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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 21/06/2018 à 12:04:43. (32199 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

On avait pas conclu qu'il n'y avait pas de lien fondamentalement entre type sexuel et genre sociétal


Le problème c'est qu'Adalia et d'autres transgenres parlent d'un troisième type de genre.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Suite du sujet:

HuLijin - posté le 21/06/2018 à 13:31:39. (629 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Tu parles d'un genre, euh.. civil ?
Le truc que tu dois choisir sur ta carte d'identité par exemple. Le truc que c'est pas très clair si tu dois mettre ton sexe phénotypique ou ton identité sociale.

J'ai demandé à Adalia de venir voir la discussion et de répondre, c'est la mieux placée après tout.

Forgotten le bien nommé, le jeu sur lequel je bosse tous les 36 du mois...


Nemau - posté le 21/06/2018 à 14:20:22. (32199 messages postés) - admin

En toute amitié

On n'est pas forcément le mieux placé pour parler de sa propre psychologie (manque de recul...).

Citation:

Tu parles d'un genre, euh.. civil ?

Moi je parle de rien du tout (à part du genre biologique et du genre sociétal). Eux parlent du genre "ressenti" (qui est en fait rien de plus que le genre sociétal).

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Adalia - posté le 21/06/2018 à 17:28:17. (2328 messages postés)

Mrrouw~

@Nemau
Si tu veux tu peux regarder la vidéo en changeant "homme" par "femme", ça marche aussi ^^ (marche aussi avec "non-binaire")
De plus on parle pas d'une troisième catégorie de genre, juste du genre "ressenti" et rien d'autre. Surtout que le genre biologique n'existe pas (mais ça je l'ai spécifié plusieurs fois mais t'as pas l'air de le capter)

Sinon Hu si j'ai tout bien compris, t'as tout bien compris xd

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Nemau - posté le 21/06/2018 à 19:12:33. (32199 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Si tu veux tu peux regarder la vidéo en changeant "homme" par "femme", ça marche aussi ^^


Non mais, d'accord, mais ça ne me renseigne pas plus.

Citation:

juste du genre "ressenti" et rien d'autre


Sauf que ce ressenti est basé sur les modèles sexistes générés par la société, donc votre militantisme à vouloir être considérés comme "homme" ou "femme" (ou les deux) indépendamment de votre corps est un militantisme involontairement sexiste.

Je te le formule en d'autres termes : en dehors de l'aspect biologique, "femme" = rien du tout, dans l'absolu. Le fait que des trans se sentent "univers" ou "bleu indigo" montre bien la vacuité du concept.

Un énième argument pour tenter de t'ouvrir les yeux : si le fait que tu te "sentes femme" n'est basé que sur des choses propres à toi-même, indépendamment de tout contexte sociétal, comment peux-tu savoir que ce que tu ressens c'est bien le fait d'être une femme, et pas un homme, un cochon, un yéti, ou un extraterrestre ? Réponse : tu te "sens femme" parce que tu te sens plus proche de la psychologie considérée comme féminine par la société.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 19:30:29. (20387 messages postés) - staff

peace peace ~

J'ai posé deux questions à la personne de la vidéo :

Roi of the Suisse a dit:

1) À la question "c'est quoi être femme" on répond "c'est se sentir femme" (excusez-moi si je comprends mal) mais j'ai l'impression que c'est déplacer le problème plutôt que de répondre, que signifie alors "se sentir femme" ? Et n'est-ce pas une définition récursive ? (définir femme en utilisant le mot femme) Est-ce que le mot "femme" dans "se sentir femme" a le même sens que dans "être femme", ou bien un sens légèrement différent ?

La réponse à 1) serait dans la vidéo : si on n'est pas trans, on ne peut pas vraiment comprendre, mais il faut s'imaginer que "se sentir femme" c'est comme savoir qu'on est gaucher.

Roi of the Suisse a dit:

2) Si l'identité de genre est une information qu'on ne peut obtenir qu'en questionnant la personne concernée, et non pas avec une mesure (taille et forme du sexe) ni un protocole (analyse ADN), un parallèle hasardeux et qui va peut-être vexer (je m'en excuse) me vient à l'esprit : la foi (croyance en Dieu). C'est quelque chose que l'on peut ressentir, mais l'existence d'un Dieu est impossible à confirmer ou infirmer par un protocole scientifique. Est-ce qu'on est obligé de croire en le genre ? (comme on croit en Dieu) Est-ce que quelqu'un qui ne croit pas en le genre (parce qu'il ne le ressent pas) n'est pas comme un athée ou un agnostique ?


La réponse à 2) :

H Paradoxæ a dit:

Ne pas croire en dieux c'est que pour toi. Ne pas croire en le genre d'une autre personne c'est pas que pour toi. Si tu ne si tu ne crois pas en Dieu ça ne concerne pas les autres personnes croyantes à moins que tu essaies d'imposer ton athéisme aux autres ce qui est complètement malsain. - Une une personne croyante même si tu crois pas en Dieu et même si tu crois qu'elle a tort ça ne met pas sa sécurité en danger à moins que tu deviennes violent et dans ce cas là le problème et de ton côté. Une personne trans c'est très clairement prouver que si tu ne respectes pas le genre dans lequel elle se sent ça amène a des gros problèmes de santé mentale voir à la mort. - Dernière chose et sûrement la plus importante, s'il ne s'agit pas de dire que tu ne crois pas en la définition de femmes par "se sentir femme" mais bien que tu ne crois pas la personne quand elle dit "je me sens femme" en fait ça n'a aucun sens c'est comme si quelqu'un te disait je crois en Dieu et que tu disais non tu ne crois pas en Dieu. Pour reprendre la comparaison de la croyance, quelqu'un qui dirait "je suis une femme" c'est comme quelqu'un qui dirait "je suis catholique" tu vas pas lui dire que non tu ne le crois pas. Tu peux dire que effectivement toi tu ne crois pas en Dieu mais ça changera en fait que cette personne crois en Dieu et du coup tu peux dire que toi personnellement tu ne te sens pas femme ou homme mais ça changerait en fait que cette personne se sent femme ou homme.

En gros : ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Nemau - posté le 21/06/2018 à 19:39:17. (32199 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

il faut s'imaginer que "se sentir femme" c'est comme savoir qu'on est gaucher

Le fait d'être gaucher est quelque chose de concret, "être une femme" non (en dehors de l'aspect biologique et sociétal).

Citation:

ça n'a aucun sens c'est comme si quelqu'un te disait je crois en Dieu et que tu disais non tu ne crois pas en Dieu

On ne met pas en question la sincérité des personnes trans, on met en question leur interprétation.

Citation:

En gros : ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire.

On choisit ses actes, pas ses croyances. Je ne peux pas me "forcer à croire" en la théorie du troisième type de genres, même si je le voulais. Par contre je peux me forcer à appeler un trans "il" ou "elle" juste parce que ça lui fait plaisir. C'est le cas avec Adalia. J'estime que c'est un homme (puisque biologiquement elle ne rejette pas son corps d'homme - sauf erreur de ma part) mais puisqu'elle veut qu'on la considère comme une femme, je dis "elle". Je fais ça pour éviter un drama mais en fait, c'est une demande sexiste de sa part (même si elle ne le réalise pas).

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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 20:07:19. (20387 messages postés) - staff

peace peace ~

C'est comme la démocratie en Chine, même ceux qui n'y croient pas font semblant que si dans la vie de tous les jours pour que tout se passe bien pour eux.

Ou encore, c'est comme la politesse avec les gens qu'on n'aime pas. Ce n'est pas sincère, mais on a la flemme de provoquer une 3e guerre mondiale.

Ou encore, aux entretiens d'embauche, quant on raconte qu'on est très très motivé et que leur entreprise est mirobolante, que c'est notre plus grand rêve d'aller donner notre temps de vie à enrichir leurs actionnaires, alors que pas toujours.

Si tout le monde était toujours honnête, le monde serait un enfer.

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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 21:01:45. (20387 messages postés) - staff

peace peace ~

Némau, tu confonds encore homme avec mâle et femme avec femelle ! Il faut que tu relises tout le topic. Heureusement que celui-ci ne fait que 13 pages. La prochaine fois, ce sera le topic du foot que tu devras relire ! :bocal

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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 23:02:56. (20387 messages postés) - staff

peace peace ~

Je dois être un peu hippie, mais je pense pour ma part que je vais m'accommoder de l'explication :

Citation:

ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire.



De même que manger de la viande n'est pas un choix personnel (puisque ça implique "quelqu'un" d'autre : l'animal), mégenrer quelqu'un n'est pas un choix personnel, puisque ça fait souffrir celui qui a une préférence marquée pour un pronom.

De même qu'on ne va pas dire à un enfant que son dessin est moche. Quelqu'un qui ferait ça serait vu comme impoli, même si honnête.

EDIT : oups pardon j'ai posté alors que c'était locké. Désolé Saka.
Le mot de la fin : rutabaga.

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Saka - posté le 21/06/2018 à 23:08:03. (13513 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

La fête est finie, tout le monde en a marre.
Ce topic c'est un vrai caroussel, on tourne en rond, en rond, encore et encore alors à un moment quand tout à été dit et que tout ce qu'il vous reste à faire c'est de vous envoyer des fions, c'est plus la peine.

Si quelqu'un a une question sur le sujet, il y a 13 pages à lire où tout est expliqué d'au moins 10 façons différentes.

SI VOUS VOULEZ LA RÉOUVERTURE DU TOPIC, vous pouvez m'envoyer un MP avec vos raisons (de bonnes raisons, et quelque chose d'intelligent à dire), et j'aviserai.

Edit post-RotS : Non mais :fache2
Edit 2 : ménage fait.


Edit post-Saka : rutabaga.

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