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Reprise du message précédent:

Luxnox - posté le 04/05/2017 à 23:47:50. (133 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

@Fistan
Effectivement, j'ai pas mal du simplifier et cela à pu engendrer de la confusion.
Ce que je voulais dire, ce n'était pas que la roue était obligatoire pour qu'une société complexe se créer. Mais plutôt que la roue favorisé l'apparition de société multi-familiale.
Pareil pour l'agriculture. Et la majorité des techniques.
J'avais d'ailleurs l'exemple des incas en tête qu'en j'ai écrit, mais je m'excuse, je doit avouer que je n'avais pas été claire. :D
Cependant, je maintient, que les techniques joue un rôle important dans le développement de culture. Je ne dirais pas qu'il aurais un sens à l'histoire, je ne suis pas un évolutionniste :F, mais je dirais que la technique ouvre des portes, si tu vois ce que je veut dire.
Par exemple, si il peu existé des sociétés sédentaires sans agriculture. Je ne connaît pas de sociétés nomades pratiquant de l'agriculture(mais après c'est peu être juste moi).


Suite du sujet:

Fistan - posté le 05/05/2017 à 00:18:54. (6136 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nomade, stricto sensu, non (techniquement, c'est pas possible), semi-sédentaire (et donc, semi-nomade), oui. Il y a des exemples de sociétés agropastorales qui déplacent régulièrement leurs villages. C'est très adapté par exemple aux régions de jungle où ils pratiquent l'agriculture sur brûlis. J'ai plus en tête le nom qu'on donne a ça donc j'arrive plus à retrouver les exemples précis par contre, c'est couillon.

Et des sociétés nomades qui pratiquent l'élevage, c'est très courant (l'élevage n'étant qu'une expression différente de ce même principe qu'est la domestication).



La technique n'est pas tant un moteur du développement culturel que quelque chose qui l'accompagne, et inversement. Chercher la cause de l'effet de l'un à l'autre, c'est poser la question de l’œuf et de la poule, ce sont des processus qui peuvent aller dans les deux sens.
Cependant, généralement, l'apparition et surtout l'adoption d'une technique répond à un besoin, ce qui tendrait à dire que les évolution techniques sont plutôt des conséquences que des causes... mais bon, encore une fois c'est un va et vient constant, y'a pas de règle universelle. Enfin, pas que je sache en tout cas.


7163D - posté le 05/05/2017 à 02:48:31. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

Citation:

l'apparition et surtout l'adoption d'une technique répond à un besoin


Apple :F

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 05/05/2017 à 03:57:02. (9519 messages postés)

@Luxnox : Soyons clair, j'aime pas du tout la façon dont tu me parles. Tu peux aller te faire foutre pour ça, d'ailleurs, mais il y a pas mal de bon sens dans ce que tu dis. Plein de trucs intéressants. Il y a plusieurs trucs dont je voudrais discuter (la valeur et l'opposition troc-argent, surtout). J'y reviendrai un jour, tout à l'heure, dans le futur, peut-être la semaine prochaine. Là je suis vraiment over-booké et je dois en plus répondre à un autre type qui s'est senti l'idée de m'insulter histoire de pouvoir commencer une discussion avec moi dans un autre topic (vous vous êtes donnés le mot, je crois). Je ne t'oublie pas, cela dit. Patience.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


AzRa - posté le 30/01/2018 à 10:07:26. (9519 messages postés)

Bon, il va bien falloir que je réponde un jour quand même. Le truc c'est que maintenant je ne sais pas si après tout ce temps Luxnox et encore vivant ou non xD. C'est un peu gênant. De toute façon, si je contiens l'envie de lui répondre sur le même ton que celui sur lequel il m'a parlé, ma réponse va même être plutôt sympa à son égard, donc ça va m'éviter le malaise d'avoir l'impression de kicker un type qui n'est pas là pour se défendre. Il a vraiment raison dans beaucoup de ce qu'il dit.

Donc, Luxnox, je vais commencer par définir la valeur telle que je l'entends (je pensais l'avoir déjà fait et tu as l'air de toute façon de déjà connaître ma définition mais bon), et expliquer aussi pourquoi je pense que le concept de valeur-travail avancé par Marx est absurde (tout aussi bien intentionné qu'il soit). C'est vrai que je n'aurais pas dû dire que Marx a essayé de mettre fin au concept de valeur. Ce qu'il a essayé de faire c'est de mettre fin à la valeur telle que les capitalistes l'entendent.
La valeur, je la définis comme un concept subjectif basé sur l'impression de nécessité. La notion de subjectivité est importante dans cette définition parce que nous ne donnons pas tous la même valeur aux choses. Si on prend par exemple une pièce de boeuf, elle n'a aucune valeur pour un végétarien, mais pour un omnivorre elle peut varier en valeur en fonction de sa qualité. De la même façon, un sac de crottin de cheval n'aura aucune valeur pour la plupart d'entre nous, mais un cultivateur peut s'en servir comme engrais, etc. Le concept de valeur est donc propre à chaque personne, et chaque personne donne une valeur différente aux choses.
Tant que j'y suis, voilà ma définition du prix : un consensus sur la valeur à un temps T (je dois déjà l'avoir donnée aussi, cette définition, mais plutôt deux fois qu'une). C'est là qu'on en arrive au concept de marché. Pour qu'une chose ait un prix il faut que deux personnes se rencontrent (une personne qui possède quelque chose et veut le vendre et une autre qui ne la possède pas et veut l'acheter). C'est ce qu'on appelle le marché. Ensemble, elles vont discuter de la valeur qu'elles donnent à cette chose et vont essayer de trouver un consensus, qui sera le prix d'échange. C'est à dire le point exact où le vendeur tire le maximum de profit de sa vente pendant que l'acheteur tire le maximum de profit de son achat. C'est comme ça que, malgré que le marché a décidé qu'un sac de crottin de cheval coûtait un certain prix, la plupart d'entre nous se dit "c'est trop cher" en voyant ce prix. "C'est cher"/ "c'est pas cher" sont deux considérations basées sur l'idée que l'on se fait de la valeur de la chose, et donc elles sont subjectives. Vu que le marché comporte des gens intéressés par l'achat d'un sac de crottin de cheval, le prix va forcément être trop élevé pour les gens qui ne sont pas intéressés par lui. Bon là j'ai choisi un exemple extrême, parce que même si le sac était gratuit je ne le voudrais pas, mais la plupart des choses n'ont pas une valeur de zéro pour qui que ce soit. En général on se retrouve plutôt sur un marché où les gens accordent plus ou moins de valeur à une telle chose, mais personne ne lui accorde vraiment une valeur nulle.

Maintenant, la raison pour laquelle je trouve le concept de valeur-travail absurde se base sur le problème de Sisyphe. Arrête-moi si je me trompe, mais on peut simplifier le concept de valeur-travail par l'expression "tout travail mérite salaire", or Sisyphe devrait donc être payé pour son travail de pousser son rocher jusqu'au sommet de sa montagne malgré qu'il ne sert à rien. C'est très important pour moi : un travail qui ne sert à rien ne devrait pas être rémunéré parce que personne ne lui donnera aucune valeur. Un travail n'a de valeur que si quelqu'un lui en donne, donc il ne peut avoir de valeur que s'il débouche sur la production de quelque chose qui va avoir une importance pour au moins une personne dans le monde.

Citation:

Tu viens de faire saigner mes yeux. Non, Keynes n'est pas un socialiste. Ce n'est même pas un social-libéraux. C’était un libéral. Mais un libéral qui pensait qu'un marché avait besoin d'un encadrement pour être optimale. Pour être véritablement ''libre''. Si la plupart des socialistes(et les gauches de manière général) sont pour une économie keynésienne c'est dans une logique du moins pire. Le keynésianisme est vu comme moins pire que le laisser-faire.


De fait, tu as raison. Tu expliques aussi bien ici pourquoi, étant partisan du libre marché, je l'ai un peu vite rangé du côté des socialistes du fait de son penchant pour la régulation.

Quant à la nature humaine, j'ai peut-être mal choisi le terme, mais tu sembles avoir compris où je voulais en venir, donc je ne vais pas m'éterniser là-dessus : le concept de valeur tel que je le définis est profondément ancré dans notre société, et vouloir le faire oublier aux gens va demander des quantités astronomiques d'énergie/de brainwashing (ou bien alors on attend et on espère, tout en parlant aux gens et en voyant s'ils trouvent l'idée de valeur-travail intéressante ou pas, mais avec moi ça risque de coincer un peu, déjà).

Citation:

Les chiffres ne sont pas concrets, ni réel. Ce sont des abstractions, mais des abstractions utile car il nous permet de simplifier et d'appréhender des effets naturels qui ne peuvent pas être appréhendé de manière brute par notre cerveau. On ne peu pas comprendre objectivement et de manière brute pourquoi la lune ne nous tombe pas dessus. On est obligé de passer par une théorisation et à une mathématisation du phénomène pour qu'ils nous deviennent compréhensible. Cela demande une abstraction, on doit oublier certain détails qui ne sont pas importants sur le moment pour que le modèle sois possible et cohérent. C'est d'ailleurs pour ça que les théories scientifiques sont toujours perfectibles, il y a toujours un certain nombre d'éléments mis de côté parce qu'ils ne sont pas important mais qui pourront être repris plus tard pour créer une théorie plus solide quand les idées et les techniques auront évolué.


Tu m'as compris et je commence quand même un peu à avoir l'impression que tu me contredis pour le plaisir. Soit. La phrase suivante va être pleine de parenthèses et donc un peu difficile à lir : je te conseille de la lire une première fois comme elle est écrite, et puis une deuxième fois en dégagant toutes les parenthèses. Le prix est donc une représentation "objective" (en fait je suis pas sûr que le terme d'"objectif" soit bien choisi, de nouveau, ou plutôt je suis même sûr du contraire, mais ce que je veux dire c'est que le prix à un temps T met tous les acteurs du marché d'accord à ce même moment, même si ce consensus est éternellement condamné à changer à l'instant suivant, soit parce que des gens auront changé d'avis, soit parce que de nouveaux acteurs se seront ramenés sur le marché et auront à fortirori modifié ledit consensus, et je n'ai pas trouvé de meilleur mot) de la valeur (qui, elle, est définitivement subjective) basée sur un consensus et utilisant un concept abstrait appelé les mathématiques pour le représenter et le manipuler.

Sinon, je le répète, merci pour ton post, en dépit du ton condescendant, j'ai pu y apprendre plusieurs choses, comme je le fais souvent avec les posts de Fistan aussi, en l'occurence quant au fait que je devrais faire gaffe quand je parle de nature humaine. Le passage sur les aztèques et leur concept de dette était aussi très intéressant et nouveau pour moi. Il ne contredit pas ce que je disais dans le fond, mais il m'aidera à être plus exact à l'avenir et à ne plus penser que le troc est venu avant le reste.

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Luxnox - posté le 08/02/2018 à 17:00:49. (133 messages postés)

Adorateur des puissances du chaos

Comme dit un chanteur qui a connu de meilleurs jours "Toujours vivant, rassurez vous, Toujours la banane toujours debout". Pour rentrer dans le vif du sujet:

Ce que tu appelles la valeur, ça se rapproche de la valeur économique tel que défini par les néoclassiques. Je comprends mieux.
Si je me suis montré un brin sceptique, c'est parce le mot valeur à beaucoup de significations, c'est un mot très flou sémantiquement, et le problème est qu'il y a de nombreuses personnes qui profite des sens multiples d'un mot pour dire tout et n'importe à partir de ce mot sans se rendre compte.
Dans ton cas cependant, tu utilises une définition précise de la valeur qui a déjà été utilisé par des économistes sérieux(même s'il faudrait mieux désormais, dans une conversation générale, que tu précises bien que tu parles non pas de la valeur, mais de la valeur économique néoclassique).

La définition que tu donnes au concept de valeur travail selon Marx, elle est plutôt incorrecte. Ce n'est pas tellement que « tout travail mérite un salaire ». ça serait plutôt que « Toute production demande que des hommes mettent leurs forces de travail dans la production, ce qui confère à la production une valeur : la valeur-travail ». Ainsi, ce n'est pas tout travaux qui créer une valeur-travail, seulement ceux qui demandent aux prolétaires de mettre de leur force de travail dans la production d'un bien. En ça, le salaire est détaché chez Marx de la valeur-travail, le but de tout capitalistes est après-tout d'augmenter leur capital, et pour cela, ils ponctionnent une partie de cette valeur-travail pour leur propre bénéfice(qui devient donc une sur-valeur d'un sur-travail, le reste devenant le salaire des travailleurs).

En soi, tu n'es pas forcément en désaccord avec Marx, vous utilisez juste deux concepts différents qui ne réponde pas aux mêmes réalités supposés.

Ces deux valeurs ne sont pas en soi contradictoire comme la montrée Marshall : si la subjectivité des acteurs est important sur le court terme pour définir le prix d'une marchandise, c'est bien sur le long terme le coût de la production qui va déterminer globalement le prix.

Par contre, Marx, avec son concept de valeur-travail, il n'est pas du tout allé en contradiction avec son époque et les capitalistes qui peuplent cette dernière, la majorité des gens pensaient que la valeur d'une marchandise était définit par le coût de la production. Des idées comme les tiennes, il faut attendre la fin du 19e siècle avec l'apparition des théories marginalistes.
Et d'ailleurs en soi, cette idée d'une valeur qui est définie par le travail, elle reste encore très implantée. La définition que tu donnes de la valeur économique comme quelque chose de subjective dépendant des acteurs, elle se trouve exclusivement chez les économistes néoclassiques. La plupart des autres économistes, et de manière plus générale, des gens, pensent la valeur d'une marchandise comme quelque chose ayant une certaine objectivité relevant du coût de production et du travail qui est mis dedans. Il suffit de voir comment on accorde pas la même valeur économique à un gâteau acheté un super-marché qu'à un gâteau bio fait par un petit boulanger du coin. Tu me diras que ça reste une histoire de subjectivité, et je serais en partie d'accord avec toi, mais voilà, les gens, eux, ils ne le perçoivent pas comme ça.
En cela, la valeur-travail définie par Marx se rapproche beaucoup plus de la valeur économique « populaire », que ta définition, qui est plus savante. Elle n'est ainsi, pas tellement ancré dans la société de manière générale, mais plutôt à l'intérieur des cercles qui réfléchissent à l'économie.


Roi of the Suisse - posté le 05/07/2018 à 21:20:51. (21197 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Une vidéo intéressante sur le mythe de la "planche à billets qui entraine de l'inflation" :



La planche à billets PEUT provoquer de l'inflation, mais PAS FORCÉMENT...

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Nova_Proxima - posté le 06/07/2018 à 01:24:10. (2958 messages postés)

Neo_Sephiroth

Oh, une vidéo d'Eureka !
Elle est sorti aujourd'hui celle ci, je l'ai pas encore regardé donc je sais pas ce qu'il en est, mais globalement, je vous recommande fortement à tous cette chaine youtube qui parle d’économie et aide à comprendre beaucoup de chose de façon très neutre et non orienté politiquement/idéologiquement.


trotter - posté le 06/07/2018 à 02:03:39. (8368 messages postés)

Roi of the Suisse a dit:


Une vidéo intéressante sur le mythe de la "planche à billets qui entraine de l'inflation" :



La planche à billets PEUT provoquer de l'inflation, mais PAS FORCÉMENT...




Tiens ya un extrait de Bloodsport avec JCVD au début. Très bon film.


Roi of the Suisse - posté le 29/08/2018 à 20:23:27. (21197 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Scoop : les actionnaires se comportent comme des abrutis, mais ils sont incités à le faire !

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NeoSephiroth - posté le 29/08/2018 à 22:00:20. (2958 messages postés)

Neo_Sephiroth

Super intéressant et clair, comme toujours.


Roi of the Suisse - posté le 04/02/2019 à 19:55:36. (21197 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Les règles économiques imposées en Union Européenne expliquées,
leurs contradictions,
comment elles ont été inefficaces pour résoudre la crise de l'Euro :



:clown Les bienfaits de la privatisation :



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Roi of the Suisse - posté le 14/05/2019 à 19:37:59. (21197 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Les économistes modélisent aujourd'hui l'économie réelle principalement par une économie de troc, inadaptée et incapable de prédire les crises ou le chômage, puisque l'économie réelle est monétaire :hurle



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AzRa - posté le 15/05/2019 à 15:07:18. (9519 messages postés)

Y a pas à dire, les vidéos de ce mec sont d'un autre niveau que celles de Grosstouf et de Tout le monde s'en fout :F.

Citation:

inadaptée et incapable de prédire les crises ou le chômage


Il dit que personne ne peut prédire les crises quand même, même pas les économistes qui analysent le truc avec un vrai bon modèle (celui qui aurait ce pouvoir serait un espèce de dieu du capitalisme, invincible et ultra-riche), mais que ce que ces gens peuvent faire c'est juste expliquer pourquoi les crises arrivent, alors que le modèle traditionel il se ferme juste les yeux en disant : "on a dû mal regarder parce que les crises ça n'existe pas dans notre modèle alors ça ne peut pas arriver dans la réalité".

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Roi of the Suisse - posté le 15/05/2019 à 19:27:25. (21197 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Merci pour la précision.

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