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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 21/11/2017 à 18:19:02. (30804 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Tu peux trouver d’excellents documentaire sur la forme qui t'explique par A+B que l'homme n'a jamais marché sur la lune, que la terre est plate, que la terre n'a que 2000 ans, que les pyramides ont été bâti par des civilisations avancée/extraterrestre. Mais qui ont un fond complètement à coté de la plaque (terre / plaque.... LOL)


Oui, certes. Je n'ai jamais posté un lien vers un article ou une vidéo en affirmant que c'était la sainte vérité sous prétexte que... que quoi d'ailleurs ?

Non, quand je poste un article ou une vidéo (ou une BD comme plus haut) c'est simplement parce que l'auteur a expliqué mieux que je ne l'aurais fait l'idée que je veux transmettre.

Citation:

Voici maintenant un autre symbole du pouvoir qui vient m'oppresser à cause de mon genre....


Si Saka a posté en jaune c'est pour te signaler qu'en dehors du débat lui-même tu commences à dépasser un peu les bornes-des-limites-maurice (et je le plussoie également sur le fait que tu vaux mieux que ça !). Bref, j'essaie juste de t'expliquer par là qu'il serait idiot qu'on se retrouve à te sanctionner pour un bête débat qui a un peu dérapé. A la rigueur si en répondant comme un transgenre tu essaies d'exprimer quelque chose et bien exprime-le directement, parce que là ce n'est pas clair, pour moi en tout cas (et ça ne fait que, logiquement, m'agacer, vu la répétition de la chose - Saka aussi apparemment).

Citation:

Les aveugles sont donc de droite et/ou anti-égalitaire ?!


Non, juste son président qui ne comprend pas le pourquoi de la chose. Peut-être est-il influencé par les intérêts qu'ont les aveugles à ne pas changer de façon drastique la langue française. Intérêts à prendre en compte dans l'équation, je ne dis pas le contraire.

Citation:

«faire de la question de la construction de la langue un sujet qui aurait rapport avec une quelconque discrimination sexuelle, c'est faire preuve d'une inculture incroyable et de confusion redoutable»


Et lui fait preuve d'une "inculture incroyable" concernant l'impact de la langue sur la société.

Trombinoscope ~ Calli ~ Polaris 03 ~ Le Famas ~ Level Up! ~ Les Forges


Suite du sujet:

Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 18:24:33. (2460 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Non, juste son président qui ne comprend pas le schmilblick


Décidément, personne ne comprends rien, sauf ceux qui sont pour.
Quel condescendance c'est ahurissant. Minimiser le discours d'un """"""opposant""""" avec un "non mais en fait, tu comprends pas", c'est tellement hautain.


Nemau - posté le 21/11/2017 à 18:27:27. (30804 messages postés) - admin

En toute amitié

Si je suis pour une chose, c'est que j'estime que cette chose est bonne d'un point de vue rationnelle. Il est donc logique de ma part de penser que les gens qui ne sont pas pour n'ont pas compris la logique de la chose.

Mais des fois c'est plus compliqué que ça, certes, notamment quand interviennent les biais cognitifs.


Edit : il ne s'agit pas de mini... Oh et puis zut, bonne nuit. (<= ça c'est condescendant, mais vu que quoi que je dise...)

Trombinoscope ~ Calli ~ Polaris 03 ~ Le Famas ~ Level Up! ~ Les Forges


Sylvanor - posté le 21/11/2017 à 18:29:00. (20438 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Les arguments de cette fédération me semblent plutôt mauvais:

Citation:

«proprement indéchiffrable par nos lecteurs d'écrans».



Si on s'arrête à cause de ces considérations techniques on va se freiner sur trop de choses. Ils changeront leurs écrans petit à petit, je ne vois pas trop le problème. Ils doivent avoir moyen de transformer le point milieu en point normal en attendant.

Citation:

incompréhensible en particulier par ceux qui éprouvent quelques difficultés avec cette même langue, les dyslexiques par exemple



Je ne suis pas sûr.
J'ai beaucoup d'élèves qui ont des difficultés en Français au bahut, des dyslexiques etc je peux te dire que même à l'oral, l'histoire du masculin qui l'emporte sur la majorité, par exemple, n'est souvent pas comprise. Beaucoup d'élèves se mettent à dire "ils" en désignant un groupe de filles par exemple.
Peut-être que si on fait une règle qui a l'air certes plus compliquée, mais ne l'est pas, où tous les genres sont détaillés, ce sera justement plus simple.
Je n'en ai pas la certitude hein, mais en tous cas je pense que ça mérite réflexion, c'est quelque chose qui demande du temps, on ne peut pas à l'emporte pièce décrété sans avoir essayé ce genre de choses.

Dans tous les cas je ne suis pas certain qu'il faille concevoir la langue en cherchant à la simplifier au maximum donc je trouve l'argument un peu douteux, quelle que soit la solution qu'on retiendrait pour favoriser les dyslexiques par exemple.

Citation:

faire de la question de la construction de la langue un sujet qui aurait rapport avec une quelconque discrimination sexuelle, c'est faire preuve d'une inculture incroyable et de confusion redoutable



Ben c'est vachement insultant cette déclaration.
Donc juger que la langue définit en partie la manière dont l'on pense (et peut donc créer des discriminations), c'est faire preuve d'inculture? Hum. C'est un peu gros quand même non?

C'est très bien d'aider les aveugles.
Je ne cherche pas à défendre l'écriture inclusive mais je trouve les arguments moisis et ça j'aime pas, du coup.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 21/11/2017 à 18:29:55. (2219 messages postés)

Mrrouw~

Kenetec > je réponds à ton "not sure if serious or troll" : le genre "astral" est ce qu'on appelle un xénogenre. les xénogenres sont les genres que l'on pourra au premier abord trouver n'avoir rien à voir avec le genre ; l'espace, une couleur, un nombre, un animal... etc. en vérité, il s'agit de métaphores pour exprimer leur genre pour les personnes ayant des neuroatypies (exemple fréquent : l'autisme) qui fait qu'iels appréhendent leur genre différemment de nous et doivent donc trouver des moyens détournés pour décrire leur ressenti. bref ce sont des genres à prendre au sens métaphorique et non strict. un astrogenre ne se prend pas pour un astre, il décrit son genre ainsi... c'est un peu compliqué à saisir au début je le conçois, mais au final c'est comme le reste, on capte et accepte ^^
(bon à part les hélicoptères apaches, ça ce sont les abrutis transphobes qui se croient malins et novateurs avec cette blague)

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 18:32:03. (2460 messages postés)

Neo_Sephiroth

Le simple fait que l'écriture inclusive puisse créer des tensions/difficultés avec d'autres communautés aussi apolityque que les aveugles devrait suffire à faire comprendre que : Pour l'égalité homme femme, l'écriture inclusive n'est pas une bonne solution.
Je suis sur qu'il y a des tonnes d'autres alternatives bien meilleures à proposer.

Adalia> Qui est ce qui décide de ce qu'est un "vrai" genre (comme ceux que tu décris) et ce qui ne l'est pas ?


Felwynn - posté le 21/11/2017 à 18:42:25. (7107 messages postés) - honor

mais pas trop.

Personne. Les genres n'existent pas, ce sont des constructions.
Un mot ça n'existe pas. C'est ce qu'il désigne qui existe ou non, et qui justifie son existence ou pas.
Ta question est un peu comme toi avec les transgenres: elle ne va embêter que ceux qui seront assez gentils pour considérer qu'elle a la moindre importance.

Galerie Oniro | | | Topic Création | | | DeviantArt


Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 18:46:35. (2460 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Les genres n'existent pas, ce sont des constructions.


Mon genre à donc autant de valeur que les autres. Je te remercie de cette reconnaissance.


NanakyTim - posté le 23/11/2017 à 00:19:33. (20925 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Kenetec > je réponds à ton "not sure if serious or troll" : le genre "astral" est ce qu'on appelle un xénogenre. les xénogenres sont les genres que l'on pourra au premier abord trouver n'avoir rien à voir avec le genre ; l'espace, une couleur, un nombre, un animal... etc. en vérité, il s'agit de métaphores pour exprimer leur genre pour les personnes ayant des neuroatypies (exemple fréquent : l'autisme) qui fait qu'iels appréhendent leur genre différemment de nous et doivent donc trouver des moyens détournés pour décrire leur ressenti. bref ce sont des genres à prendre au sens métaphorique et non strict. un astrogenre ne se prend pas pour un astre, il décrit son genre ainsi... c'est un peu compliqué à saisir au début je le conçois, mais au final c'est comme le reste, on capte et accepte ^^
(bon à part les hélicoptères apaches, ça ce sont les abrutis transphobes qui se croient malins et novateurs avec cette blague)

Pourtant à lire ton pavé, on voit aucune différence.

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Konnie - posté le 23/11/2017 à 10:47:05. (3887 messages postés)

Super manichéen ton discours Adalia on se croirait dans Star Wars. Il y a pas que transphobe et transfriend, c'est possible d'être juste perdu sur la question et de ne pas avoir d'opinion. Pour beaucoup de personnes c'est une question qui ne touche absolument pas leur quotidien alors dire qu'ils sont transphobe parce qu'il ne comprennent pas le besoin de changer de genre ou d'être un astre, faut pas abuser non plus.

De toute façon, si j'ai bien compris, tu es blanche donc raciste :F


CuddleFox - posté le 23/11/2017 à 11:58:51. (640 messages postés) - staff

Relax.

Nova sur le topic du veganisme a dit:

J'ai voulu me mettre dans la position d'un transgenre et par automatisme, les interlocuteurs ont pris le rôle d'opposants et s'y sont bornés au lieu de se questionner sur le but de la manoeuvre (n'importe qui peut il se définir et se revendiquer d'un genre, et de demander à la société d'adhérer à l'existence de son genre ?).



Ah, le problème n'est pas vraiment ton avis mais plutôt le fait que tu ne sais pas t'y prendre pour l'exprimer. Sinon tu aurais su qu'en choisissant le nom "trollgenre" personne ne te prendrait facilement au sérieux et qu'on aurait plus l'impression que tu te fous de la tête des transgenres plus que tu n'essaies de leur démontrer quelque chose.

Ce qui compte, c'est le ventre, le ventre et rien que le ventre !


Kenetec - posté le 23/11/2017 à 12:12:42. (9826 messages postés)

Vu de l'extérieur comme ça, sans trop d'analyse, c'est pas forcément évident de saisir qu'un AstralGender est plus sérieux qu'un TrollGender ... :-/


Konnie - posté le 23/11/2017 à 12:14:02. (3887 messages postés)

En fait j'aime pas que les gens se mettent à la place des transgenres, si quelqu'un doit parler et instruire C'EST les transgenres. Après il faudrait quelqu'un qui a du sang froid (pas comme Adalia :F). Je demanderais bien à mon pote trans mais j'ai peur de me faire oppresser si je lui dis que je fréquente un forum de making.


Roi of the Suisse - posté le 23/11/2017 à 13:18:23. (19927 messages postés)

Le chapeau doit estre de couleur perse, démonstrant science venant de Dieu, qui est de couleur perse

:-/ Est-ce que le genre est cumulatif ?
De ce que j'ai compris, le genre serait un fragment d'identité. Si j'aime la barbe à papa je suis barbapapagender, et si j'aime porter des chaussures jaunes je suis jaunochaussurogender etc., et toutes ces choses qui me définissent s'additionnent, n'est-ce pas ? Ce sont des exemples stupides, mais ce qui m'intéresse est le cumul des genres.
Ou bien est-ce que les genres doivent forcément s'exclure ?

Personnellement, je trouve que le mot trollgender (même s'il a été inventé par espièglerie) me définit 1000 fois plus précisément que les mots "homme" ou "femme". C'est dans ma nature profonde de chercher à faire réagir/réfléchir les gens en leur proposant des idées scandaleuses en apparence.
J'ai même l'impression que les mots "homme" et "femme" ne sont pas très utiles, a fortiori maintenant qu'ils ne désignent plus un sexe ni l'acceptation d'un stéréotype sexiste, et qu'on se demande finalement ce qu'ils peuvent bien encore signifier...

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Adalia - posté le 23/11/2017 à 13:36:16. (2219 messages postés)

Mrrouw~

Konnie a dit:

De toute façon, si j'ai bien compris, tu es blanche donc raciste :F

En soi en tant que blanche je participe et j'ai participé au racisme oui, de manière inconsciente et involontaire certes, mais ma position fait que. Btw je vois pas en quoi je disais "transphobe or transfriend", j'ai juste parlé des fameux "hélicoptères apaches" qui pullulent dans certaines discussions... j'ai pas parlé des autres, enfin je crois pas ^^'
Sinon mon problème c'est pas tant le sang-froid que l'énergie. J'suis sous traitement lourd, j'ai assez peu d'énergie, je peux pas me permettre de tout mettre dans un débat sur Oniro malheureusement. Après ma boîte à MP est toujours ouverte si les gens ont pas peur d'attendre plusieurs jours pour une réponse construite et posée.

RotS je sais pas trop si c'est ce que tu cherches à savoir, mais il existe des personnes avec plusieurs genres oui (bigenres, trigenres, etc.)

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Konnie - posté le 23/11/2017 à 14:18:04. (3887 messages postés)

Rots tu es prof de sémantique? :F

Adalia à l'aise, j'ai du mal comprendre. C'est juste qu'il y a une différence entre beauf et transphobe. Quand tu es enseignant tu sais que le plus important à apprendre à un étudiant c'est le "sens" plutôt que la façon dont c'est dit. Par exemple, c'est contre productif de corriger un étudiant à chaque faute d'anglais alors qu'il essaye simplement de s'exprimer. Bien sûr il y a des moments adaptés à la correction mais le plus important à mon sens c'est de discuter les idées plutôt que la mise en forme.

Alors oui c'est joli la sémantique de Rots sur le pourquoi du comment des mots et ouais on arrivera jamais à se comprendre réellement car les mots sont un outil mais aussi une limite à la communication blabla

MAIS ça veut pas dire que les mots sont si importants. Dans la plupart des cas les commentaires que tu as trouvé un peu "vexant" viennent simplement de membre du forum (cisgenre p-e) qui ne connaissent rien ou ne comprennent pas bien ce que c'est d'être transgenre ou de s'identifier à un astre. Plutôt que de dire "on dit genre pas sexe" ou "faut pas dire ça c'est transphobe" c'est mieux de dialoguer sur la chose.
Je te vise pas particulièrement car tu as fait les deux (agression ET explications :F) mais de manière générale je trouve que c'est une façon plus pédagogique de présenter des concepts/idées nouvelles à des individus.

Peace


Sans The Skeleton - posté le 23/11/2017 à 19:30:03. (5374 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Adalia a dit:


En soi en tant que blanche je participe et j'ai participé au racisme oui, de manière inconsciente et involontaire certes, mais ma position fait que.



image

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nova_Proxima - posté le 23/11/2017 à 19:51:41. (2460 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

En soi en tant que blanche je participe et j'ai participé au racisme oui, de manière inconsciente et involontaire certes, mais ma position fait que.


Tu traites/juges quelqu'un en fonction de sa couleur de peau (blanche dans le cas présent).
C'est du racisme.

Citation:

Le Petit Larousse définit aussi le racisme comme « une attitude d'hostilité répétée voire systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes »


Et être blanches toi même ne te dédouanes pas de ce racisme.

J'aimerais te faire réalisé l'absurdité d'un tel propos avec quelques questions/exemples :
-Un.e métis.se (blanc.he/noir.e, blanc.he buerre.ette/... ), il.elle est 50% raciste 50% victime ?
-Un.e nouveau.elle né.e blanc.he il.elle est déjà raciste ? Si non, à quel age un.e blanc.he devient il.elle automatiquement raciste ?


Nemau - posté le 23/11/2017 à 21:40:44. (30804 messages postés) - admin

En toute amitié

Adalia voulait peut-être parler de la difficulté que nous avons, tous (je pense), à ne faire preuve d'absolument aucun racisme, quelle que soit notre couleur de peau. Pas forcément que dans les actes, mais aussi dans notre tête, dans notre façon de par exemple considérer un inconnu légèrement différemment en fonction de sa couleur de peau.

Citation:

Super manichéen ton discours Adalia on se croirait dans Star Wars. Il y a pas que transphobe et transfriend, c'est possible d'être juste perdu sur la question et de ne pas avoir d'opinion. Pour beaucoup de personnes c'est une question qui ne touche absolument pas leur quotidien alors dire qu'ils sont transphobe parce qu'il ne comprennent pas le besoin de changer de genre ou d'être un astre, faut pas abuser non plus.


Je suis assez d'accord avec le discours ci-dessus. Je reviens juste sur un point :

Citation:

Pour beaucoup de personnes c'est une question qui ne touche absolument pas leur quotidien alors dire qu'ils sont transphobe [...] faut pas abuser


La plupart des gens auront du coup, bien souvent, un a priori négatif lorsqu'on leur parlera de la chose. On peut appeler ça de la "transphobie passive", ou bien "transphobie par défaut" (je n'utilise pas le terme "transphobie ordinaire" car c'est un peu différent). De même que, par exemple, la plupart des "carnistes" ne le sont pas pour des raisons idéologiques mais juste parce qu'ils sont nés et ont grandi dans une culture "carniste". Ainsi je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas jeter la pierre sur ces "transphobes passifs", dont la mentalité n'est que le simple reflet de la société et de l'époque. En revanche il n'est pas malvenu d'essayer (de façon "pacifiste") de changer leur mentalité, cette dernière pouvant parfois entrainer des actes de transphobie ordinaire.

Mais en fait je crois que je chipote un peu, dans le fond on doit être d'accord. (en plus t'as cité Star Wars c'est cool =>[])

Citation:

Dans la plupart des cas les commentaires que tu as trouvé un peu "vexant" viennent simplement de membre du forum (cisgenre p-e) qui ne connaissent rien ou ne comprennent pas bien ce que c'est d'être transgenre ou de s'identifier à un astre. Plutôt que de dire "on dit genre pas sexe" ou "faut pas dire ça c'est transphobe" c'est mieux de dialoguer sur la chose.


+1

Il n'est pas pertinent selon moi de s'arrêter sur une expression (de la reprocher à la personne qui l'a dite) si la personne ne réalise pas qu'elle n'aurait pas dû l'employer. Par exemple, je pense qu'il est sexiste de dire "ils" pour parler d'un groupe composé à la fois de femmes et d'hommes, pour autant si quelqu'un le dit sans penser à mal (juste parce que c'est ce qu'on lui a appris et qu'il n'a jamais réfléchi sur le sujet, admettons) il sera plus pertinent de ma part de lui parler des concepts de sexisme et d'antisexisme plutôt que de me borner à lui dire que "non il ne faut pas dire ils mais iels".

Trombinoscope ~ Calli ~ Polaris 03 ~ Le Famas ~ Level Up! ~ Les Forges


Saka - posté le 12/12/2017 à 14:10:04. (13018 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Je viens pas relancer de débat, juste poster ce sketch de Groland sur la transidentité que j'ai trouvé génial (qui a peut-être plus sa place ici que dans les débilités)

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