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Reprise du message précédent:

Moretto - posté le 16/03/2017 à 21:09:41. (485 messages postés)

Euh ça fait plusieurs années que c'est supprimé de l'administration...

08 janvier 2013 : https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/002616


Suite du sujet:

Nemau - posté le 17/03/2017 à 01:25:43. (33016 messages postés) - admin

En toute amitié

A la base mon histoire de "mademoiselle" c'était juste un exemple pour illustrer. :doute2


Citation:

Et ça n'a absolument rien à voir avec de la phobie, ni haineuse, ni de peur, ni de dégoût, c'est juste une question de "réflexe naturel" [...] j'ai fondamentalement du mal à me figurer comment on peut considérer autre chose que le sexe biologique.


Le racisme, l'homophobie, la misogynie... sont tout autant des "réflexes naturels". Par exemple, si tu es un homme hétéro et que tu n'es pas habitué au concept de l'homosexualité (aucun homosexuel dans ton entourage, etc.) le jour où tu vas voir deux hommes s'embrasser tu vas trouver ça dégoutant. Et tu vas naturellement être tenté de rationaliser cette réaction, ce dégoût, ce rejet, en te disant que l'homosexualité "n'est pas naturelle", que c'est pas bien, que la société ne doit pas l'accepter, etc. Je dis bien "être tenté de", en effet certains résistent à cette tentation et ne feront pas de jugement de valeur sur l'homosexualité, bien que le concept soit nouveau pour eux. En revanche, quelqu'un qui a eu une éducation ne l'encourageant pas à l'ouverture d'esprit tombera dans le piège de la rationalisation (#moi il y a une dizaine d'années). Tu dis "j'ai fondamentalement du mal à me figurer comment on peut considérer autre chose que le sexe biologique" mais mon père te dirait qu'il a "fondamentalement du mal à se figurer comment on peut considérer que l'homosexualité n'est pas quelque chose de négatif".

Bref. Je ne te fais en aucun cas un procès, je sais que tu n'as aucune mauvaise intention vis-à-vis des transgenres & co, je tenais simplement à expliquer que l'instinct est parfois un très mauvais conseiller et que donc dans le doute il vaut mieux toujours s'en passer.


Citation:

Attendez... les néo féministes veulent bannir le mot mademoiselle ? Alors que la référence web française s'appelle mademoizelle.com ? :F
J'en peux plus sérieux :lol


Déjà mademoizelle.com ne se présente pas comme un site féministe mais juste "féminin", ensuite oui le nom est mal choisi mais il date, on peut tout à fait imaginer qu'à l'époque la personne qui a créé ce site n'avait pas une vision poussée du féminisme, peut-être n'était elle même pas féministe du tout (...je viens de faire une rapide recherche et c'est un homme qui a créé ce site, ça renforce un peu mon idée).

Bref, tout ça pour dire qu'il faut relativiser un peu avant de crier que "les féministes elles se contredisent elles sont trop bêtes lol !".

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Nova_Proxima - posté le 17/03/2017 à 02:08:11. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

(...je viens de faire une rapide recherche et c'est un homme qui a créé ce site, ça renforce un peu mon idée)


C'est foutrement sexiste ça ! Non mais vraiment.

C'est "Fab" il me semble qui a fait le site, je l'ai déjà vu dans des vidéos en tant que "régisseur intervenant", je ne me souviens plus si il s'est déjà affirmé féministe ou non. Mais bon, chacun sa définition du féminisme alors ça change pas grand chose.


Citation:

Bref, tout ça pour dire qu'il faut relativiser un peu avant de crier que "les féministes elles se contredisent elles sont trop bêtes lol !".


Les féministes se contredisent entres elles, forcément, comme tout groupe suffisamment gros, même les plus structurés/hiérarchisés.
Je t'assures qu'on verra bientôt des féministes se plaindre que les bonhommes des passages piéton avec des jupes, c'est sexiste. [/nostradamus]


Nemau - posté le 17/03/2017 à 02:28:53. (33016 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Les féministes se contredisent entres elles, forcément, comme tout groupe suffisamment gros, même les plus structurée/hiérarchisée.

Je ne dis pas le contraire, quand je disais qu'il ne faut pas crier ça c'était uniquement dans le cadre de cette histoire de nom de mademoizelle.com.

Citation:

chacun sa définition du féminisme alors ça change pas grand chose.

Non, comme n'importe quel mot de la langue française il ne possède qu'une définition. Après tu voulais peut-être dire par là "chacun a sa vision de ce que doit être le féminisme", si c'est le cas d'accord.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


moretto - posté le 17/03/2017 à 07:54:07. (485 messages postés)

Mademoizelle, on s'en branle, lisez Causette !


Thanos - posté le 17/03/2017 à 08:23:44. (8810 messages postés)

kthxbye

Citation:

Le racisme, l'homophobie, la misogynie... sont tout autant des "réflexes naturels". Par exemple, si tu es un homme hétéro et que tu n'es pas habitué au concept de l'homosexualité (aucun homosexuel dans ton entourage, etc.) le jour où tu vas voir deux hommes s'embrasser tu vas trouver ça dégoutant. Et tu vas naturellement être tenté de rationaliser cette réaction, ce dégoût, ce rejet, en te disant que l'homosexualité "n'est pas naturelle", que c'est pas bien, que la société ne doit pas l'accepter, etc. Je dis bien "être tenté de", en effet certains résistent à cette tentation et ne feront pas de jugement de valeur sur l'homosexualité, bien que le concept soit nouveau pour eux. En revanche, quelqu'un qui a eu une éducation ne l'encourageant pas à l'ouverture d'esprit tombera dans le piège de la rationalisation (#moi il y a une dizaine d'années). Tu dis "j'ai fondamentalement du mal à me figurer comment on peut considérer autre chose que le sexe biologique" mais mon père te dirait qu'il a "fondamentalement du mal à se figurer comment on peut considérer que l'homosexualité n'est pas quelque chose de négatif".

Bref. Je ne te fais en aucun cas un procès, je sais que tu n'as aucune mauvaise intention vis-à-vis des transgenres & co, je tenais simplement à expliquer que l'instinct est parfois un très mauvais conseiller et que donc dans le doute il vaut mieux toujours s'en passer.



Tes deux exemples ont un contexte un petit peu différent tout de même.

L'homosexualité n'a rien d'une "théorie", c'est une pratique concrète observable chez tout un tas d'espèces animales, dont la nôtre, à des fins qui en effet n'ont rien à voir avec la procréation (préférence hormonale, acte de domination, acte de sociabilisation, etc. etc.), qu'il me semble bien difficile de pouvoir nier. Quelqu'un qui viendrait prétendre que l'homosexualité n'est "pas naturelle" se ferait assez vite réfuter de nos jours, et avec raison.

La transidentité, bah euh, désolé mais jusqu'à présent, ça n'a rien de scientifiquement établi. La preuve, les personnes trans ici présentes elles-mêmes admettent qu'il n'y a rien de concrètement "prouvé" dans ce domaine, que cette notion relève essentiellement d'un ressenti personnel et subjectif (c'est comme ça que je le comprends quand je lis ou entends leurs réponses à mes questions en tout cas). Et à ceux qui me rétorqueraient qu'il y a un certain nombre d'espèces animales qui elles peuvent changer effectivement de sexe, je répondrai: oui, c'est complètement vrai... mais c'est pas le cas de notre espèce à nous.
A moins que je ne sois pas au courant des derniers progrès de la chirurgie de transition, j'ai pas l'impression que l'on puisse aujourd'hui se faire implanter un utérus fonctionnel avec possibilité d'enfanter, plus toutes les joyeusetés fournies de série avec le pack, genre les cycles menstruels etc., si (corrigez-moi si je me trompe, flemme de me taper une recherche Google présentement)? Au mieux, une personne M to F deviendra "un homme avec une teub retournée comme un gant de toilette, des implants mammaires et qui prend de l’œstrogène", mais jamais véritablement "une femme 100% shiny full art" (je fais exprès de schématiser grossièrement)?

Pour être 100% honnête, une personne qui subit des opérations de ce type, je mets sa démarche physiquement et dans son intention au même niveau que celle d'une personne qui subit des opérations de modif corporelle de n'importe quel autre genre (tatouages, piercings, ou allons plus loin, dents limées, oreilles pointues, langue de serpent, etc.). A savoir, si ça permet à cette personne d'être mieux dans sa peau et en phase avec la perception qu'elle a d'elle-même, bah tant mieux pour elle, y'a rien à redire à ça, mais dans mon esprit je ne vois pas en quoi ça la transformera véritablement en "autre chose", si tu vois ce que je veux dire.
Quant à la personne qui se considère trans mais n'entreprend pas la démarche de subir les opération, là c'est encore plus simple, c'est à mes yeux purement un souci "mental". La personne a visiblement un trouble ou une pathologie a ce niveau, elle veut qu'on la considère d'une certaine façon pour qu'elle se sente mieux, bah ok, aucun souci. C'est pas ce qui me fera moi la considérer autrement que ce qu'elle est à la base, et je ne suis même pas certain que ce soit la meilleure façon de traiter la pathologie, mais au-delà de ça, je respecte le choix de la personne et je m'adresse à elle comme elle le souhaite.

Après si la science tend à prouver de façon formelle que j'ai tort, je reverrai bien évidemment mon jugement et je finirai avec les années par intégrer ces données, mais jusque là malheureusement vous aurez bien du mal à me faire changer mes "réflexes naturels" de pensée à ce niveau.

Achetez le tome 1 de Guêpe-Ride!, bande de PD.


Falco - posté le 17/03/2017 à 09:25:01. (15829 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Citation:

Pour être 100% honnête, une personne qui subit des opérations de ce type, je mets sa démarche physiquement et dans son intention au même niveau que celle d'une personne qui subit des opérations de modif corporelle de n'importe quel autre genre (tatouages, piercings, ou allons plus loin, dents limées, oreilles pointues, langue de serpent, etc.). A savoir, si ça permet à cette personne d'être mieux dans sa peau et en phase avec la perception qu'elle a d'elle-même, bah tant mieux pour elle, y'a rien à redire à ça, mais dans mon esprit je ne vois pas en quoi ça la transformera véritablement en "autre chose", si tu vois ce que je veux dire.
Quant à la personne qui se considère trans mais n'entreprend pas la démarche de subir les opération, là c'est encore plus simple, c'est à mes yeux purement un souci "mental". La personne a visiblement un trouble ou une pathologie a ce niveau, elle veut qu'on la considère d'une certaine façon pour qu'elle se sente mieux, bah ok, aucun souci. C'est pas ce qui me fera moi la considérer autrement que ce qu'elle est à la base, et je ne suis même pas certain que ce soit la meilleure façon de traiter la pathologie, mais au-delà de ça, je respecte le choix de la personne et je m'adresse à elle comme elle le souhaite.

Après si la science tend à prouver de façon formelle que j'ai tort, je reverrai bien évidemment mon jugement et je finirai avec les années par intégrer ces données, mais jusque là malheureusement vous aurez bien du mal à me faire changer mes "réflexes naturels" de pensée à ce niveau.



C'est tellement le fond de ma pensée ! Je suis absolument d'accord avec les deux points (aussi bien le début que la fin.)
On a beaucoup de maladie mentale qui sont considérées comme telles et non comme des... ressenti personnel ? Je sais pas trop comment décrire ça.
Et sans vouloir viser qui que ce soit mais de ce que j'ai lu, une bonne partie des gens qui changent de sexes sont des gens qui ont pas mal de problèmes, sociaux, mentaux, etc... alors comment on déficience tout ça ?
Moi comme Thanos je suis le genre de connard qui croit uniquement quand la science dit "ok c'est établis, c'est un fait", le cas contraire vous me ferez jamais changer d'avis.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Nemau - posté le 17/03/2017 à 13:41:27. (33016 messages postés) - admin

En toute amitié

Thanos > tl;dr (c'est pas contre toi, c'est que je sature un peu des débats et que j'ai décidé de prendre un peu de distance), mais par contre : le sujet de mon avant-dernier post n'était pas vraiment la transidentité ou l'homosexualité, je cherchais juste à contre-argumenter ta position qui semblait être "mon instinct me dit que [machin] c'est du bidon".

Je dis "semblait être" car dans ton dernier post tu parles de science (oui j'ai quand même lu ton post en diagonale) et ça me rassure.

Citation:

Moi comme Thanos je suis le genre de connard qui croit uniquement quand la science dit "ok c'est établis, c'est un fait", le cas contraire vous me ferez jamais changer d'avis.

Non ce n'est pas être un connard, au contraire c'est sain comme position. Par contre il faut prendre en compte toutes les sciences, ça inclut la sociologie, la psychologie, la zoologie...

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Tassle - posté le 17/03/2017 à 15:34:46. (4545 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Je pense pas qu'il faille considérer toutes les sciences sur un même pied d'égalité, sans hiérarchisation. Plus on descend vers les sciences dites "dures" (maths, physique fondamentale), moins le risque d'erreur est élevé (je dirais même qu'en maths fondamentales le risque peut être considéré comme nul). Alors que lorsque l'on monte vers les sciences "molles" (ou "humaines", ou "sociales") les résultats sont souvent à prendre avec des pincettes et sont beaucoup plus contextuels. On peut même aller vers le bullshit complet (*psychanalyse*) légitimé par le fait qu'on accole le mot "science" à côté. C'est pas vraiment un jugement de valeur (bon sauf pour la psychanalyse), certains résultats de sciences humaines peuvent être beaucoup plus utiles dans la vraie vie que l'égalité de Parseval (pas beaucoup quand même :F) mais il faut faire plus attention lorsque l'on s'appuie sur un de ces résultats.

[/HS mais pas trop HS parce que le statut des sciences humaines a quand même de l'importance ici]

~~


Sans The Skeleton - posté le 17/03/2017 à 15:36:49. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Techniquement, on peut faire de la science sociale dure, mais ce serait rationaliser toute notre psyché à de la chimie et de la physique, ce qui serait d'une part totalement déprimant, et d'autre part quasiment impossible à modéliser à l'heure actuelle.

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Adalia - posté le 17/03/2017 à 15:44:11. (2362 messages postés)

Mrrouw~

Alors pour l'histoire, le mot "mademoiselle" n'a été banni que des formulaires administratifs, vu que son équivalent masculin (mon demoiseau) n'était pas utilisé. Et qu'il était illogique que le statut marital des personnes assignées femmes soit pris en compte alors que celui des personnes assignées hommes ne l'était pas. Perso', je suis en accord avec cette disparition de l'administration, mais je préfère quand même qu'on me dise mademoiselle dans la vie de tous les jours, parce que bon j'suis pas encore vieille merci.

Nova a dit:

Pour moi, c'est simple, c'est un problème sans fin, c'est vouloir satisfaire des gens qui ne peuvent être satisfait par nature. Votre identité sexuelle, votre caractère, c'est dans votre tête, pas dans la notre, cessez de vouloir nous forcer et nous faire un chantage émotionnel à vouloir modifier nos actes pour quelque chose qui concerne votre propre identité.

Cessez de vouloir nous forcer à adopter une identité qui n'est pas la nôtre en vous basant arbitrairement sur un organe génital qui ne vous regarde nullement -_- C'est dans notre tête, pas dans la vôtre, pourquoi vouloir à tout prix argumenter contre ? Vous pensez être mieux placés que les concernés pour comprendre ? Et les personnes trans peuvent tout à fait être satisfaites. Généralement, dans un environnement où notre identité est acceptée sans souci, on est tout aussi satisfait.e.s que les personnes cis.

Nova a dit:

Tu ressembles à un homme, je dirais il, tu ressembles à une femme, je dirais elle. Si je me plante en jugeant ton apparence, tu me corriges. FIN. Ta psyché interne sur ton identité sexuelle et le fait que tu te sente 33% femmes, 19% hommes 48% nongenré aujourd'hui, mais que demain tu te sentira 43% homme 12% femme 40% nongenré (oui car ça existe aussi les gens qui pensent que c'est très changeant), c'est toi et toi seul que ça concerne, n'en dépose pas le poids sur mes épaules.

Si tu es une femme tu ressembles à une femme, si tu es un homme tu ressembles à un homme, si tu es une personne non-binaire tu ressembles à une personne non-binaire. Penser qu'il peut en être autrement n'est qu'un non-sens, basé sur une construction sociale binaire et sexiste. Petite précision, on parle ici d'identité de genre et non d'identité sexuelle. L'identité sexuelle, c'est hétérosexuel.le / homosexuel.le / bisexuel.le / pansexuel.le / asexuel.le / demisexuel.le / whatever, ça n'a strictement aucun rapport. Après oui il existe des personnes fluides dans le genre, mais étant donné que je ne suis pas concernée et que je n'ai aucun.e ami.e concerné.e, je ne suis pas à l'aise avec ce concept qui se situe pour l'instant hors de ma compréhension. Au passage, mon genre ne concerne que moi donc pas la peine de tenter d'en imposer un en se basant sur des clichés sexistes et cissexistes, mais concerne quand même un peu les personnes qui s'adressent à moi pour savoir quels pronoms et accords j'utilise. C'tout.

Thanos a dit:

Tu peux t'assimiler à l'identité que tu souhaites, que tu appelles ça "genre", "caractère" ou peu importe le terme

Je comprendrai jamais pourquoi on parle de caractère :/ J'ai jamais vu de caractère spécifique aux hommes / aux femmes / aux personnes non-binaires. Et j'ai jamais vu quelqu'un répondre à "Quel est ton caractère ?" par "Je suis homme" (par exemple) ^^' quand on parle de caractère on pensera plutôt à dou.x.ce ou agressi.f.ve, altruiste ou égocentré.e, impulsi.f.ve ou réfléchi.e... Des choses qui se construisent avec la vie, les expériences, l'éducation, qui évoluent au fil du temps, on peut même avoir un certain impact volontaire dessus en y travaillant. Pas quelque chose que l'on est au fond de soi, sur lequel on n'a aucun contrôle, immuable, certain, et inné...

Thanos a dit:

Le truc, c'est que quand on commence à faire référence à des questions de "sexe", j'ai fondamentalement du mal à me figurer comment on peut considérer autre chose que le sexe biologique. Et je vois pas en quoi c'est un mal en soi. A mes yeux c'est juste une donnée physiologique comme une autre, comme la taille, la couleur de peau, des cheveux, des yeux, etc. C'est juste une donnée neutre, absolument pas en corrélation avec ton identité psychique ou ton caractère.

Le sexe est physiologique oui. Et c'est une donnée neutre, je suis d'accord également. Cependant, la corrélation qu'il y a avec le genre, c'est la construction sociale qu'il y a autour. C'est la société qui vous dit "un pénis c'est masculin, une vulve c'est féminin". Sauf que bah, un pénis c'est un pénis, et une vulve c'est une vulve, tout connement. Une personne peut avoir un pénis féminin, ou une vulve masculine, etc. Mais cette corrélation n'est qu'un construit que l'on essaye (du moins, une grande partie de la communauté trans et des allié.e.s) d'abolir.

Thanos a dit:

c'est jamais agréable de se retrouver en marge de la norme naturelle.

En fait ça ne devrait pas être un problème de différer de cette norme naturelle, vu que la nature te dira rien contre ça. Le problème, c'est que la société a fait de cette norme naturelle une norme sociétale qui ne devrait pas exister, et c'est la société qui rend ça désagréable.

Thanos a dit:

Après, la réponse d'Adalia concernant son "ressenti" ne fait que confirmer ma position. Les personnes trans se définissent comme d'un genre différent de leur sexe biologique, mais plus les discussions s'approfondissent, plus la question semble liée à des troubles identitaires purement psychiques. Et je le concède entièrement, les pressions sociétales débiles qui veulent nous enfermer à tout prix dans des rôles "qui correspondent aux filles" ou "qui correspondent aux garçons" ne doivent certainement pas aider à améliorer tout ça (pour le coup oui, je me définis clairement comme anti-sexiste).

Bah non, j'me considère pas d'un genre différent de mon sexe biologique, vu que mon sexe biologique n'a pas de genre. Par contre, on ne parle pas de trouble psychique. C'est une simple question d'identité. Mais je comprends cette formulation, on disait également que l'homosexualité était un trouble quand ce n'était pas encore vraiment compris (enfin, certains le pensent toujours malheureusement...). Après pour ce qui est des pressions sociales, je dirais qu'elles ne font pas notre genre (vu qu'on ne correspond pas forcément aux attentes de la société concernant notre genre), mais qu'elles ont plutôt tendance à pousser les gens à faire plus de transition médicale que si ces pressions sociales n'existaient pas (pour pouvoir être accepté.e plus facilement).

Thanos a dit:

J'aurai aucun problème à genrer Adalia au féminin, parce que je respecte sa volonté d'être considérée comme une fille et parce que je vois pas l'intérêt de la blesser inutilement sur une question douloureuse pour elle, mais je ne pourrai jamais m'empêcher "en moi" de la considérer comme "un gars qui se voit comme une fille" et non pas comme "une fille" (sans aucun jugement de valeur derrière attention, encore une fois je considère le genre/sexe comme un attribut tout aussi neutre que la couleur de peau ou de cheveux, surtout qu'en plus je suis bi xD), et donc de risquer, si un jour je la rencontre IRL de laisser échapper oralement un "il". Pas parce que je la déteste ou parce qu'elle me répugne ou me fait peur, juste parce que c'est un réflexe "naturel" pour moi.

Oui c'est parfaitement normal. C'est parce que c'est ce qu'on nous apprend dès le plus jeune âge. Les personnes qui sont capables de se détacher complètement de ce réflexe sont dites "déconstruites", car iels ont su se libérer de la construction sociale (en tout cas sur ce sujet) qui leur a été imposée durant leur vie. C'est quelque chose qui se travaille, mais qui est loin d'être impossible ^^

Laki a dit:

Ce qui fait qu'on reste encore beaucoup trop sur le simple ressentit des personnes transgenre, et qu'on manque de donnée "fiable" d'un point de vue scientifique.

En effet. D'un côté j'espère qu'on trouvera l'explication "scientifique" (je suis convaincue qu'elle existe, même s'il serait plus exact de parler d'explication biologique que scientifique, voir plus loin), d'un autre ça me fait un peu peur, à cause des tentatives d'eugénisme et de pseudo-thérapies imposées que ça pourrait engendrer... Mais bon, je rejoins le point de vue de la sécurité sociale et des plus grands professionnels de la transidentité du monde sur ce sujet. Pour la petite histoire, la sécurité sociale a accepté en 2009 le point de vue des CIM et DSM (les deux systèmes principaux de classification des troubles mentaux, reconnus et utilisés dans le monde entier par tous les psychiatres), c'est à dire que non, la transidentité n'est pas un trouble mental. Un peu la même procédure que pour l'homosexualité auparavant, encore une fois (oui, même si l'identité de genre et l'identité sexuelle n'ont rien à voir dans le fond, elles restent très semblables dans leurs combats etc). Du coup, la sécu a admis que l'origine était d'ordre génétique, pour trois raisons principales ;
- quelle que soit la culture, le lieu, l'époque, on retrouve des personnes trans à chaque fois et toujours à peu près dans les mêmes proportions (selon la sécu, une personne sur cinq cents)
- dans 99% des cas, ça se manifeste dès le plus jeune âge (même si on n'est pas forcément apte à mettre les mots dessus), même si les personnes réussissent ) le garder enfouit plus ou moins longtemps
- les vrai.e.s jume.aux.elles sont trans ensemble dans 99% des cas. On trouve également un plus fort taux de personnes trans dans les familles ayant déjà eu une personne trans (le cas le plus connu étant les sœurs Wachowski, à l'origine de Matrix et Sense8 (probablement la meilleure série mettant en scène une personne trans de façon correcte, sans l'exotiser ou la fétichiser, et qui plus est jouée par une actrice trans) - malheureusement la personne de l'équipe qui m'a fourni ces informations ne m'a pas donné de chiffre à ce sujet

Thanos a dit:

Sauf que dans le cas présent, tu as dit toi-même que tu continuais toujours à te comporter, à t'habiller, etc., comme un "garçon manqué" (oui je sais tu n'aimes pas l'expression mais là comme ça sémantiquement c'est ce que j'ai trouvé de plus simple pour exprimer l'idée), donc on ne peut pas vraiment dire que tu entres dans le cas de l'article. Et d'ailleurs dans mon pavé je ne crois pas t'en avoir fait le reproche (j'aurais difficilement pu, je ne te connais pas IRL donc je ne peux rien préjuger d'autre sur ton caractère ni sur ton comportement que de ce que je lis de toi IVL). :)

Comme je disais, il s'agissait juste d'un article que je trouvais approprié au débat, en attendant que je réponde de manière personnelle ^^
Pour ce qui est de mon cas personnel, je n'ai rien changé à mon comportement (je passe toujours mon temps à jouer xd), mais niveau vestimentaire ça a un peu changé, je suis plus à l'aise pour m'habiller vraiment comme je veux. Je peux vraiment d'un jour à l'autre passer d'un style très "mec" avec des vêtements pris au rayon "homme" bien geeks etc, au mini-short et débardeur avec soutif apparent. Je m'habille en fonction de mon humeur, du temps qu'il fait, pas en fonction de ce qu'on attend de moi ^^

Nemau a dit:

Bref, tout ça pour dire qu'il faut relativiser un peu avant de crier que "les féministes elles se contredisent elles sont trop bêtes lol !".

Après faut pas oublier qu'il existe pas mal de courants de féminisme bien distincts. Je pourrais pas vous le détailler parce que j'ai pas étudié ça pendant des mois en fac de sociologie comme ma meilleure amie, mais ce qui est clair c'est que certains courants se contredisent. Par exemple, quasiment toutes les personnes trans que je connais sont féministes (en même temps vu qu'on est forcément victime de sexisme à un moment ou un autre, ça aide), mais certainement pas du côté des TERF x) (Trans-Exclusionnary Radical Feminism)

Nova a dit:

Je t'assures qu'on verra bientôt des féministes se plaindre que les bonhommes des passages piéton avec des jupes, c'est sexiste. [/nostradamus]

Bah c'est surtout le fait d'associer jupe à femme qui est sexiste :F surtout quand on regarde certaines époques, où c'était plutôt les hommes nobles qui portaient jupes et talons xd [/summon Laki again]

Nemau a dit:

Non, comme n'importe quel mot de la langue française il ne possède qu'une définition.


"- Bonjour !
- Qu'entendez vous par là ? Me souhaitez vous le bonjour ou constatez vous que c'est une bonne journée, que je le veuille ou non, ou encore que c'est une journée où il faut être bon ?"
:F
Non en vrai peut y avoir plusieurs définitions à un mot. Ne serait-ce que les mots qui existent dans plusieurs domaines, comme le langage populaire, en psychologie, en sociologie, en biologie... Exemple : "Je suis fébrile."
- langage courant : plutôt nerveu.x.se et excité.e, par exemple "Je suis fébrile dans l'attente de ma Nintendo Switch"
- langage médical : qui a de la fièvre.

Thanos a dit:

L'homosexualité n'a rien d'une "théorie", c'est une pratique concrète observable chez tout un tas d'espèces animales, dont la nôtre, à des fins qui en effet n'ont rien à voir avec la procréation (préférence hormonale, acte de domination, acte de sociabilisation, etc. etc.), qu'il me semble bien difficile de pouvoir nier. Quelqu'un qui viendrait prétendre que l'homosexualité n'est "pas naturelle" se ferait assez vite réfuter de nos jours, et avec raison.

Certes, on ne peut pas observer la transidentité chez les autres espèces, car que ça existe ou non, aucun moyen de savoir comment ça se manifeste(rait). Néanmoins, même en restant dans notre espèce, le fait d'avoir des preuves de l'existence de la transidentité dans toutes les cultures de tous les lieux à toutes les époques, ça devrait mettre la puce à l'oreille concernant le "naturel" ^^'

Thanos a dit:

La transidentité, bah euh, désolé mais jusqu'à présent, ça n'a rien de scientifiquement établi. La preuve, les personnes trans ici présentes elles-mêmes admettent qu'il n'y a rien de concrètement "prouvé" dans ce domaine

De *biologiquement* établi. J'y reviens plus tard.

Thanos a dit:

j'ai pas l'impression que l'on puisse aujourd'hui se faire implanter un utérus fonctionnel avec possibilité d'enfanter, plus toutes les joyeusetés fournies de série avec le pack, genre les cycles menstruels etc., si (corrigez-moi si je me trompe, flemme de me taper une recherche Google présentement)?

Étant donné que la greffe d'utérus n'est même pas faite sur les femmes cis en étant dépourvues parce que "c'est pas éthique" (idée venue de notre héritage catholique - si "Dieu" t'a pas donné la capacité d'enfanter tu dois pas l'avoir), on en est encore assez loin.

Thanos a dit:

Au mieux, une personne M to F deviendra "un homme avec une teub retournée comme un gant de toilette, des implants mammaires et qui prend de l’œstrogène", mais jamais véritablement "une femme 100% shiny full art"

Ce qui me dérange le plus je crois que c'est le "au mieux"... Comme si pour être une femme fallait vraiment faire toutes les procédures de transition médicale qui soient... Mais sinon une personne MtF deviendra "une femme 100% avec un pénis retourné". Car même sans opération, sans hormones, sans mammoplastie, elle reste une femme 100%. Et réciproquement chez les FtM, et chez les FtX et MtX.

Thanos a dit:

Pour être 100% honnête, une personne qui subit des opérations de ce type, je mets sa démarche physiquement et dans son intention au même niveau que celle d'une personne qui subit des opérations de modif corporelle de n'importe quel autre genre (tatouages, piercings, ou allons plus loin, dents limées, oreilles pointues, langue de serpent, etc.). A savoir, si ça permet à cette personne d'être mieux dans sa peau et en phase avec la perception qu'elle a d'elle-même, bah tant mieux pour elle, y'a rien à redire à ça, mais dans mon esprit je ne vois pas en quoi ça la transformera véritablement en "autre chose", si tu vois ce que je veux dire.

En effet, on est bien d'accord, ça ne change pas la personne. Après concernant la démarche... La perception que les gens ont de nous en fonction de notre corps joue énormément. J'ai une petite vidéo à ce sujet, mais je préviens, comme c'est pour la télé le vocabulaire est adapté pour le grand public et donc assez affreux à écouter pour une personne déconstruite (et la personne trans qui parle a dû avoir assez mal de devoir formuler ça comme ça). Je parle évidemment des trucs du genre "corps d'homme" etc. Lien (il vous faut un compte facebook pour accéder à la vidéo)

Thanos a dit:

Quant à la personne qui se considère trans mais n'entreprend pas la démarche de subir les opération, là c'est encore plus simple, c'est à mes yeux purement un souci "mental". La personne a visiblement un trouble ou une pathologie a ce niveau, elle veut qu'on la considère d'une certaine façon pour qu'elle se sente mieux, bah ok, aucun souci. C'est pas ce qui me fera moi la considérer autrement que ce qu'elle est à la base, et je ne suis même pas certain que ce soit la meilleure façon de traiter la pathologie, mais au-delà de ça, je respecte le choix de la personne et je m'adresse à elle comme elle le souhaite.

La théorie du trouble mental a déjà été écartée. Il s'agit surtout d'une personne bien déconstruite je pense (qui a compris que non, avoir des seins ne dit pas qui tu es) et qui arrive à fait totalement fi du regard des autres. Encore une fois, je ne comprends pas qu'on puisse définir son identité à partir de ses organes génitaux. Je trouve ça tellement réducteur... et assez indécent aussi.

Falco a dit:

Et sans vouloir viser qui que ce soit mais de ce que j'ai lu, une bonne partie des gens qui changent de sexes sont des gens qui ont pas mal de problèmes, sociaux, mentaux, etc... alors comment on déficience tout ça ?

Ça, c'est surtout dû à l'horreur de la vie de bon nombre de personnes trans. Et ça concerne pour ainsi dire toutes les personnes trans, pas seulement celles qui changent de sexe. Même si c'est plus violent pour les femmes trans que pour les hommes trans en moyenne. Quand t'es constamment isolé.e, rejeté.e, harcelé.e, agressé.e, de devoir réprimer son identité pour s'adapter un peu à la société, de jouer un rôle en permanence, d'avoir son identité remise en question à chaque instant, de se retrouver dans la précarité et la solitude pour ce qu'on est quand bien même on n'a pas choisi de l'être... Ça a tendance à pas laisser intact. Les personnes trans qui ne souffrent pas de troubles mentaux sont généralement des personnes dont l'entourage, en particulier familial, est très ouvert d'esprit, qui n'ont pas été confronté.e.s aux problèmes que l'on peut avoir assez souvent juste parce qu'on existe. Si la société acceptait un peu plus notre existence, et qu'il y avait beaucoup moins de discriminations en particulier aux niveaux familial et médical, ça irait déjà beaucoup mieux.

Nemau a dit:

Par contre il faut prendre en compte toutes les sciences, ça inclut la sociologie, la psychologie, la zoologie...

Et ça, c'est très important. En sociologie et psychologie, la transidentité est déjà purement acceptée et définie comme je vous le dis. En zoologie, c'est impossible à observer tant qu'on ne saura pas communiquer efficacement avec les animaux non-humains :/ en histoire (qui est je pense une autre science), ça a déjà été dit, c'est avéré également. Il manque juste la biologie en fait. Mais vraiment, les cours de socio de licence sur le genre, allez voir si vous en voulez, perso ma meilleure amie est en master socio à Lyon et a fait son mémoire sur la transidentité, c'était vraiment bien foutu.

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Tassle - posté le 17/03/2017 à 16:00:04. (4545 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Citation:

Techniquement, on peut faire de la science sociale dure, mais ce serait rationaliser toute notre psyché à de la chimie et de la physique, ce qui serait d'une part totalement déprimant, et d'autre part quasiment impossible à modéliser à l'heure actuelle.


Ui ui les neurosciences tentent de faire la passerelle, et à mon avis les sciences sociales deviendront vraiment matures le jour où ce pont aura été fait et où un formalisme pourra être mis en place pour aborder les choses qui sont aujourd'hui mal définies. Je pense pas que ce soit techniquement impossible à faire, même aujourd'hui. On arrive bien à retrouver les résultats de thermodynamique à partir de la physique quantique par le biais de la physique statistique, càd on retrouve le comportement macroscopique à partir de considérations microscopiques et statistiques. Je pense que la même démarche d'abstraction peut être faite en sciences humaines. C'est le modèle théorique qui est pas tout à fait au point encore. Toutes ces sciences sont très jeunes par rapport aux vieilles sciences dures.

~~


Fistan - posté le 17/03/2017 à 21:06:56. (6048 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ce qui différencie vraiment les sciences humaines des sciences dites dures c'est l'expérimentation, l'expérience étant de nature très différente en sciences humaines (c'est souvent mal vu de faire une expérience sur une population de 100.000 personnes sur 4 générations). Par extention, le mode d'acquisition des données est nécessairement différent, et les données sont rarement purement numériques. Du coup, les sciences humaines ont dû créer leurs propres outils.


Bon sinon, concernant les sciences appliquées, là... Y'a un tas de sciences qui s'intéressent à l'Homme. Les sciences du comportement ont été citées (la psycho, etc.), je me permet de rajouter l'ethnologie qui prend l'échelle des sociétés/cultures et non des individus et qu’étonnamment personne ne mentionne. La discipline me paraît pourtant fondamentale dans une discussion où émergent souvent sans être développés des exemples de "sociétés qui acceptent le transgendrisme".
Et c'est vrai, y'a pas mal de cultures où des formes ou d'autres de transgendrisme existent, mais il ne faut pas oublier que c'est dans le cadre d'un système de pensée entier. De mémoire, chez les inuits, c'est lié à leur perception de l'âme (dualité du corps et de l'âme qui ne portent pas nécessairement les mêmes attributs). J'ai pas vraiment d'exemple détaillé en tête mais il ne faut jamais oublier que les cultures sont des touts et qu'il est délicat de transposer une notion de l'une à l'autre sans se demander pourquoi elle fonctionne.

Ensuite y'a d'autres sciences qui s'intéressent plus au passé, comme l'histoire (qui se base sur les traces écrites) et l'archéologie (qui se base sur les traces physiques).

Et pour la science qui s'occupe de l'Homme comme d'une espèce là c'est plutôt l'anthropologie - l'Homme étant généralement mis à part, les zoologues s'en occupent rarement (ça paraît bizarre, mais c'est ainsi).
Petit détail qui a son importance, ça c'est chez les français. Les anglo-saxons ont tendance à avoir des anthropologists qui font aussi bien l'étude de l'espèce que de l'ethno ou de l'archéo. Fondamentalement tout est connexe en sciences humaines de toutes façon, mais bon, c'est important de savoir un peu qui fait quoi si jamais vous allez chercher de la littérature spécialisée.



Bref, tout ça pour réagir à l'évocation de

Citation:

Et ça, c'est très important. En sociologie et psychologie, la transidentité est déjà purement acceptée et définie comme je vous le dis. En zoologie, c'est impossible à observer tant qu'on ne saura pas communiquer efficacement avec les animaux non-humains :/ en histoire (qui est je pense une autre science), ça a déjà été dit, c'est avéré également. Il manque juste la biologie en fait. Mais vraiment, les cours de socio de licence sur le genre, allez voir si vous en voulez, perso ma meilleure amie est en master socio à Lyon et a fait son mémoire sur la transidentité, c'était vraiment bien foutu.


Les données socio et psycho c'est une étendue de 200 ans au mieux.
Les données ethno c'est en poussant 400 ans.
Les données historiques c'est grosso merdo 3000±1000 ans.
Les données anthropo c'est dans les 8millions d'ans, à quelques millions près.

Ce que je veux dire, c'est que pour le même sujet d'étude (l'Homme), on ne regarde pas du tout la même chose. Les anthropo ils regardent les squelettes. Un squelette c'est magique parce que soit c'est mâle, soit c'est femelle (c'est le principe du dimorphisme sexuel). Valà, biologiquement parlant, y'a des individus mâles et des individus femelles. C'est un peu le principe de notre espèce et fait parti des caractéristiques des individus. Y'a des hommes mâles et des hommes femelles, et en général on distingue adulte/enfant aussi. A vrai dire, d'ailleurs, en général on a pas les squelettes entiers, et selon les bouts qui restent on peut manquer d'arguments pour trancher, mais bon là on rentre dans les détails.

Après quand on regarde autour... on en sait rarement plus sur la façon dont se percevait l'individu lui même (= cette "identité" dont on parle partout, et qui n'est pas une caractéristique physique quantifié/fiable). Alors le coup du "à toutes les époques", bah, heu, non en fait. Pour l'essentiel du temps qu'a passé l'Homme (y compris notre version de l'Homme) sur ce bout de caillasse qu'on appelle Terre, c'est plutôt qu'on en sait strictement rien. On peut parfois identifier en partie une division sexuelle des tâches et activités, mais plus on va sur le vieux moins c'est évident. C'est un peu comme les "chamans de la préhistoire", ce sont des interprétations qui reposent sur pas grand chose - souvent ce sont des modèles comparatifs avec des données ethnographiques (sub)actuelles, ce qui est excessivement biaisé.

Bref, la façon dont se perçoit l'individu dans les contextes anciens, c'est pas vraiment une question qu'on peut poser aujourd'hui, pas avec les outils qu'on a. Et c'est d'ailleurs pas spécialement une question qu'on a envie de se poser - on s'intéresse à des groupes plutôt qu'à des individus.


Cela dit, ça ne doit pas empêcher qu'un Homme mâle soit considéré femme, et inversement. C'est une question psycho-socio-culturelle, mais pas une question de biologie. Fondamentalement, si un Homme mâle veut être considéré éléphant, c'est une question de désignation et/ou de perception.
Après, si tu es un Éléphant femelle qui, évoluant dans une société d'Homme mâles et femelles, ressemble en tout point à un Homme mâle, c'est un peu excessif d'en vouloir aux Hommes qui t'entourent de t'assimiler spontanément à un Homme mâle - charge à toi de leur faire comprendre que tu es, en réalité, un Éléphant femelle.
L'Homme est un animal visuel, faudra l'user comme ça : p


Nemau - posté le 22/03/2017 à 01:02:01. (33016 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Après faut pas oublier qu'il existe pas mal de courants de féminisme bien distincts. Je pourrais pas vous le détailler parce que j'ai pas étudié ça pendant des mois en fac de sociologie comme ma meilleure amie

Le Raptor Dissident non plus, ça ne l'empêche pas de donner son avis sur le sujet et plein de gens de trouver ce dernier très pertinent. *soupire*

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


azzurox - posté le 22/03/2017 à 13:43:10. (5589 messages postés)

Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Mr Drerrawyn - posté le 22/03/2017 à 15:23:48. (1688 messages postés)

Le

azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.


NanakyTim - posté le 22/03/2017 à 15:31:10. (22340 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Mr Drerrawyn a dit:


azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.


Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Roi of the Suisse - posté le 22/03/2017 à 15:34:33. (20581 messages postés) - staff

peace peace ~

NanakyTim a dit:


Mr Drerrawyn a dit:


azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Adalia - posté le 22/03/2017 à 16:23:33. (2362 messages postés)

Mrrouw~

Roi of the Suisse a dit:


NanakyTim a dit:


Mr Drerrawyn a dit:


azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.




Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


dovakhiin - posté le 22/03/2017 à 16:27:10. (1474 messages postés)

Adalia a dit:


Roi of the Suisse a dit:


NanakyTim a dit:


Mr Drerrawyn a dit:


azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.





dacă înțelegeți că sunteți nebun


Sans The Skeleton - posté le 22/03/2017 à 16:31:33. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

dovakhiin a dit:


Adalia a dit:


Roi of the Suisse a dit:


NanakyTim a dit:


Mr Drerrawyn a dit:


azzurox a dit:


Nemau, ne relance pas ce sujet s'il te plait. La tentation de répondre à ta phrase est trop tentante.






Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Saka - posté le 22/03/2017 à 16:33:04. (13763 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Combo breaker 8-)

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Adalia - posté le 22/03/2017 à 17:42:55. (2362 messages postés)

Mrrouw~

Saka a dit:


Combo breaker 8-)

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Sans The Skeleton - posté le 22/03/2017 à 18:06:08. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Adalia a dit:


Saka a dit:


Combo breaker 8-)


Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nagato Yuki - posté le 22/03/2017 à 18:15:47. (351 messages postés)

Le raptor dissident c'est du contenu facile à faire, suffit de trashtalk qqn/qqch et wala.
Ca parlait de Combo Breaker non ?

Pokémon Workshop, le site de Making Pokémon sur RPG Maker~


Thanos - posté le 23/03/2017 à 07:44:43. (8810 messages postés)

kthxbye

Citation:

Le Raptor Dissident non plus, ça ne l'empêche pas de donner son avis sur le sujet et plein de gens de trouver ce dernier très pertinent. *soupire*



Dire qu'à une époque je me suis fait ban pour avoir osé parler du Raptor sur un topic "non dédié" par le gars qui fait du HS total exactement de la même façon. :hihi

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