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Ephy - posté le 13/05/2016 à 23:30:16 (30083 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

J'en sais rien, je les vois que découpés en petits morceaux moi.



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Suite du sujet:

Nemau - posté le 13/05/2016 à 23:34:10 (52127 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

C'est en découpant des petites vieilles que tu fais tes recherches sur le cancer ? Non mais... pourquoi pas hein ! =>[] (j'ai édité mon post précédent)



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Ephy - posté le 13/05/2016 à 23:42:21 (30083 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Ah non je fais pas des recherches sur le cancer. Je recherche des mutations qui peuvent donner accès à des traitements contre le cancer (du moins pour l'apaiser un temps et faire gagner un peu en espérance de vie).

Sinon je pense que la fonction publique c'est partout pareil (je connais des gens qui sont dans ces trois milieux là et c'est à peu près la même chose). Tu dois juste être tombé au bon endroit (et puis c'est pas toujours la merde pour tout le monde. C'est en général. Moi j'ai pas *trop* à me plaindre encore).



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Sylvanor - posté le 14/05/2016 à 01:02:53 (24559 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

La fonction publique c'est bien (enfin, bien, disons qu'il y a quand même des défauts, c'est très hiérarchisé, on choisit pas son chef, y a parfois des abus avec ici aussi des heures sup non payées - j'en fais même en étant prof! - mais ça reste largement acceptable) à partir du moment où on est fonctionnaire.
C'est-à-dire qu'on a passé un concours et on a un CDI à vie.
Le problème c'est que la fonction publique emploie également à côté beaucoup de contractuels, c'est-à-dire de gens à qui on file un contrat, ils ont pas le concours, et donc c'est assez précaire, salaires bas, durée en général d'un an, pas trop de perspectives d'évolution, etc. Et là ouais c'est pas classe comme traitement.

Citation:

Je pense que tu te rends juste pas compte du truc monumentalement énorme qu'est d'etre un patron. Les employés c'est "la belle vie" tu fini ton taf quand t'es ouvrier et pis t'as fini ta journée, tu peut penser a autre chose (ton 15 eme crédit que t'as pris pour acheter un iphaune par exemple) . Les cadres eux doivent sans arrêt penser au boulot, gérer une boite c'est faire des sacrifices, c'est se préoccuper de la compta, vérifier des commandes, etc... et cela parfois a toutes heures, les jours fériés et les week-ends. Le patron a tout ce qu'a le cadre et en plus c'est souvent sa tête qu'il y a sur le billot, beaucoup d'entre eux sont endentés personnellement, c'est pas toujours le cas mais bien souvent.



Oui enfin bien souvent quand le patron est débordé il délègue une partie de son boulot à ses employés et ces derniers travaillent plus eux aussi et tout le monde souffre.
"Tu finis ton taf quand t'es ouvrier et tu peux penser à autre chose", oui enfin l'ouvrier en général il est éreinté quand il sort, il a du mal à penser à autre chose à cause de la fatigue, il a un salaire pourri et il est prouvé par les études de l'INSEE que son espérance de vie est d'au moins 5 ans inférieure à celle d'un cadre.
Donc je trouve que ton exemple est assez mal choisi. On sait aujourd'hui très bien qu'en dépit des pressions exercées sur les cadres, ces derniers vivent mieux et plus longtemps, la différence est flagrante.
Par ailleurs, le "petit patron" et le cadre ont des perspectives d'évolution bien supérieures, la boîte peut grandir, les choses s'améliorent, le cadre évolue dans la hiérarchie, etc. L'ouvrier, lui, il stagne toute sa vie. Et son travail n'est pas intéressant intellectuellement ou diversifié (contrairement au patron et au cadre).

Remarque: un prof est considéré aujourd'hui comme "un cadre A de la fonction publique". Je n'ai absolument pas la sensation de "devoir sans arrêt penser au boulot". Même si ça m'arrive souvent d'y penser en dehors de mes heures de service.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Maelstorm - posté le 14/05/2016 à 10:06:00 (3982 messages postés)

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Une chance sur un million

Citation:

L'ouvrier, lui, il stagne toute sa vie.



Pas forcément non plus, s'il se bouge et qu'il est bon il peut passer chef, voir technicien. il y a des perspectives d'évolutions pour ceux qui se donnent les moyens et qui ont les capacités.


Ephy - posté le 14/05/2016 à 11:04:34 (30083 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Citation:

Les employés c'est "la belle vie" tu fini ton taf quand t'es ouvrier et pis t'as fini ta journée, tu peut penser a autre chose


Ou pas. Même en dehors du boulot je continue à y penser. Même en vacance.



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Maelstorm - posté le 14/05/2016 à 12:13:43 (3982 messages postés)

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Une chance sur un million

ça doit etre en fonction des gens alors, parce que moi dès que j'ai passé les portes de l'atelier, j'en ai plus rien a faire :F


Roi of the Suisse - posté le 16/05/2016 à 18:16:17 (29765 messages postés) - honor -

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Alerte neige !



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freazyx - posté le 16/05/2016 à 19:51:52 (1341 messages postés)

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boss

Ça existe déjà dans certains pays, sauf que c'est des semaines de 32h sur 4 jours.

Un article pour le cas français

mon projet : ici | twitter | Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram !


mtarzaim - posté le 17/05/2016 à 09:52:00 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Ephy a dit:


Quand t'as 20 ans et que tu débute oui. Mais tu fais quoi des personnes proches de la retraites qui se font virer sans raison? Elles n'auront aucune chance de trouver de quoi finir de remplir de quota d'années.



Elles deviennent consultants, montent leur boite, prennent un temps partiel, change de carrière ou font de l'associatif.
C'est pas les débouchés qui manquent. Mais la majorité de la population est trop dans la logique du "salarié".
Preuve que le statut de "patron" doit être réévalué en positif.

C'est ce qui va se passer de toute façon. Avec l'uberisation, tout le monde va devenir son propre patron, et tout le monde sera content de pouvoir virer aussi facilement que d'embaucher.

Citation:

Et les personnes en maladie de longue durée? Si elles se font virer parce quelles coûtent cher alors qu'elles sont incapables de travailler? Elles ont une chance de retrouver un travail du fond de leur lit d'hôpital?



Actuellement, les aides sont très généreuses avec eux. Leur salaire est quasiment payé par l'état, et l'employeur doit se débrouiller pour embaucher un autre type pour faire le boulot que le gars en longue durée était censé faire. sans avoir forcément le budget pour, car il doit quand même mettre la main à la pâte pour le gars en arrêt.

Là encore, il y a des cas de réelle souffrance, mais aussi un paquet de profiteurs qui saignent le système.
Preuve que ce n'est pas la bonne solution.

Citation:

Et même sans parler de ça, comment t'es censé avoir une vie stable avec une famille à nourrir si tu ne peux même pas avoir la sécurité de l'emploi? Tu crois qu'il se passerait quoi si t'étais mis à la porte du jour au lendemain avec des enfants à charge et plus un centime pour payer ton loyer?


Tu prends un autre boulot.
Ce sera facile puisque l'embauche est facilitée.

Citation:

Et même en règle générale, t'as moins de chance de trouver du travail si t'as été viré de ton travail précédent. Loi ou pas loi.


Pas forcément.
Pas plus que dans le climat actuel, où si un salarié se fait virer, c'est qu'il a vraiment dû faire un sacrée connerie.

Citation:

L'argument de "tu retrouve du travail facilement" est un faux argument. Déjà parce qu'on est pas tous équitable face à ça mais également parce qu'un employé licencié =/= un poste créé. La tendance serait plutôt à la répartition du travail aux employés restants, augmentant encore et encore la surcharge. Avec encore moins de chance de s'en plaindre si tu peux être viré facilement si tu ose l'ouvrir.



Un licenciement, c'est pas juste une signature en bas de page.
C'est surtout un paquet de bordel administratif, des prises de bec avec l'employé mécontent, les syndicats qui viennent y mettre leur sel, et les prud'hommes avec procès, avocats, frais, amende. Tout ça pendant des années, alors que le patron a un peu mieux à foutre de son temps, et une compta à la rue car il faut sans cesse provisionner des frais pour un procès dont le résultat tient avant tout de la roulette russe.

Un licenciement en France, ça coute cher. Et par extension, l'embauche aussi.
Et tant que ça coutera cher, l'entreprise qui veut survivre ne fera ni l'un ni l'autre, sauf en cas d'extrême nécessité.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Roi of the Suisse - posté le 17/05/2016 à 10:56:23 (29765 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

mtarzaim a dit:

Ce sera facile puisque l'embauche est facilitée.

En 30 ans de réformes libérales, l'emploi n'a pas augmenté. Les régulières promesses d'embauches du patronat n'ont jamais été concrétisées. Pour une raison très simple : ce n'est pas l'entreprise qui crée l'emploi, c'est la conjoncture. L'entreprise ne fait qu'opérer l'emploi.

http://blog.mondediplo.net/2014-02-26-Les-entreprises-ne-creent-pas-l-emploi

L'entreprise n'a même pas le choix de le faire ou pas : si une entreprise décide de ne pas le faire, une autre le fera, car la conjoncture est là.



L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


mtarzaim - posté le 17/05/2016 à 11:27:46 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Roi of the Planqués des Impots a dit:

En 30 ans de réformes libérales, l'emploi n'a pas augmenté.


Quelles réformes libérales ?
A chaque fois qu'un gouvernement cherche à déverrouiller le marché du travail, à harmoniser tous les "acquis" des uns et des autres, à mettre un peu plus d'égalité et de fraternité dans ce pays, c'est 1 million de gugusses dans la rue.

Il n'y a jamais eu de vraies réformes libérales. Au mieux des compromis dont personne ne veut au final.
D'où le statu quo actuel qui met tout le monde dans la panade.

Oui, les gouvernements s'en mettent plein les fouilles, et devraient s'imposer à eux-mêmes ce qu'ils imposent aux autres. Mais ils représentent une minorité économique. Qu'ils multiplient leur salaire par 10 n'impactera pas significativement l'économie nationale. En revanche, un régime de retraite public équivalent à celui du privé ...

Citation:

Les régulières promesses d'embauches du patronat n'ont jamais été concrétisées. Pour une raison très simple : ce n'est pas l'entreprise qui crée l'emploi, c'est la conjoncture. L'entreprise ne fait qu'opérer l'emploi.


Ben si, elles ont été concrétisées. Sinon, on serait depuis longtemps avec un chomage à 100% de la pop.
Par contre, elles l'ont été beaucoup plus dans les pays voisins ...
Surement un hasard.

Citation:

http://blog.mondediplo.net/2014-02-26-Les-entreprises-ne-creent-pas-l-emploi


Je veux pas dire, mais l'auteur est sacrément encré à gauche de la gauche.
Il voit le capital comme d'autres voient un NWO. C'est à la limite de la paranoia.

Difficile de considérer ses idées, si la seule intéressante (conjoncture > entreprise) est noyée dans une éloge anti-mondialisation.

Citation:

L'entreprise n'a même pas le choix de le faire ou pas : si une entreprise décide de ne pas le faire, une autre le fera, car la conjoncture est là.


La conjoncture, tu la crées.
Si une entreprise a un bon produit et/ou un bon service (et pour peu qu'elle n'ait pas des incapables aux postes décisionnels), elle grandira et embauchera, avec ou sans conjoncture. Et par sa croissance, elle provoquera la conjoncture (au moins à un niveau local).
La conjoncture est un système de renforcement positif : quand ça marche, ça marche mieux encore, mais quand ça marche pas, ça marche moins encore.

Mais ça, c'est dans un monde idéal.
En réalité, l'entreprise doit d'abord maximiser ses entrées, et minimiser ses sorties.
Si l'embauche coute cher, alors il n'y aura pas d'embauche. Conjoncture ou pas.

La preuve avec nos taux de croissance/chomage pitoyables, pendant que les autres pays nous font sentir leur pot d'échappement à chaque reprise.

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verehn - posté le 17/05/2016 à 12:27:10 (9054 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

(Post écrit avant 10h et posté maintenant ne vous offusquez pas de la non-réponse à un précédent.)

Etude intéressante obtenue par le biais de la vidéo de RotS:
http://www.atterres.org/sites/default/files/A%20Eydoux%20et%20A%20Fretel%20Réformes%20du%20marché%20du%20travail%20-%20%2030%20janvier%202016.pdf

Si j'ai bien compris, sur une longue période de concessions de la part des Français/Européens:
-La diminution des aides sociales n'a pas affecté l'emploi.
-Les actions dévalorisantes/valorisantes (et avec ou sans frais) sur les personnes, visant à améliorer la demande de travail, n'ont pas permis d'améliorer l'offre de travail.
-La facilité de licenciement n'a pas été proportionnelle à l'emploi.
Quand on y réfléchit un peu ça n'a rien de fou.

Et donc les réformes qui vont dans ce sens ne permettent pas d'améliorer ce qui est prétendu, mais servent probablement d'autres ambitions. Si on nous en laissait la possibilité, on essayerait autre chose (changer une équipe qui perd c'est logique), et ça tombe bien y'a aussi des idées nouvelles qui sont données un peu partout y compris dans ce document.

Sylvanor a dit:

Ceux qui pensent que le patronat va à un moment donné se dire "oui ok c'est bon on a trouvé le bon équilibre, la main d’œuvre est à bon prix, on s'en sort bien, tout va bien" se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'orteil. Toute l'histoire des luttes sociales de ces derniers siècles en est la preuve. C'est une lutte éternelle, il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de seuil à partir duquel le patronat estimera qu'il en a assez et que la condition de l'ouvrier est préoccupante. Au XIXème siècle quand un ouvrier travaillait plus de 10h par jour et gagnait 3 kopeks par jour il était déjà trop cher et pas assez productif.

C'est un constat qui mériterait d'apparaître plus souvent.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


mtarzaim - posté le 17/05/2016 à 14:32:20 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

verehn a dit:


...

Si j'ai bien compris, sur une longue période de concessions de la part des Français/Européens:
-La diminution des aides sociales n'a pas affecté l'emploi.
-Les actions dévalorisantes/valorisantes (et avec ou sans frais) sur les personnes, visant à améliorer la demande de travail, n'ont pas permis d'améliorer l'offre de travail.
-La facilité de licenciement n'a pas été proportionnelle à l'emploi.
Quand on y réfléchit un peu ça n'a rien de fou.

Et donc les réformes qui vont dans ce sens ne permettent pas d'améliorer ce qui est prétendu, mais servent probablement d'autres ambitions. Si on nous en laissait la possibilité, on essayerait autre chose (changer une équipe qui perd c'est logique), et ça tombe bien y'a aussi des idées nouvelles qui sont données un peu partout y compris dans ce document.


...
C'est un constat qui mériterait d'apparaître plus souvent.



J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de baisse du cout du travail, alors que les salaires augmentent et que la croissance/inflation impose une génération toujours plus importante de thunes.

J'ai aussi du mal à comprendre de quelles réformes néolibérales ratées il est question, puisque les entreprises françaises publiques sont des gouffres ubuesques, alors que celles qui ont été privatisées s'en sortent (globalement) plutôt bien.
D'ailleurs, ces réformes néolibérales doivent être comparées avec la situation d'avant. Soit pré-seconde guerre mondiale minimum. Sous ce prisme, je doute qu'elles soient aussi libérale que le texte semble le dire.

J'ai enfin du mal à comprendre comment on peut comparer la situation actuelle avec la situation des 1800 et quelques. Pourquoi ne pas comparer l'antiquité tant qu'on y est ? Ou aux chasseurs cueilleurs ?
Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu dans toute l'histoire de l'humanité une période aussi propice au salariat, que l'époque où nous vivons actuellement.

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Ephy - posté le 17/05/2016 à 14:37:08 (30083 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Citation:

J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de baisse du cout du travail, alors que les salaires augmentent et que la croissance/inflation impose une génération toujours plus importante de thunes.


Parce que quand tu vire des gens pour refourguer son taf a ses collègues déjà bien chargés de boulot ça fait des économies d'argent donc le coût global du travail baisse pour une quantité de travail toujours plus grandissante?



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mtarzaim - posté le 17/05/2016 à 15:00:34 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Ephy a dit:


Parce que quand tu vire des gens pour refourguer son taf a ses collègues déjà bien chargés de boulot ça fait des économies d'argent donc le coût global du travail baisse pour une quantité de travail toujours plus grandissante?



En étant passé à 35h ?
Avec des heures supp à gogo ?
Et des syndicats qui tiennent le patron par les fouilles, payés au nombre de grève annuelle ?

Par contre, la délocalisation ... Là, il n'y a pas mieux pour faire baisser le cout du travail.
Enfin, le faire baisser ... le faire baisser par rapport à quoi ? L'époque colonialiste ? Les 30 glorieuses ?
Là encore, je crois qu'on fait référence à une époque d'abondance qui n'a jamais existé dans les faits.

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Ephy - posté le 17/05/2016 à 15:09:51 (30083 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Citation:

En étant passé à 35h ?
Avec des heures supp à gogo ?
Et des syndicats qui tiennent le patron par les fouilles, payés au nombre de grève annuelle ?


Bah personnellement c'est ce que je constate. Les départs à la retraite sont pas remplacés, les mutations/licenciement sont pas remplacés ou alors bien plus tard et tout le boulot retombe sur les restants. Et qu'ils viennent pas se plaindre.
Les heures supp on a pas le droit et si t'en fait c'est pour ta gueule personne t'y oblige (à part la masse de travail insurmontable bien entendu).
Et les syndicats... mes noix oui. Ça empêche pas tout le reste au dessus et même plus.
Mais après je fais que constater ce que j'ai sous les yeux.



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HuLijin - posté le 17/05/2016 à 15:34:39 (997 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Même constat de mon coté, et ayant pas mal de connaissances dans la production, je peux même te dire que le passage aux 35h est une belle arnaque : on réduit ton temps de travail mais en parallèle on te demande de produire, non pas autant qu'avant, mais encore plus ! Si encore ça s'accompagnait d'une amélioration technologique ou de formations, mais non.
C'est sûr, tu taffes moins longtemps, mais tu abats plus de boulot pour le même salaire.

Je ne sais pas où t'es en poste actuellement mtarzaim, mais garde précieusement ton taf si tu n'as jamais expérimenté tout ça.

M.V.


mtarzaim - posté le 17/05/2016 à 17:11:02 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

HuLijin a dit:


Même constat de mon coté, et ayant pas mal de connaissances dans la production, je peux même te dire que le passage aux 35h est une belle arnaque : on réduit ton temps de travail mais en parallèle on te demande de produire, non pas autant qu'avant, mais encore plus ! Si encore ça s'accompagnait d'une amélioration technologique ou de formations, mais non.
C'est sûr, tu taffes moins longtemps, mais tu abats plus de boulot pour le même salaire.

Je ne sais pas où t'es en poste actuellement mtarzaim, mais garde précieusement ton taf si tu n'as jamais expérimenté tout ça.


Je suis tout à fait d'accord que les 35h00 sont une vaste arnaque, qui se traduit dans les faits avec un salaire moindre et plus de boulot.
Je l'expérimente moi-même à mon niveau. Même que je suis dans la fonction publique (sale planqué, tout ça).

Le non-remplacement des fonctionnaires une fois sur deux, ça veut pas dire qu'on vire les inutiles ou les copains d'untel qui se sont accumulés au fil des élections. Ca veut surtout dire qu'on refile plus de boulot à ceux qui restent, et que les autres qui servent à rien, continuent d'être payé (grassement) sans en faire tellement plus.
Et impossible pour la municipalité suivante de virer les plus lourdingues, puisque statut fonctionnaire.
Du coup, les impôts payent pour un système administratif toujours plus pollué par les moins productifs, obligeant ceux qui restent productifs à produire toujours plus pour compenser.

Idem pour les heures supp. Jamais payées dans la territoriale : pas de budget pour, trop d'abus, trop lourd à gérer tant coté collectivité que fonctionnaire. Prends des RTT, mais reste dans le coin au cas où il y aurait un problème.

Même son de cloche coté dotations : à chaque nouvelle municipalité, on investit à donf la première année dans du nouveau, puis on se rend compte qu'il n'y a pas d'argent, et on s'oblige à un serrage de ceinture les 6 ans qui restent ... tout en devant assurer le fonctionnement de ce qui a été nouvellement investi ... en plus du fonctionnement normal qui était déjà en besoin cruel de remplacement.
La police n'est pas la seule à devoir bricoler pour assurer son fonctionnement quotidien.

Une équipe municipale intelligente n'investirait rien et se concentrerait sur le fonctionnement seul, avec diminution progressive des dépenses. Mais elle serait accusée ensuite de "ne rien avoir fait" et de "détruire le service public". Politiquement injustifiable.
Autant dire que ça n'arrivera jamais (d'où ma position sur le peuple "con", qui vote à l'affect pour des promesses affirmées par des membres de ce même peuple, et donc tout aussi "con" ).

Pourtant, si on compare la situation salariale d'aujourd'hui à celle des années 60 par exemple ... on est quand même largement mieux loti. Et pourtant, on dirait que nos grand-parents avaient un boulot plus intéressant, mieux payé et moins fatiguant. Ils bossaient pourtant 45-50 heures par semaine, pour même pas un smic, partaient rarement en vacances, et n'avaient pour seule richesse qu'une vieille cuisinière en fonte et, pour les plus chanceux, une télé !
Le bias de la Nostalgie, par ceux qui n'ont même pas connu l'époque en question.

A force d'entendre des décideurs dire "c'était mieux avant", on finit par y croire nous-mêmes. Pourtant, qui parmi nous souhaiterait vivre avant les années 1980 ? Pour peu qu'on connaisse l'histoire contemporaine, aucun.

Tiens, un exemple.
Lisez la page 38 à 42 du document des économistes atterrés de Verehn. Ils y dénoncent les "mesures néolibérales impitoyables de ces gouvernements à la solde du capital très très méchant".

Et concrètement, on y trouve quoi ?
La possibilité pour l'entreprise d'adapter les lois du travail à son environnement, avec accord des syndicats et dans certaines limites légales. En gros, on donne la possibilité à une boite d'ajuster sa masse salariale à sa production, mais que temporairement et pas trop souvent.
OH MON DIEU QUE C'EST LIBÉRALEMENT NEO-LIBERAL !!!!!$!$!!

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Sylvanor - posté le 17/05/2016 à 18:03:22 (24559 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Bon sang ces propos sur la fonction publique, c'est proprement hallucinant.
La fonction publique est le dernier refuge du monde du travail, un système encore (plus ou moins hélas) préservé où on ne tremble pas pour son emploi, on peut faire des projets, où le titre donne une légitimité qui ne se remet pas sans arrêt en question, où ce n'est pas la productivité qui règne et qui menace tout l'équilibre mais les heures de travail qui sont comptées.

Bien sûr, elle a ses travers, elle est menacée, la fonction publique "2.0" j'ai envie de dire, avec ses notions de rentabilité directement issues du secteur privé est déjà un recul terrible, mais ce modèle, c'est le modèle qu'il faudrait étendre à toute la vie professionnelle (je veux bien aussi qu'on garde les SCOP).

La stigmatisation de la fonction publique me hérisse terriblement. Non la fonction publique n'est pas improductive, n'est pas un ramassis de fainéants. Partout autour de moi je vois des gens investis, consciencieux, responsables.
Je côtoie autant des fonctionnaires que des contractuels (donc des gens qui ne sont pas certains de garder leur statut à vie) et il n'y a AUCUNE différence de sérieux ou d'implication entre ces deux catégories de collègues.
Et non les privatisations n'ont rien arrangé. La SNCF c'est devenu plus cher et des tonnes de gares ont fermé, c'est une régression terrible. Les services de La Poste ne se sont pas améliorés bien au contraire, maintenant il n'y en a plus que pour la Banque Postale, les colis arrivent moins vite et sont plus chers, etc etc.

C'est ça la force du public: non ce n'est pas rentable car ça n'a pas pour finalité d'être rentable. C'est pour ça qu'on a encore des écoles sans publicité accrochées aux murs contrairement à l'Angleterre ou aux Etats-Unis. C'est pour ça qu'il y a encore des bus qui passent dans les toutes petites communes, et qu'à une époque on pouvait même y trouver des gares. Etc. Et c'est vital, ce genre de choses. Parce que nous avons besoin, tous à des degrés différents, de choses qui ne sont pas rentables. A commencer par l'école.

Quant au discours sur les 35 heures, qu'on soit clair: il s'agit d'un progrès social majeur, et encore, il n'est pas satisfaisant, aujourd'hui nous devrions largement pouvoir descendre à 30 heures. Il me semble que Mitterrand proposait à l'époque de sa campagne avant d'arriver au pouvoir en 81 une semaine aux alentours de 30 heures (mais évidemment ce vendu n'a jamais tenu parole).

Si cette diminution du nombre d'heures s'accompagne d'une augmentation de la quantité de travail, ce n'est pas la faute de cette loi mais de la hiérarchie.
Imaginez le sens inverse: est-ce que lorsqu'on avait la semaine des 40, 45, 50 heures au boulot, on était plus zens parce qu'on a plus de temps pour faire la même chose?
Non, l'idée, c'est qu'on travaille moins, pour en faire moins, bien sûr, c'est ça le progrès social. Le travail non fait doit être accompli par d'autres personnes. Exactement comme les 10 heures de la semaine de 45 heures que vous ne faites pas si vous êtes (réellement) logé aux 35 heures.
Donc les 35 heures, c'est bien. Mais la solution, c'est pas de les annuler, c'est de les faire appliquer correctement.

Mtarzaim je suis terriblement triste lorsque je te lis sur ce topic, je ne répondrai pas point par point, je n'en ai plus la force. Tu peux me répondre si tu en as envie mais je te le dis franchement, je ne répondrai pas à mon tour. Rots a plus d'énergie que moi et nous pensons à peu près pareil, j'espère donc qu'il prendra ma relève.


Il faut bien se mettre d'accord lorsqu'on critique un système.
Par exemple sur le nombre de gens qui "profitent" à mauvais escient des allocations, des congés maladie, sur les "glandeurs" de la fonction publique ou de façon générale sur les gens qui tirent profit des failles d'un système.
S'ils représentent une infime minorité, ils ne sont pas un danger et ne constituent pas une preuve que le système tourne mal.
On a tous connu un type qui vivotait grâce aux aides sans rien faire par exemple. Ca existe. On a tous connu un glandeur au boulot.
Mais on a tous connu aussi je pense des gens qui parviennent tout juste à assurer leurs fins de mois et pour qui ces aides sont capitales, ou des gens qui font bien leur boulot sans avoir besoin de carotte ou de menaces.
Ce qu'il faut c'est trouver des statistiques. Et à partir de ces statistiques, tirer des conclusions: ces aides causent-elles plus de dégâts que de bien? Quel est le pourcentage de la population qui en abuse, et quel est le pourcentage de la population qui le mérite?
Si ces statistiques existent (je ne vais pas les chercher, c'est à ceux qui condamnent ces aides de le faire), je suis convaincu qu'elles nous montreraient que les profiteurs constituent une minorité infinitésimale, alors que ces aides sont indispensables à de nombreuses personnes. Elles se justifient alors pleinement, car dans tous les cas, aucun système n'est parfaitement infaillible, surtout à l'échelle d'un pays entier, et toute autre solution causerait des dégâts, et à priori retirer ces aides en causerait bien plus que les conserver.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 17/05/2016 à 19:15:29 (29765 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

En effet il y a certaines choses qu'on ne peut pas confier aux entreprises, car ce sont des structures amorales, qui détruiront ce qui est précieux au nom du profit. Elles ne sont pas méchantes, elles sont simplement amorales et ont comme seul objectif le profit, c'est comme ça, c'est dans leur définition légale.





L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


TLN - posté le 17/05/2016 à 22:15:05 (16335 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Nonor: la solution à tous ces fénéants qui profitent du système, c'est d'instaurer un revenu universel de base, une idée qui a été apparemment mise en place dès les années 70 en Alaska !

Apôtre du Grand Kirby tkt.


verehn - posté le 18/05/2016 à 01:50:31 (9054 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Sylvanor a dit:

S'ils représentent une infime minorité, ils ne sont pas un danger et ne constituent pas une preuve que le système tourne mal.
(...)
Ce qu'il faut c'est trouver des statistiques.

Ça ne répond pas exactement à toutes les demandes de ton paragraphe mais on peut déjà s'intéresser à plusieurs stats:

Données de la délégation nationale à la lutte contre la fraude il y a deux ans:
=> Fraude au RSA: 60 millions d'euros
Pour comparaison:
=> Fraude aux impôts: 2989 millions d'euros

Données du fisc 2010, rapport de Tracfin 2010, et rapport de la CAF 2010:
=> 0,273 milliards d'euros de fraude aux prestations sociales
=> 7,5 millards d'euros de RSA qui revenaient de droit n'ont pas été demandés pour diverses raisons. Sondage: 42% qui "se débrouillent autrement financièrement", 27% "par principe", et le reste qui ne savait pas ou trouve le système trop compliqué.
Pour comparaison:
=> 8,1 milliards d'euros de fraude attribués aux professionnels et entreprises (sans l'évasion fiscale difficilement évaluable, entre 60 et 80 milliards selon Solidaires-Finances (2012))

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


mtarzaim - posté le 18/05/2016 à 18:09:29 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Sylvanor a dit:

La fonction publique est le dernier refuge du monde du travail, un système encore (plus ou moins hélas) préservé où on ne tremble pas pour son emploi, on peut faire des projets, où le titre donne une légitimité qui ne se remet pas sans arrêt en question, où ce n'est pas la productivité qui règne et qui menace tout l'équilibre mais les heures de travail qui sont comptées.


T'es sûr qu'on parle de la France, là ?
J'ai vraiment l'impression de lire un autre pays.

Citation:

Bien sûr, elle a ses travers, elle est menacée, la fonction publique "2.0" j'ai envie de dire, avec ses notions de rentabilité directement issues du secteur privé est déjà un recul terrible,


T'as raison. L'absence de rentabilité a tellement réussi à l'URSS.

Citation:

La stigmatisation de la fonction publique me hérisse terriblement.


OK avec ça. La plupart essayent juste de faire le job, malgré quantité de scléroses accumulées au fil des ans, grèves, magouilles et incompétences de chacun.

Citation:

Partout autour de moi je vois des gens investis, consciencieux, responsables.


Majoritairement, oui.
Mais niveau compétence ? Niveau efficacité ? Niveau autonomie ?
Pour une bonne partie, leur premier réflexe face à un problème est de décrocher le téléphone pour le refiler à un autre. Ou poser des RTT. L'auto-formation est une notion absolument absente chez la plupart d'entre eux.

Citation:

Je côtoie autant des fonctionnaires que des contractuels (donc des gens qui ne sont pas certains de garder leur statut à vie) et il n'y a AUCUNE différence de sérieux ou d'implication entre ces deux catégories de collègues.


Regarde mieux alors.
Pour être honnête, t'as autant de raison de laisser couler quand ton job est assuré que quand il est pourri.

Citation:

La SNCF c'est devenu plus cher et des tonnes de gares ont fermé, c'est une régression terrible.


Par rapport à QUAND ?
C'est grâce au plan Marshall qu'on a construit autant de gares. Avec les rails, ponts, et aménagements qui vont avec.
On a construit à tort et à travers, pour faire plaisir à untel, pour une prochaine élection, etc.
Une fois l'argent tari ... il a bien fallu se rendre à l'évidence : les caisses étaient déjà vides.

Citation:

Les services de La Poste ne se sont pas améliorés bien au contraire, maintenant il n'y en a plus que pour la Banque Postale, les colis arrivent moins vite et sont plus chers, etc etc.


Dans ce cas, divise ton salaire par deux et refile-le à ton postier.
Parce que la Poste était, et est encore, un trou financier inbouchable. A part à coup d'argent public. Et l'argent vient d'où ? De tes poches.

Citation:

C'est ça la force du public: non ce n'est pas rentable car ça n'a pas pour finalité d'être rentable.


C'est tout le problème : cette illusion qu'un pays peut se permettre de financer en illimité n'importe quel service public, pour peu qu'il soit "important".

Ca marche pas comme ça. Le pognon vient toujours des mêmes poches. Et quand ces poches se vident, soit on réduit la voilure ... soit ça finit en révolution.

Citation:

C'est pour ça qu'on a encore des écoles sans publicité


Ecoles privées payantes MAIS financées quand même par l'état.

Citation:

C'est pour ça qu'il y a encore des bus qui passent dans les toutes petites communes, et qu'à une époque on pouvait même y trouver des gares.


Gouffre financier qui plombent les finances des collectivités. Intenable à moyen terme.

Citation:

Etc. Et c'est vital, ce genre de choses. Parce que nous avons besoin, tous à des degrés différents, de choses qui ne sont pas rentables. A commencer par l'école.


La rentabilité est un bon (si ce n'est le seul) moyen d'évaluer l'efficacité d'un système.
Un système qui consomme plus qu'il ne produit est une aberration. Et moi qui te croyait altermondialiste ...

Citation:

Quant au discours sur les 35 heures, qu'on soit clair: il s'agit d'un progrès social majeur,


Non, c'est une impasse.
Dès sa conception, tous les économistes de l'époque ont averti les "élites" que ça allait mettre la France dans la panade. A moins d'un miracle économique ... qui n'est bien sûr jamais venu.

Citation:

Si cette diminution du nombre d'heures s'accompagne d'une augmentation de la quantité de travail, ce n'est pas la faute de cette loi mais de la hiérarchie.


Non, c'est l'économie.
T'as un travail qui demande 40h00 par semaine pour être completé.
Soit t'alignes les 40 heures, soit l'entreprise se fait bouffer par une entreprise qui les alignent.
La survie du plus apte, tu connais ?

Citation:

Imaginez le sens inverse: est-ce que lorsqu'on avait la semaine des 40, 45, 50 heures au boulot, on était plus zens parce qu'on a plus de temps pour faire la même chose?


Le plus drôle, c'est qu'ils étaient payés moins, avaient moins de vacances, avec des conditions de travail exécrables.
Et pourtant, on veut nous faire croire que la situation actuelle est pire qu'avant.
Là encore, je (vous) re-pose la question : aujourd'hui est pire que quand ?

Citation:

Non, l'idée, c'est qu'on travaille moins, pour en faire moins, bien sûr, c'est ça le progrès social.


Non, c'est l'abîme.
A part une société d'esclaves robots, je ne vois pas comment tu peux envisager un système du toujours moins qui fonctionnerait.
Là encore : si tu consommes plus que ce que tu produis, TU MEURS. Et ton espèce avec toi. Ask the T-Rex.

Citation:

Donc les 35 heures, c'est bien.


Non, c'est stupide. Pour preuve, elles sont inapplicables dans les faits. Réalité > idéaux.
Si la réalité te dit "ça ne marche pas", c'est que ça ne marche pas. On passe à autre chose.

Citation:

Mtarzaim je suis terriblement triste lorsque je te lis sur ce topic, je ne répondrai pas point par point, je n'en ai plus la force. Tu peux me répondre si tu en as envie mais je te le dis franchement, je ne répondrai pas à mon tour. Rots a plus d'énergie que moi et nous pensons à peu près pareil, j'espère donc qu'il prendra ma relève.


:batm

Citation:

Il faut bien se mettre d'accord lorsqu'on critique un système.
Par exemple sur le nombre de gens qui "profitent" à mauvais escient des allocations, des congés maladie, sur les "glandeurs" de la fonction publique ou de façon générale sur les gens qui tirent profit des failles d'un système.
S'ils représentent une infime minorité, ils ne sont pas un danger et ne constituent pas une preuve que le système tourne mal.


Exact, ils sont inhérents à tout système : une majorité de colombes et une minorité de faucons.

Problème : la théorie prédit aussi que cette équilibre va fluctuer, avec une majorité progressive de faucons, précipitant la chute du système (famine) et son remplacement par un nouveau (extinction de l'écosystème -> vaccum -> nouvel écosystème).
C'est une règle naturelle, qui s'est toujours appliquée jusqu'à maintenant.

Mais nous sommes plus malins que ça, et nous pouvons agir avant que le surplus de faucons ne nous détruisent avec eux. D'où l'importance de garder les profiteurs sous contrôle.

Citation:

On a tous connu un type qui vivotait grâce aux aides sans rien faire par exemple. Ca existe. On a tous connu un glandeur au boulot.


On appelle ça un intermittent du spectacle. Bizarrement, il devient très actif dans les manifs.


Citation:

Ces aides causent-elles plus de dégâts que de bien?


Oui.
C'est triste à dire, mais les aides doivent accompagner une mutation, pas se substituer à une perte définitive de production. Aider une agri en cas de famine ponctuelle = OK. Subventionner ce même agri car ses prix sont trop élevés = Suicidaire.

Par exemple, au lieu de subventionner les pécheurs face à la concurrence, il faudrait mieux encourager l'abandon de leur activité pour les moins rentables (rachat de bateaux anciens, pré-retraites facilitées). En diminuant leur nombre, on permet à ceux qui restent de récupérer la plus-value. Et on limite la surpêche par la même occasion.

Citation:

Elles se justifient alors pleinement, car dans tous les cas, aucun système n'est parfaitement infaillible, surtout à l'échelle d'un pays entier, et toute autre solution causerait des dégâts, et à priori retirer ces aides en causerait bien plus que les conserver.


Là encore, faut voir.
Qu'est-ce que tu préfères : avoir un salaire double ou que l'état s'occupe de ta retraite, de ta santé (et qu'il se serve au passage dans des projets douteux pour ses nombreux copains) ?
Tout le monde critique les impôts, mais seuls la moitié des français en payent.
Et les 10% plus riches en payent les 70% ...

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


TLN - posté le 18/05/2016 à 22:27:36 (16335 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Ouah, mtarzan, ton message et ton argumentation raisonnent d'une ... inflexibilité affligeante :D

Aucun compromis possible, les 35 heures c'est pourri, les fonctionnaires c'est tous des glandus, faire jouer la concurrence y a que ça de vrai ... et la plupart de tes arguments se résument à "Oui", "Non", sans rien pour appuyer tes dires.

Tu fais quoi dans la vie, tu es chef d'entreprise ? Tu penses quoi du fait qu'un pays comme la Suisse envisage de passer au salaire universel de base ? Vu que les gens sont des glandeurs ils vont arrêter de travailler non ? Donc les 40h de boulot par semaine elles seront pas faites. On va aller droit dans le mur tu penses pas ?


Citation:

Qu'est-ce que tu préfères : avoir un salaire double ou que l'état s'occupe de ta retraite, de ta santé

Personnellement je préfère que ma retraite soit assurée par l'état, de même que ma santé (le jour où il t'arrive un pb grave t'es bien content). Les impôts ça me dérange pas d'en payer plus, mais le pb c'est que plus tu cherches à imposer les riches (= ceux dont la cotisation fait vraiment une différence dans la balance), plus tu encourages l'évasion fiscale. Parce que évidemment quand tu gagnes 10M par mois t'as pas envie qu'on te sucre plus de 50% de ton salaire parce que tu « mérites » cet argent, et que ces sangsues qui vivent du RSA font rien de leur journées. Mais bon t'en fait quoi de tout cet argent à la fin ? Je pense qu'il y a un seul au delà duquel on vit confortablement, et que ça sert franchement à rien de gagner 10k € de plus par mois. Et les mecs qui vivent du RSA on en fait quoi ? Faut les buter peut être ? Les gens qui sont pas capables de s'auto-former (une belle blague), on les laisse crever ? La survie du plus apte hein ? Sélection naturelle toussa toussa. Dans ce cas faudrait peut-être déclencher un 2e hivers nucléaire, histoire d'écrémer un peu la population mondiale, parce qu'il y a trop de bouches à nourrire et pas assez de gens qui bossent ?

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Ðågon - posté le 19/05/2016 à 10:11:11 (120 messages postés)

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Citation:

L'auto-formation est une notion absolument absente chez la plupart d'entre eux.


Tu sais, la réalité est très différente sur le terrain, en comparaison ce que tu sous-entends derrière cette phrase. La réalité c'est que le contexte actuel - c'est à dire 1) des familles isolées et parfois (très) nombreuses, 2) des enfants élevés par leurs grands frères / soeurs, 3) des parents quasi-absents car travaillant loin puisqu'ils sont obligés d'accepter ce qu'on leur propose (sinon couic les aides) - fait que l'auto-formation n'est même pas envisageable. Les gens n'ont pas le temps, leur focus c'est faire vivre leur famille.

Par contre, avec un revenu de base, tu permets à ces gens là de travailler moins et par conséquent d'avoir le temps de s'auto-former, de mieux pouvoir s'occuper de leurs enfants, de participer à des actions de bénévolat où là ils peuvent faire des rencontres, échanger. Ce n'est pas à l'usine ou avec un poste de cantonnier que tu vas sociabiliser.

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