand même de revoir un peu mon jugement sur quelque chose après avoir vu une vidéo, mais uniquement parce que j'ai de l'estime pour le youtuber, estime venant du fait qu'à la base j'ai la même opinion que lui de manière générale.


C'est humain donc je peux pas t'en vouloir MAIS .... je comprends pas comment ça peut etre cohérent avec le reste de ta personnalité et de tes actes.
Je me dis que, étant conscient de ce biais d'objectivité, tu devrais être une personne qui lutterait contre ce biais naturel (de la même façon que tu lute contre ton carnisme naturel).
Perso, quand j'écoutes/lis/regarde quelque chose qui apporte un avis, une analyse, une opinon, je met de coté mon affecte à la personne et la forme de ses propos. Je trouve ça vraiment dommage pour quelqu'un qui se dit de gauche (donc ouvert d'esprit selon tes étiquettes) de se fermer à un discours simplement parce que "j'aime pas cette personne".


Suite du sujet:

Nemau - posté le 24/01/2018 à 02:18:05 (35820 messages postés) - honor

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Mettre l'étiquette "raciste" (entre autres, j’insiste) sur tous ceux qui se revendiquent de droite, c'est pas ce que j'appel "critiquer".


=> Je n'ai jamais parlé de racisme.
=> J'ai parlé de tendance, je n'ai jamais parlé de la totalité des gens de droite.
=> Ce n'est pas parce que je n'ai absolument pas l'envie de perdre mon temps à développer mes opinions politiques ici que mon opinion concernant la droite se résume à "c'est des racistes". A la base je répondais juste à Kenetec qui remettait un peu en question la remarque de Nonor concernant l'orientation politique de la youtubeuse. Mais comme d'habitude, tu as foncé tête baissée dans mon post en y voyant ce que tu avais envie d'y voir (sophisme de l'homme de paille : tu déformes/invente mes propos pour les critiquer...).

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Fistan - posté le 24/01/2018 à 02:29:23 (6185 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nemau : si tu veux me justifier par une vidéo d'autorité la pertinence de l'emploi actuel et continu de ces catégorisations, je te saurais gré d'en choisir une qui ne soit pas si visiblement idéologiquement orientée et surtout qui respecte une plus grande rigueur méthodologique (Usul pose constamment ses propres opinions et/ou inférences comme des données, c'est pas très agréable).
En fait, un article d'un vrai spécialiste ça serait mieux, admettant que ça existe. C'est toujours mieux un article quand on parle d'outils méthodologiques. Surtout sur des terrains qui glissent aussi facilement :/

Mais sinon le mieux c'est encore que tu m'expliques, sous réserves que tu en ai le temps et l'envie. Sinon laisse tomber, ça nous empêchera de dormir ni toi ni moi (enfin j'espère) :)


Nova_Proxima - posté le 24/01/2018 à 02:31:25 (3211 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

=> J'ai parlé de tendance, je n'ai jamais parlé de la totalité des gens de droite.


"Les arabes ont tendance à être de voleur".
Toujours aussi infecte comme propos.

Citation:

=> Ce n'est pas parce que je n'ai absolument pas l'envie de perdre mon temps à développer mes opinions politiques ici que mon opinion concernant la droite se résume à "c'est des racistes".


Tu as fais une liste dans la page précédente de ton opinion sur les gens de droite, si tu ne te rends pas compte toi-même du portrait détestable des gens de droite que tu y fais, j'ai aucune chance d'y arriver.

Citation:

Mais comme d'habitude, tu as foncé tête baissée dans mon post en y voyant ce que tu avais envie d'y voir (sophisme de l'homme de paille : tu déformes/invente mes propos pour les critiquer...).


Je ne pense pas faire preuve de mauvaise foi en trouvant en ta liste un portrait caricaturale/stéréotypé à décharge.


Bon, pour le reste j'invoque la FLEMME.


Nemau - posté le 24/01/2018 à 13:14:45 (35820 messages postés) - honor

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

si tu veux me justifier par une vidéo d'autorité

Je n'ai jamais parlé de vidéo d'autorité, j'ai juste dit qu'il expliquait bien le truc.

Citation:

le mieux c'est encore que tu m'expliques

Non, car Usul dit ce que je pense et d'une meilleure façon que je ne pourrais le faire.

Citation:

"Les arabes ont tendance à être de voleur".
Toujours aussi infecte comme propos.

Donc tu critiques mon propos pour le simple fait que je parle de tendance ? Scoop : les tendances ça existe.
"Les hommes ont tendance à avoir un pénis".
"Les gens qui ont un petit salaire ont tendance à ne pas rouler en Ferrari."
"Les gens qui fréquentent Oniromancie ont tendance à créer des jeux."
"Les gens de droit ont tendance à [tout ce que j'ai dit dans un post précédent]."
"Nova_Proxima a tendance à tellement vouloir critiquer à tout prix ce que je dis qu'il sort des contre-arguments complètement à côté de la plaque".

Citation:

si tu ne te rends pas compte toi-même du portrait détestable des gens de droite que tu y fais

Mais évidemment que je me "rend compte du portrait [négatif] des gens de droite" que je fais ! Nous sommes en plein dans un dialogue de sourd (sourd au singulier) :
"- Tu critiques les gens de droite !
- Oui, et ?
- Tu critiques les gens de droite !"

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Fistan - posté le 24/01/2018 à 14:12:46 (6185 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit:

Citation:

si tu veux me justifier par une vidéo d'autorité

Je n'ai jamais parlé de vidéo d'autorité, j'ai juste dit qu'il expliquait bien le truc.


Ce n'est pas ce que tu dis, c'est ce que tu fais : tu cites/renvoie vers une référence, en l’occurrence une vidéo, que tu considères comme une autorité (ie. une personne dont le travail fait office de référence incontournable) sur le sujet.

Mon problème ici étant que je trouve qu'il fait un travail de sagouin. Enfin, non, son travail est propre, mais orienté, pas documentaire ou descriptif, ce qui me gène parce qu'un outil, en l'occurence une typologie, c'est pas sensé être orienté.


Sylvanor - posté le 24/01/2018 à 14:20:03 (21522 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Les stéréotypes raciaux : ah non, surtout pas !
Les stéréotypes hommes/femmes : Pas de ça ici !
Les stéréotypes gauche/droite : Volontiers !



La "race" (en fait, l'origine géographique) et le sexe sont de l'ordre de l'inné et font partie en quelque sorte de l'état civil de l'individu.

La gauche et la droite sont des courants politiques.

Ca n'a rien à voir, tu ne peux pas mélanger les deux.
La gauche et la droite se réclament d'un certain nombre de valeurs, et ce de manière historique.
Ce n'est pas un secret que la droite a rarement été partisane de la démocratie, et on la doit aux révolutionnaires de 1789 puis de 1848. Ce n'est pas un secret que le droit de vote des femmes a été défendu au départ par le PCF, et que le Sénat, majoritairement de droite, était contre...
Ce n'est pas un secret que les gens de droite sont pour l'élection d'un chef et ont peur de donner le pouvoir à un peuple jugé inconscient et infantile...
Que la droite parle sécurité, et la gauche (la vraie) parle liberté...
Qu'historiquement la droite était plutôt du côté monarchiste avant d'être pour la République...
Etc.
Vous savez tous très bien en étant de bonne foi que la droite s'incarne majoritairement dans des valeurs comme la concurrence, la tradition, la famille, le travail, ou le mérite, et que la gauche s'est construite souvent en opposition à celles-ci.
Prenez n'importe quel discours de n'importe quel politicien de droite et vous allez les retrouver, ces valeurs.

A quand le nazi qui se plaint d'être victime de stéréotypes sous prétexte qu'on refuse les stéréotypes sur les juifs?

Bien sûr on peut être de gauche ou de droite et être plutôt adepte de certaines valeurs qu'on retrouve dans le courant opposé. Mais bien souvent, avec pas mal d'objections, de limites, etc.

Citation:

Ce que je trouvais intéressant dans cette vidéo, c'est que c'est pas le genre de personnalité qu'on a l'habitude de voir s'exprimer sur le sujet.
De manière posée et argumentée.



Ben pour le coup je la trouve vraiment pas posée, on a tout le temps l'impression qu'elle passe ses nerfs dans ses vidéos.

Le post de Nemau sur les priorités de la gauche et la droite me paraît assez juste.


Citation:

La perte de vitesse des grands partis historiques d'affiliation colorée claire au profit de solutions plus chromatiquement ambigües mais plus marquées dans leurs optiques (ie. qui mettent en avant non pas une couleur mais un ensemble de valeurs et d'opinion), ça ne suggèrerait pas au contraire qu'il faudrait songer à sortir de cette camisole de pensée ?



Oui, et la montée du fascisme dans les années 30, ça ne suggérait pas à l'époque qu'il fallait songer à sortir de la camisole démocratique?
Oui, et le fait que la majorité souhaitait en découdre en 1914, ça ne suggérait pas qu'au fond la paix c'était galvaudé et qu'une bonne petite guerre ça ferait du bien?
Oui, et le retour à la monarchie après Napoléon, ça ne suggérait pas que finalement les rois et les reines c'était cool?
Oui, et le fait que les théories sur la terre ronde qui tourne autour du soleil de Gallilée soient condamnées, ça ne suggérait pas à l'époque qu'il fallait continuer à la considérer comme centre du monde?
Bref bref.
Le fait qu'un courant de pensée devienne majoritaire et/ou qu'un autre courant de pensée perde de l'influence ne signifie pas que l'un devient vrai et l'autre caduque.

Pour vérifier la validité d'un propos, il faut, encore et toujours, s'en tenir à la recherche, aux études sociales, aux statistiques.
Celles-ci montrent bien, par exemple, que les classes sociales continuent d'exister.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Fistan - posté le 24/01/2018 à 15:39:39 (6185 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Oui, et la montée du fascisme dans les années 30, ça ne suggérait pas à l'époque qu'il fallait songer à sortir de la camisole démocratique?
Oui, et le fait que la majorité souhaitait en découdre en 1914, ça ne suggérait pas qu'au fond la paix c'était galvaudé et qu'une bonne petite guerre ça ferait du bien?
Oui, et le retour à la monarchie après Napoléon, ça ne suggérait pas que finalement les rois et les reines c'était cool?
Oui, et le fait que les théories sur la terre ronde qui tourne autour du soleil de Gallilée soient condamnées, ça ne suggérait pas à l'époque qu'il fallait continuer à la considérer comme centre du monde?
Bref bref.
Le fait qu'un courant de pensée devienne majoritaire et/ou qu'un autre courant de pensée perde de l'influence ne signifie pas que l'un devient vrai et l'autre caduque.

Pour vérifier la validité d'un propos, il faut, encore et toujours, s'en tenir à la recherche, aux études sociales, aux statistiques.
Celles-ci montrent bien, par exemple, que les classes sociales continuent d'exister.


Je n'ai pas parlé de validité de courant de pensée ou d'idéologie. J'ai parlé de la nécessité à mon avis de sortir d'un VOCABULAIRE contraignant qui à l'évidence ne parle pas, ou pas de la bonne façon, à beaucoup de gens.
Vu les réponses, j'ai l'impression d'avoir dit que les idées défendues par les uns et les autres étaient has been. Calmos hein, je rappelle que je répondais à Nonor qui remarquait de façon condescendante que la fille disait ne pas "être de gauche" alors que "vu ce que tu dis tu es de gauche", et j'expliquait en quoi ce n'est pas déraisonnable de vouloir refuser d'être classé comme telle.


Je vais encore essayer d'expliquer où je voulais en venir mais par pitié pas d'agression en retour quoi. Si je suis incompréhensible dites le moi, si je suis à côté de la plaque expliquez moi où est la plaque, si on est pas du même avis et que ça vous fait chier d'en discuter c'est pas un problème non plus, mais si on est dans un débat, je ne pense pas que ce soit pour se sauter à la gorge dès qu'une opinion à l'air de diverger un tant soit peu.
Le but de la politique c'est de construire un avenir ensemble, pas d'asservir les uns par les autres, ou alors j'ai raté un train :/



Peut être qu'en ce qui me concerne j'ai des idées typées gauche. Ou droite. Ou centre. J'en sais honnêtement rien. Ce que je constate c'est que ça ne me parle pas, que quand on parle en gauche ou droite on tombe très vite sur des caricatures envenimées qui bloquent toute discussion, y'a qu'a voir vos échanges du dessus. Alors oui très clairement si tu me dis que je suis de xxx, je vais te dire non, parce que je ne veut pas être enfermé dans ce que je perçois comme une logique d'opposition et de conflit. C'est si mal de vouloir éviter ça ?

Je ne pense pas me tromper en disant que c'est le même sentiment que certains ont vis à vis de leur genre. Si on discute de l'échelle linguistique qui différencie les genres, pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de demander l'ouverture d'une telle discussion sur les "genres" (j'utilise le terme librement faute de mieux) politiques ?


Je trouve que la typologie gauche-droite elle sert pas beaucoup pour décrire le paysage actuel, parce que j'ai l'impression qu'il change. Bien sûr qu'historiquement elle a du sens. Et peut être que je suis simplement largué et qu'on va nécessairement retomber dessus d'ici deux ou trois ans, et dans ce cas je suis assez peu obtus je pense pour comprendre si on m'explique la validité de l'outil pour ce qu'il est. De mon côté, je demande simplement des termes qui essayent de se dégager de ces logiques conflictuelles héritées des dernières décennies.

Au moment des élections, j'avais vu des diagrammes qui positionnaient les lignes directrices des différents candidats selon des pôles - genre progressiste, protecteur, libéral ; je n'ai pas noté les notions sur le coup. Je trouvais ça plus parlant et plus représentatif de ce qui se passe ces temps ci que de dire "ouais il est de droite quoi".


Sylvanor - posté le 24/01/2018 à 15:51:59 (21522 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Si j'ai été agressif je te prie de m'en excuser. Ce n'était pas l'objectif.
Mais en même temps quand tu qualifies le fait de penser en termes de gauche et de droite de "camisole de pensée" c'est agressif. Je suis resté un peu sur la même longueur d'onde.

Vouloir refuser de réfléchir en gauche et droite pour moi ça n'a pas de sens.
Toute proposition politique est de gauche ou de droite (à des degrés plus ou moins prononcés).
On peut prendre un candidat qui se considère au centre, comme Macron, ou plus anciennement Bayrou, et analyser ses propositions, qui vont être, prises l'une après l'autre, inévitablement de gauche ou de droite.

Par exemple la réforme du droit du travail de Macron, c'est de droite, puisqu'elle donne moins de droit aux travailleurs. Les cadeaux aux riches concernant l'ISF, c'est de droite, puisque ça renforce les inégalités.
On doit pouvoir trouver des réformes de gauche chez Macron, là j'ai un peu la flemme de chercher.
En fonction de ses mesures, on pourra placer son curseur politique du côté plutôt gauche, ou droite.

Bien sûr, un politicien de gauche peut prendre des mesures de droite (ça s'est beaucoup vu...) et un de droite prendre des mesures de gauche (ça s'est beaucoup moins vu).

Les curseurs type "égalitaire", "libertaire", etc, sont des nuances de gauche et de droite, tout simplement.
Le libéralisme économique c'est droite. Le progressisme c'est de gauche (c'est un peu insultant pour la droite d'ailleurs mais bon ça semble communément admis y compris à droite), le libertarisme c'est de gauche, etc.
Je me souviens bien de tous ces tableaux et diagrammes. En général il y avait deux curseurs de gauche et deux curseurs de droite. On trouvait deux paramètres plutôt économiques (un de gauche et un de droite) et deux paramètres sociétaux (un de gauche et un de droite).

Je préfère ne pas me risquer dans la comparaison avec les genres, ma connaissance du sujet étant trop vague je pense que je dirais des bêtises.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Fistan - posté le 24/01/2018 à 16:04:11 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Oui c'est vrai à relecture la camisole était une image un peu trop forte. Je voulais dire que je trouve que ces notions, en tant que système de classement, ont tendance à polariser les discussion et à les coincer un peu. C'est ce que je voulais dire par camisole de pensée : une espèce de blocage qui contrain(drait) le(s) raisonnement(s).

Je suis d'accord avec toi, on doit pouvoir prendre les propositions une par une et les attribuer à quelque chose. 'fin, quand on s'y connaît on doit pouvoir. J'imagine qu'on arriverait à un ensemble de droite qui tire vers la gauche, ou ptêt l'inverse, ou ptêt l'égalité.

Mais justement, c'est là que je vois pas ce que ça apporte. Si on avait un système biparti à l'anglo-saxonne, je comprendrais. Mais aujourd'hui, en France, je vois pas ce que cette typologie essaye de décrire :/

Citation:

un politicien de gauche peut prendre des mesures de droite (ça s'est beaucoup vu...)


C'est bien ce qui me pousse, entre autre, à mettre en doute la pertinence du maintient de cet usage... si le vulgus pecum ne peut pas s'y fier, ça perds un peu son sens.


Sans The Skeleton - posté le 24/01/2018 à 16:09:49 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

Nemau a dit:



"Les gens qui fréquentent Oniromancie ont tendance à créer des jeux."



On doit pas être sur le même Oniro :pfr

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


NanakyTim - posté le 25/01/2018 à 00:38:08 (23205 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


NanakyTim - posté le 25/01/2018 à 00:42:09 (23205 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Kenetec a dit:

Wow.

- Une jeune femme
- De gauche
- Voir d'extrême gauche
- Qui dit que "les pseudo guerriers de l'égalité" la saoule



Toi Tatiana, tu vas avoir des gros problèmes. :F

J'applaudis, elle a grave raison.

En plus elle est bonne :amour2

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Digi - posté le 26/01/2018 à 16:13:48 (12 messages postés)

❤ 0

Citation:


La gauche et la droite se réclament d'un certain nombre de valeurs, et ce de manière historique.



Postulat de base de cette page et de plusieurs posts avant, je ne suis pas d'accord du tout. Arrive-t-on aujourd'hui à définir ou lister certaines de ces valeurs? Y a t il un exemple d'un mec de "gauche" ou de "droite" dont on voit et comprend son combat et qui soit logique?

Les valeurs qu'on inculque aux gens n'ont rien à voir avec la richesse ou la pauvreté. Ca peut être lié en effet, mais c'est une conséquence du milieu dans lequel tu vis, pas une définition ou postulat de base.


Nemau - posté le 26/01/2018 à 16:43:16 (35820 messages postés) - honor

❤ 0

The inconstant gardener

Fistan a dit:

Ce n'est pas ce que tu dis, c'est ce que tu fais : tu cites/renvoie vers une référence, en l’occurrence une vidéo, que tu considères comme une autorité (ie. une personne dont le travail fait office de référence incontournable) sur le sujet.

...Non. C'est toi qui voit un argument d'autorité. Moi j'ai juste dit "regarde la vidéo de ce type car il explique mieux que moi ce que j'aimerais t'expliquer là tout de suite".

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Saka - posté le 26/01/2018 à 17:07:42 (14657 messages postés) - modero

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Moi j'ai juste dit "regarde la vidéo de ce type car il explique mieux que moi ce que j'aimerais t'expliquer là tout de suite".

Et quand nous on propose une vidéo, c'est "la flemme" :p
(osef tkt ^^)

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Fistan - posté le 26/01/2018 à 17:20:49 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Non, mais tu lis "argument d'autorité" là où j'écris "faire un renvoi", c'est pas la même chose ! Et de là je t'explique que ton renvoie ne m'aide pas beaucoup parce que, contrairement à toi, et peut être parce que je n'ai "pas compris" quelque part, je ne vois pas dans cette vidéo quelqu'un qui explicite de manière neutre un outil, je vois quelqu'un qui essaye de démontrer quelque chose (quoi, je sais pas trop) et d'une façon que je trouve peu rigoureuse.

Bref, j'essaye juste de dire que ta référence, bhé elle me parle pas aussi bien qu'à toi, et que le côté "il explique mieux", je l'ai pas trouvé :x


Bref, j'essaye pas de démonter systématiquement ce que tu dis, j'essaye juste de suivre là.






... c'est rigolo quand même comme on (ndlr : je m'inclue dans ce on) se met facilement sur la défensive quand un sujet dérive vers la politique. Comme si c'était inhérent au sujet :doute6


Nova_Proxima - posté le 28/01/2018 à 22:27:43 (3211 messages postés)

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Neo_Sephiroth

http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/28/une-petition-reclame-la-demission-de-gerald-darmanin-suite-a-laccusation-de-viol_a_23345937/
Présomption d'innocence ?
Tribunal de twitter ?
Lynchage ?

Ca ne vous fait pas froid dans le dos cette dérive tyrannique ?


Sylvanor - posté le 29/01/2018 à 00:21:01 (21522 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Assez d'accord que la présomption d'innocence doit prévaloir dans ce genre de cas. La présomption d'innocence c'est important, on ne doit surtout pas l'oublier.
L'idée qu'on puisse être viré de son boulot juste parce qu'on a été accusé sur Twitter ça craint c'est vrai.

Par contre, un politicien en exercice c'est pas n'importe qui, il représente le peuple. Dans ce cas-là, je suis pour que l'individu soit démis de ses fonctions le temps que l'affaire soit tirée au clair (je suis même ok pour qu'il continue d'être payé), remplacé entretemps par un suppléant, et bien sûr remis en fonction s'il est innocenté après l'affaire (si son mandat n'est pas achevé).
Et puis bon je peux pas saquer Darmanin alors ça me déplairait pas qu'il dégage... :doute2

Bien entendu, je suppose que si les accusations sont proférées à tort contre quelqu'un, l'accusé peut exiger des dommages et intérêts donc bon... De toute façon, la peur de ce genre de choses devrait dissuader la plupart des gens de dire n'importe quoi.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kenetec - posté le 29/01/2018 à 00:27:56 (11122 messages postés)

❤ 0

Et les démissions inutiles et injustes ça existe en plus.
Pour rappel Richard Ferrand a été accusé il y a peu de temps.
Il a été innocenté depuis.

Il a repris des fonctions, mais pas aussi prestigieuse que ce qu'il avait avant l'affaire. :-/

Pour cette histoire, c'est chelou.
Quand tu regardes l'affaire, en fait la femme qui accuse Darmanin pensait que ça serait une bonne idée de coucher avec lui afin d'interférer en sa faveur dans une affaire judiciaire dans laquelle elle était impliquée ...

C'est quand même pas très net comme histoire. :doute5

En plus de ça, l’affaire a été classée pour « absence totale d’infraction » en juillet 2017.


Nova_Proxima - posté le 29/01/2018 à 18:44:19 (3211 messages postés)

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Neo_Sephiroth

http://www.europe1.fr/faits-divers/exclusif-affaire-theo-l-la-video-de-son-interpellation-3559148
J'aimerais maintenant lire les excuses de tous les défenseurs de ce dealer de quartier et accusateurs de flics qui se sont manifesté sans savoir.
Mon petit doigt me dire qu'ils seront beaucoup moins disposé à se manifester sur l'affaire.


Falco - posté le 29/01/2018 à 18:53:49 (16461 messages postés) - heberge

❤ 0

L'homme à Abattre

Nova_Proxima a dit:


http://www.europe1.fr/faits-divers/exclusif-affaire-theo-l-la-video-de-son-interpellation-3559148
J'aimerais maintenant lire les excuses de tous les défenseurs de ce dealer de quartier et accusateurs de flics qui se sont manifesté sans savoir.
Mon petit doigt me dire qu'ils seront beaucoup moins disposé à se manifester sur l'affaire.



Tu peux toujours rêver, c'est beaucoup moins "héroique" de défendre la police que de défendre un jeune de quartier. :(

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Nemau - posté le 30/01/2018 à 00:54:13 (35820 messages postés) - honor

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The inconstant gardener

Citation:

J'aimerais maintenant lire les excuses de tous les défenseurs de ce dealer de quartier et accusateurs de flics qui se sont manifesté sans savoir.


Premièrement je trouve que la vidéo ne permet pas de dire si le coup de matraque dans le rectum était involontaire ou non. Donc pour l'instant, à mon humble avis : peut-être que le policier est tout à fait innocent, peut-être pas.

Deuxièmement :

Citation:

dealer de quartier


Il n'est pas pertinent de ta part de désigner le jeune interpellé de la sorte, car tu mélanges deux choses : les méfaits qu'il a commis par le passé (et commettra peut-être dans le futur), et l'agression qu'a peut-être commis un policier sur lui. Il pourrait avoir le pire passé criminel qui soit, il ne mérite pas pour autant de recevoir un coup de matraque volontaire dans le rectum lors d'une interpellation. Encore une fois : je ne dis pas que j'ai la moindre certitude que le coup était volontaire, je dis juste que s'il l'était il n'avait pas à l'être, indépendamment du casier judiciaire de ce jeune interpellé.

Pour moi le problème est que tu ne vois pas un "jeune des banlieues vivant dans un milieu le prédisposant (en partie) à finir dealer", tu vois un "[sale] dealer de quartier" contre qui il faudrait se réjouir de voir l'affaire tourner en sa défaveur. Non Nova, dans l'affaire de la matraque dans le troululu il ne faut se réjouir ni dans un cas (le policier l'a fait exprès) ni dans l'autre (le policier est innocent), il faut juste vouloir la vérité, peu importe ce que sont ces deux personnes (personnalité, comportement, éventuel casier judiciaire) le reste du temps.

C'est pour ce genre de considération que tu portes que je te range souvent dans la case "droitard" ("droitiste", appellons-ça comme on veut - c'est juste un mot pour résumer, ce n'est en aucun cas une étiquette pour refuser de débattre avec toi ou quoi que ce soit d'autre). Là, tout de suite, je ne dis pas ça pour te provoquer (le reste du temps non plus cela dit), je le dis juste pour que tu comprennes mieux le pourquoi des propos que je peux parfois tenir à ton sujet.


Citation:

Tu peux toujours rêver, c'est beaucoup moins "héroique" de défendre la police que de défendre un jeune de quartier. :(


Non, ça dépend juste des milieux. Dans un grand nombre de milieux le policier est "par défaut" le bon et le jeune de banlieue le mauvais.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Nova_Proxima - posté le 30/01/2018 à 05:10:58 (3211 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Premièrement je trouve que la vidéo ne permet pas de dire si le coup de matraque dans le rectum était involontaire ou non. Donc pour l'instant, à mon humble avis : peut-être que le policier est tout à fait innocent, peut-être pas.


Merci, c'est là où j'veux en venir. Déjà qu'avec, tout n'est pas clair, alors sans, c'est pire. Et malgré cette incertitude, des myriades d'acte ont été fait en faveur de ce jeune et en défaveur des policiers.

En résumé : La prise de parti, sans savoir. C'est ça le problème !
Ces marches de soutient, ces discours de soutient, la venu du président à son chevet... ne sont que des prises de position entre "agression ou accident?", avant même la décision de justice.
Ce dont je me réjouis, c'est de la diffusion au publique d'une preuve que ce n'est pas une gentille victime de viol raciste contre un méchant policier raciste.

Dans ton second et en partie troisième paragraphe, tu me fais -une fois encore- un procès d'intention. Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, des pensées que je n'ai pas eu (et des actes que je n'ai pas commis ?). Je t'invite à relire mon précédent message qui est pourtant court et simple.
Par exemple, je n'ai dis nul part qu'un dealer mérite une matraque dans l'cul, cependant, tu m'attribues ces propos pour ensuite en dénoncer l'absurdité.
Je n'ai pas non plus utilisé le terme "sale" que tu met entre crochet, comme pour sous-entendre "nova ne l'a pas dit, mais c'est ce qu'il pense, je le sais, alors je l'écris pour lui" .
Dans les faits, j'ai eu tord de le désigner par paresse de "dealer de quartier" car ce n'en est pas un. C'était plus court que: "accusé de détournement de fond public, [678 000€], blanchiment, escroquerie en bande organisé, abus de confiance".
Dans le principe, il faut appeler un chat, un chat, et non pas un "être animal vivant dont la nature le prédisposent en partie à finir chat".


Citation:

C'est pour ce genre de considération que tu portes que je te range souvent dans la case "droitard"


Considérations que je n'ai pas porté, considération que tu m'a attribué. Et parce que tu me ranges dans cette case, tu m'attribues des considérations, et parce que tu m'attribues des considérations, tu me ranges dans cette case, et parce que tu me ranges dans cette case, .....
T'es entré dans un cercle vicieux.

Citation:

Non, ça dépend juste des milieux. Dans un grand nombre de milieux le policier est "par défaut" le bon et le jeune de banlieue le mauvais.


Quand t'as la rue, le maire, les médias et le pouvoir politique en place qui prennent partie pour le jeune, avant même de savoir ce qui s'est réellement passé, ça laisse peu de milieux pour lesquels le policier est "par défaut" le bon.


AzRa - posté le 30/01/2018 à 07:01:23 (9905 messages postés)

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Evil Mr Burns (il paraît)

Bon, en fait j'avais commencé par un post humoristique où j'accusais les deux parties d'être d'une part un sale dealer et d'autre part un sale flic, mais ça sert à rien les posts humoristiques, donc je vais plutôt vous apporter un coup de pouce extérieur sur cette situation qui, je le sens, va vous poser problème à vous deux, N_S et Nemau.

Le problème de départ va être de savoir si, comme N_S le dit, Nemau lui "attribue" la considération selon laquelle Théo est un "dealer de quartier". Pour cela nous allons retourner quelques temps en arrière jusqu'à ce post du 29/01/2018 à 18:44:19 où N_S dit :

Nova_Proxima, le 29/01/2018 à 18:44:19 a dit:

ce dealer de quartier


Bon, ça c'est fait.

Nous cherchons maintenant à savoir si N_S est réellement de bonne foi quand il prétend qu'on ne devrait pas prendre parti sans savoir ou si il essaye en fait subtilement de faire changer les gens d'avis pour que les gens voient la situation comme impliquant un gentil flic contre un méchant dealer de banlieue, comme un bon droitard que Nemau l'accuse d'être.
Le fait est qu'il peut être très irritant de voir (ou de penser qu'on voit) les gens prendre parti alors qu'on voit très bien que personne n'a en main les outils pour avoir une vision objective de la situation. A partir de ce moment-là il peut-être facile de commettre la terrible maladresse qui fait s'éterniser les débats selon laquelle on tient, sans l'avoir à la base voulu, des propos qui prennent le parti opposé de l'autre. Quand on sait qu'à la base on essayait de pas prendre parti, c'est quand même pas cool quoi.
Genre, par exemple, on se retrouve dans une situation impliquant deux êtres humains, pourvus comme tous les êtres humains, de qualités et de défauts, et on a l'impression que les observateurs de la situation tournent l'un des protagonistes en saint et l'autre en démon. Bah c'est vraiment facile de laisser s'échapper un "non mais regardez, le mec il a fait ça, quoi, c'est pas un saint du tout", que l'autre partie va immédiatement prendre comme une prise de parti opposée (elle aussi, du haut de toute sa bonne foi, c'est quand même malheureux) alors que l'idée c'était juste de ramener les choses à l'objectivité du fait qu'on ferait mieux de ne pas prendre parti parce qu'on n'a pas assez de cartes en main. Un comble, surtout dans un cas où, comme ici, le but avoué des deux parties est de dire qu'on ne devrait pas prendre parti.

Voilà. Je ne connais pas l'historique de vos débats ensemble et de vos prises de postition. N_S est peut-être réellement de mauvaise foi. Ou pas. Mais bon, je voulais juste apporter un peu de clarification pour qu'on ne parte pas dans un débat à la "t'es un sale droitard" - "même pas vrai, c'est toi qu'es un sale gaucho", alors que la phrase de N_S en tant que telle, si elle est peut-être maladroite, n'est pas fausse (enfin j'ai pas bien suivi l'histoire mais je pense que le Théo, là, il a réellement dealé, non ? S'il ne l'a jamais fait alors c'est une autre histoire et ce dont on devrait accuser N_S c'est de diffamation et non de malhonnêteté intellectuelle...).

J'espère que ça vous a été utile. Je voulais vous éviter les même déboires que j'ai eu à mon dernier débat de comptoir sur l'agnosticisme/athéisme avec un mec qui ne connaissait pas le sens du mot agnostique. Il m'a dit "prouve-moi que Dieu existe et j'y croirai", et moi, comme un crétin, je lui ai dit "prouve-moi qu'il n'existe pas", et on s'est retrouvés embarqués dans un bordel d'une demi-heure dont le résultat a été que, en ce moment même, ce croyant est toujours en train de penser que j'en suis un aussi :F. Si vous voulez parler de débat inutile, celui-là se place un peu là quoi.

Jouez au Bizon. Nao.


Nova_Proxima - posté le 30/01/2018 à 16:50:52 (3211 messages postés)

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Neo_Sephiroth

T'as zappé une ligne.

Citation:

Dans les faits, j'ai eu tord de le désigner par paresse de "dealer de quartier" car ce n'en est pas un. C'était plus court que: "accusé de détournement de fond public, [678 000€], blanchiment, escroquerie en bande organisé, abus de confiance". [...]



Mais sinon, j'suis globalement d'accord avec ce que tu dis.

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