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Reprise du message précédent:

Tassle - posté le 26/11/2019 à 17:11:55 (4713 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Ah non mais moi j'y connais pas grand chose et tu remarqueras que j'ai dit "les adeptes de bitcoin et compagnie" et non le bitcoin lui-même. D'ailleurs le protocole blockchain original (celui qui fait tourner bitcoin justement, si je me trompe pas) est un petit bijou d'intelligence et de simplicité et j'applaudis son auteur (qui lui n'a pas cherché ses 10 minutes de gloire en conférence, vu qu'il a dévoilé le protocole anonymement).

Moi par contre je trollais un peu en disant ça (d'où le ":F"), c'était juste une manière de dire que les discours autour de ces technologies sont un peu agaçants en tant que non-initié, à cause de cette façon de parler très hermétique justement (et encore, j'ai eu des cours sur les aspects technologiques et mathématiques des protocoles en question, donc je pars avec un avantage par rapport à d'autres).

Après le reste de mon comm était spécifiquement sur l'aspect académique de l'étude des blockchains (domaine théorique très intéressant par ailleurs, mais en ce moment c'est la frénésie et c'est paradoxalement pas super sain pour la recherche à mon avis)

~~


Suite du sujet:

AzRa - posté le 26/11/2019 à 17:39:41 (10365 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Citation:

domaine théorique très intéressant par ailleurs, mais en ce moment c'est la frénésie et c'est paradoxalement pas super sain pour la recherche à mon avis


Fixed.
On est d'accord en fait. C'est pas paradoxal, par contre. C'est au contraire cause -> effet. La blockchain aujourd'hui est devenue le medium de prédilection des empoisonneurs pour dire tout et n'importe quoi.

Sinon, encore une fois j'ai certainement utilisé des termes d'initiés ici mais on peut s'intéresser à la blockchain au bitcoin sans avoir le moindre intérêt pour les people sur twitter ou le trading, qui ont été le coeur de mes derniers posts ici. Bref, désolé aux famille, toussa, je ferai attention la prochaine fois :goutte.

Le bitcoin j'ai déjà expliqué en quoi ça consistait dans les premiers posts et en fait honnêtement à l'heure actuelle je pense bien préférer en parler IRL autour d'une bière. La techno pure et dure par contre j'ai pas le niveau de background de Tassle sur le sujet, qui me permettrait de tout suivre, mais grosso merdo pareil : ce que je comprends (le bitcoin c'est encore pas trop complexe en théorie parce que ça ne se voulait pas complexifié pour embrouiller, contrairement au reste) j'en parle plus parce que je préfère éviter pour diverses raisons (bière IRL mise à part : je rentrerai en Europe l'an prochain si vous voulez :tirlalangue2). Mais y a plein de vidéos très bien faites et très simples à ce sujet sur youtube.

Après s'il faut clarifier l'histoire de bitlord avec les bulls et les bears et les bottoms, là, allez-y : j'ai commencé un truc, je veux bien le terminer. Fire away les questions. Je suis pas sûr que ça en vaille vraiment la peine, par contre, pour être honnête. Je ne pensais jamais que le premier post de cette série donnerait lieu à une discussion d'une telle ampleur quand je l'ai écrit. Il n'en vaut pas la peine. C'était juste un poop sur le moment parce qu'un des cancers du milieu m'a fait plaisir en pleurant sous la douche. Une histoire de karma on dira, ou un truc comme ça.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Tassle - posté le 26/11/2019 à 17:51:33 (4713 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

C'est pas paradoxal, par contre. C'est au contraire cause -> effet.


C'est vrai qu'on peut voir ça comme une conséquence naturel. Je disais paradoxal parce que j'avais à l'esprit des situations où une découverte initiale à redonné un boost d'activité et de productivité dans une communauté scientifique, sans pour autant mener à ce phénomène "quantité > qualité".

[Juste petit disclaimer: Je suis pas un expert des technos non-plus, j'ai eu quelques cours dessus et sur des domaines reliés mais comme j'ai dit plus tôt c'est pas mon domaine. Dans "mon domaine" je suis pas encore un expert non-plus d'ailleurs, très très loin de là, même si je fais de mon mieux pour le devenir ^^]

~~


AzRa - posté le 27/11/2019 à 08:02:37 (10365 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Citation:

C'est vrai qu'on peut voir ça comme une conséquence naturel. Je disais paradoxal parce que j'avais à l'esprit des situations où une découverte initiale à redonné un boost d'activité et de productivité dans une communauté scientifique, sans pour autant mener à ce phénomène "quantité > qualité".


Dans le cas présent je dirais que c'est la faute à l'ARJAN. La même chose s'est passée avec la bulle des dotcom fin des années 90. C'est la greed qui a fait ça. Faut laisser le temps aux choses de se tasser. Y a probablement des choses autres que le bitcoin à trouver du côté de la blockchain, mais pour le moment c'est pas facile, au milieu de tous les smart contracts scammys pour l'immobilier/l'auto-minage/etc chacun avec sa "team sérieuse", sa roadmap, son white paper, sa photo avec Vitalik Buterin et son concept révolutionnaire de Directed Acrylic Banana (DAB). Y a déjà eu pas mal d'épuration de faite à ce niveau mais il en reste toujours.
Y a des trucs qui sont sortis du lot post-dotcom et qui sont toujours présents aujourd'hui en tant que fondements de l'internet que l'on utilise tous les jours. La même chose se passera avec la blockchain. Pour le moment c'est le bordel mais ça viendra.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NanakyTim - posté le 27/11/2019 à 08:41:33 (23493 messages postés) - staff

❤ 1

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Lol j'ai vu que le NEO a skip rising dans l'all-time high de coin gecko 360° market overview, on est en strong sell depuis 3 months et le total block de la chain NEO est genre à 0.45 billion :fou

Plus qu'à add de l'ada dans mon wallet quickly et l'invest sera worthwhile !

Azra you-même tu know what I'm saying :pfr

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


AzRa - posté le 27/11/2019 à 08:57:00 (10365 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Ok je suppose que c'est pas une légende que personne n'a compris alors :pense. Dans ce cas j'arrête les posts du style. T'étais le seul avec lequel j'étais plus ou moins sûr de pouvoir avoir une discussion de ce type vu que tu spécules aussi. Ça n'avait déjà pas pris y a deux ans mais je me suis dit que le temps aidant...

De toute façon honnêtement ça ne va changer la vie de personne. Franchement. Faites pas une fixette sur mon jargon de trader. Vous pouvez vous intéresser au bitcoin sans faire gaffe à la spécu et à Twitter. Ça je recommande, par contre. C'est beaucoup plus intéressant et pas lié à une profession spécifique, le bitcoin (go première page du topic où j'étais beaucoup plus axé sur les fondamentaux qu'aujourd'hui, pour ça).
Les autres vous pouvez maintenant ré-oublier ce topic et reprendre une activité normale. Les excuses de la maison pour cette interruption peu pertinente.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


mamie - posté le 27/11/2019 à 15:12:27 (1159 messages postés)

❤ 0

Citation:

les bears et les bottoms


Ah vous avez ça dans le bitcoin aussi ? :pfr


AzRa - posté le 27/11/2019 à 15:40:56 (10365 messages postés)

❤ 1

Hold my beer

C'est des termes de trading.
Bear : n.m.
1. marché qui se déprécie
"le CAC 40 a chuté de 25000 $ à 9000 $ au cours des derniers jours, le bear market est violent".
2. trader qui espère que le marché va se déprécier, probablement parce qu'il est en train de vendre à découvert.
"non mais regarde-moi ce bear en bull market, il va se faire jarter d'un moment à l'autre."

Bottom : n.m.
point bas sur le graphe après quoi ça remonte.
"bottoms up!" "on a touché le bottom, maintenant ça va remonter."

Je vois bien ce que bottom veut dire chez toi mais bear tu peux balancer la définition ? :p

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 27/11/2019 à 19:18:10 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bear : mammifère omnivore appréciant pour la plupart de ses espèces le miel, le saumon, et de longues siestes hivernales.


Blague à part ça a l’air potentiellement intéressant mais tu es très dur à suivre en fait Azra. Un peu comme le trading et ses logiques, en fait. Pourtant j’aimerais bien comprendre ce que ma banque fait avec l’argent qu’ils sont sensés placer pour moi (et que j’ai l’impression qu’ils placent au pif yolo). Mais ça manque de concrétitude pour un gens comme moi x(


AzRa - posté le 28/11/2019 à 07:04:22 (10365 messages postés)

❤ 1

Hold my beer

Le trading est simple. Ça peut-être difficile à appliquer mais simple à comprendre en tout cas. Un peu comme les échecs. Les règles sont simples, mais le jeu exigeant. Là t'as peut-être juste peur du vocabulaire, c'est sûr que c'est un coup à prendre, mais c'est pas si terrible.
En l'occurence là j'appliquais un principe bien connu des traders qui est : les bull markets naissent dans le pessimisme et les bear markets dans l'optimisme. Autrement dit : c'est quand personne n'a envie d'acheter qu'il faut le faire. Or au contraire quand tout le monde achète, il vaut mieux soit être déjà dans le jeu et attendre, soit regarder autre part. C'est ça qui est facile à comprendre mais difficile à appliquer : les humeurs du marché sont contagieuses.

Et pour cette histoire de bears et de bulls, un truc mnémotechnique :
image
Les taureaux attaquent en lançant leurs cornes du bas vers le haut, alors que les ours se dressent et abattent leurs griffes du haut vers le bas.

Après, le fonctionnement des banques c'est pas ma spécialité. C'est la même base, c'est sûr, mais eux sont surtout sur le stock market, les obligations, le forex et l'immobilier, qui sont quatre domaines qui sont certes similaires (tout vecteur d'échange a au minimum ce point commun d'être un vecteur d'échange) mais dans lesquels je n'ai jamais vraiment mis la main à la pâte. D'autre part les banques, et les institutionels en général ce sont ce qu'on appelle des hedge funds, qui ont en général une stratégie de conservation de patrimoine et non de prise de risque et de performance. L'important dans leur stratégie c'est la diversification. Ils partent du principe que sur un sample de disons 100 entreprises (qu'ils ne choisissent pas vraiment au pif à proprement parler, mais ils ne les regardent certainement pas non plus toutes dans le détail : ils ont un système de screening qui sélectionne automatiquement certaines entreprises qui répondent à certains conditions prédéterminées) y en a statistiquement une partie qui va mal se comporter, une partie qui va bien se comporter, et une partie qui va faire du surplace, de façon à ce qu'ils peuvent plus ou moins savoir à quoi s'attendre sans vraiment avoir à les suivre au jour le jour. De façon plus macro ils sont aussi dans l'immobilier, les obligations et le forex : avec la bourse ça fait 4 domaines dont certains vont plus performer à certains moments et d'autres non : leur assurance de ne jamais trop sortir ni vers le haut ni vers le bas de leurs expectations c'est la garantie statistique que si un domaine se comporte mal, les autres vont compenser. D'autre part leur assurance que sur le long terme ils vont quand même augmenter leur patrimoine c'est l'unpopular fact que le monde va de mieux en mieux.

Je recommande The Intelligent Investor, de Benjamin Graham (le mentor de Warren Buffett), à ce sujet. C'est la référence en la matière depuis 1949™. C'est un bouquin très lourd mais une mine d'or d'informations.
Pour une technique de screening (à ne surtout pas suivre à la lettre : elle ne fonctionne déjà plus) : The Little Book That Beats the Market par Joel Greenblatt. Ça c'est au contraire un bouquin facile à lire, qui se dévore comme livre de chevet, et qui présente la technique de screening sous forme d'une technique spécifique qui gagne supposément. Encore une fois cette technique ne gagne pas réellement. Y a pas de secret : aucune technique qu'on peut expliquer dans un bouquin ne va jamais continuer à gagner après la parution du bouquin si elle a même jamais gagné avant, mais lire ce livre peut aider à se familiariser avec le milieu de façon ludique et pas chiante si on n'a pas envie de se farcir The Intelligent Investor (qui est vraiment une purge tout le contraire de passionnante mais c'est souvent là que se trouve la vraie valeur).

Et effectivement je pense que c'est intéressant, en fait, et que tout le monde gagnerait à améliorer ses connaissances en matière d'économie et de finance (deux domaines sur lesquels le système scolaire passe sans trop y regarder malgré leur importance dans la vie de tous les jours) mais je n'avais pas envie de me prendre les 3/4 du forum à rebrousse-poil encore une fois si personne n'avait envie d'en entendre parler.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


mamie - posté le 03/12/2019 à 20:00:00 (1159 messages postés)

❤ 1

Citation:

Je vois bien ce que bottom veut dire chez toi mais bear tu peux balancer la définition ? :p


Bear (n.m.) = homme généralement blanc, poilu et gros (que ça soit de la graisse ou du muscle ; généralement un savant mélange des deux)
Quelqu'un d'imposant en somme, poilu ; et généralement de + de 30 ans. On voit facilement le lien avec l'ours.

C'est un peu à contre-courant de la "norme" gay qui est plutôt épilation / poils modérés --encore que ça ça tend à disparaître, au profit des "vrais mecs masculins" avec des vrais poils sur le torse et de la barbe (parce que tu comprends, les folles ça donne une mauvaise image). Et surtout, à contre-courant de la norme qui veut que le moindre pète de graisse soit rédhibitoire en matière d'attirance sexuelle. Aussi de la norme de jeunesse (il y a beaucoup d'hommes de 30 ans qui recherchent des personnes de 30 ans ou moins, par exemple). Le monde gay est assez impitoyable sur l'apparence physique, à mon grand dam. Une des conséquences est que beaucoup de gays deviennent quasi-exclus du marché de la fesse à 40/50 ans, tout en continuant à vouloir faire de la fesse avec des mecs de 20-30 ans sans le pouvoir ; et finissent leurs vies touts seuls (en ayant éventuellement été exclus de leurs familles préalablement). Idem pour les non-blancs par exemple, qui sont assez exoticisé avec tous les clichés qu'on peut imaginer (quand ils ne sont pas tout simplement exclus).
Une autre conséquence est qu'il y a un nombre incroyable de catégorie corporelles & d'âge qui existent pour définir les types de corps parmi les gays, et "bear" fait partie des + connues (ce qui ne signifie pas que tous les gays ont connaissance de ces catégories, heureusement). Pour en citer quelques unes : twink, hunk, butch(vieilli), otter, chub, daddy, wolf, (bear) hunter...

tl;dr => Les normes physiques parmi les gays sont très puissantes, et par conséquent excluent facilement toutes les personnes "anormales" (gros, non-blancs, + de 40 ans, ...) - y compris parmi ces personnes "anormales", menant à une exclusion sociale des ces personnes. Heureusement, toute la communauté n'est pas touchée uniformément.

Hein, quoi, le bitcoin ? :doute2


Nemau - posté le 03/12/2019 à 22:29:17 (38324 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Là on est plutôt sur le coin bitesJE SOOORS

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


AzRa - posté le 22/04/2020 à 13:15:29 (10365 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

image

Dans la même collection :
- "En vous appuyant sur vos connaissances et sur le dossier documentaire, montrez que la terre est plate."
- "En vous appuyant sur vos connaissances et sur le dossier documentaire, montrez que les écureuils sont un type de vaches."

:wouah

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 22/04/2020 à 13:17:31 (8892 messages postés)

❤ 0

Comme d'hab la ligne qui demande de faire gaffe à l'orthographe a une superbe faute.


AzRa - posté le 22/04/2020 à 13:25:08 (10365 messages postés)

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Hold my beer

XD

Bon à part ça j'avoue j'y ai été un peu fort dans la collection mais qu'il paye son biais, quand même, le prof : y a moyen de prouver les deux (contrairement aux vaches écureuils... et heu la terre plate on va prendre pour point de départ que se mettre à croire en des théories farfelues sous prétexte qu'on a cru à une autre théorie sans y réfléchir tout le reste de sa vie et qu'on vient de s'en rendre compte c'est pas plus scientifique comme approche), et ça aurait sûrement été un exercice sympa de faire prouver ce qu'il veut à un élève pendant un contrôle au cours de l'année (et l'inverse à l'examen final :demon), arguments à l'appui, évidemment.

Là ça fait tellement le biais de l'administration-qui-vous-veut-du-bien quoi. J'ai presque peur du contenu du dossier documentaire et des "connaissances" qui ont été inculquées aux gamins.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Gari - posté le 22/04/2020 à 14:08:07 (1652 messages postés) - staff

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Autre sujet pour les petites têtes de pioche, sur le même principe mais avec argent :vieux

J'y connais rien, mais pour moi bitcoin et argent, c'est du pareil au même : tu prends un truc abstrait et tu lui attribues une valeur, valeur qui va varier selon qu'il y aura beaucoup d'une ressource en question ou pas (bon la dernière partie est caricaturale, il y a bien plus de critères qui font que). Et tu crées un système économique autour (aka, tu trouves des gens pour utiliser ce système).

Mais sinon GG pour les fautes de français sur un papier d'examen qui a l'air d'être officiel.


Subotai - posté le 22/04/2020 à 14:26:25 (190 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Je m'y connais pas trop, mais ça m’intéresse de voir les arguments utilisés pour faire la différence entre les deux (monnaie et actif spéculatif) parce que je la voie pas vraiment, mais après je suis pas super pointu niveau vocabulaire économique.

Est-ce que c'st pas juste un exercice pour voir les réflexions et les processus, ou juste la connaissance des notions en question ? Pas qu'il n'y ait aucun biais, mais tu pense impossible que la question inverse ait été posée à la place dans une autre situation?

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Paisible Province --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 14:51:02 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ne se reposant sur rien d'autres que sa propre valeur, le bitcoin n'a pour valeur que la valeur qu'on lui donne.
Une monnaie étant basé sur des services/produits à l'échelle de pays entier (groupe de pays), sa valeur n'est pas que spéculation ex-nihilo.

Citation:

spéculation : Opération financière ou commerciale fondée sur les fluctuations du marché


Gari - posté le 22/04/2020 à 14:54:37 (1652 messages postés) - staff

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Ok, donc c'est encore plus abstrait niveau utilité (une valeur qui augmente et diminue au petit bonheur la chance).


AzRa - posté le 22/04/2020 à 15:38:21 (10365 messages postés)

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Hold my beer

Prouver que le bitcoin est une monnaie ET un actif spéculatif est le plus facile :
Il y a plusieurs définitions de la monnaie et à vrai dire je n'ai jamais trop compris dans laquelle le bitcoin n'en était pas une (or c'est pas faute d'avoir déjà vu des gens pas cons le dire, dont certains d'ailleurs promulguaient le bitcoin tout en disant que ce n'était pas une monnaie... reste que je trouve toujours difficile à justifier qu'il n'en serait pas une).
C'est pas une monnaie fiduciaire, ça je veux bien (rapport à ce que NovaProxima dit), mais les monnaies fiduciaires (= qui ne sont appuyées par rien d'autre que la confiance en l'entité émettrice, généralement un gouvernement) ne sont qu'un type de monnaie. Ça serait un peu comme dire que les sequoias ne sont pas des arbres parce qu'ils ne sont pas des marroniers. Ça ne voudrait rien dire.

Par contre une définition évidente de la monnaie c'est "vecteur d'échange", comme le dit Gari. Or, avec cette définition effectivement tout ce qu'on veut peut-être une monnaie. Il y a juste des monnaies meilleures que d'autres (moins cassables, plus faciles à diviser, plus facile à transporter, plus ou moins rares, etc etc). Or dans ces domaines le bitcoin se débrouille pas mal du tout par rapport à nombre d'autres candidats.

Après je suppose qu'il y en a qui considèrent l'existence d'un pallier où en-deça d'un certain volume d'échange on considérerait que la fonction de monnaie d'un certain actif est négligeable, mais ça pose la question de savoir où on pose ce pallier, parce qu'effectivement le bitcoin n'est pas vraiment énormément utilisé en tant que monnaie, mais que l'emplacement de ce pallier implique de la subjectivité dont je ne suis pas sûr qu'elle soit nécessaire.

Finalement en fait la question n'est même pas importante : le bitcoin pourrait ou ne pourrait pas être une monnaie que je m'en foutrais comme de l'an 40. Le problème c'est que l'argument "le bitcoin n'est pas une monnaie (reconnue)" sert trop souvent à faire passer en schmet qu'il n'aurait aucune valeur. Si ça se trouve c'était même pas le cas de ce prof, mais voilà :D. C'est celui de NovaProxima, par contre, visiblement.

Citation:

Pas qu'il n'y ait aucun biais, mais tu pense impossible que la question inverse ait été posée à la place dans une autre situation?


Prouver que ce n'est pas un actif spéculatif ça me semble impossible :wouah (voir la définition de NovaProxima), mais prouver que ça n'est pas une monnaie, ça dépend la définition qu'on donne au mot "monnaie" et de si éventuellement on met un pallier de volume ou un truc du genre. C'est beaucoup plus subjectif qu'on ne le pense, la définition d'une monnaie, et bien franchement c'est même pas si intéressant que ça.

NovaProxima a dit:


Ne se reposant sur rien d'autres que sa propre valeur, le bitcoin n'a pour valeur que la valeur qu'on lui donne.


Ça ne veut rien dire. Tiens je t'en fais quelques dérivés tout aussi significatifs :
- Ne se reposant sur rien d'autres que sa propre valeur, le zirconium n'a pour valeur que la valeur qu'on lui donne.
- Ne se reposant sur rien d'autres que leur propre valeur, les parapluies n'ont pour valeur que la valeur qu'on leur donne.
- Ne se reposant sur rien d'autres que leur propre valeur, les prévisions météo n'ont pour valeur que la valeur qu'on leur donne.

Mais je pense savoir ce que tu veux dire (tu le dis dans la phrase suivante) : le bitcoin n'a pas de valeur et son prix n'existe que grâce à de la spéculation autour de beaucoup de vide.
Well... il n'a peut-être pas de valeur pour toi, par contre je te trouve présomptueux de supposer qu'il n'en a pas pour moi ou pour qui que ce soit d'autre :clown.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Subotai - posté le 22/04/2020 à 16:15:29 (190 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Merci pour tous ces détails, c'est très instructif.

Mais je vois toujours pas la différence, sans doute du à ce que vous dites sur le fait que la différence entre une monnaie "à part entière" et un actif spéculatif est franchement floue.

Parce qu'il me semblait qu'on indexait plus la valeur de la monnaie sur rien du tout, au contraire d'avant avec l'or, par exemple, où un billet de 50 représentait 50 pièces d'or échangeables à la banque, alors que maintenant, non.

Donc à moins que je me trompe, la seule différence entre le bitcoin (et les autres monnaies virtuelles, pour le coup) et "l'argent", c'est son public (et sa taille). Quelle est la différence fondamentale entre vouloir payer avec des Bitcoin, ou en Euros/Dollars/Pesos, si les deux partis sont d'accord sur la transaction (en dehors de l'accessibilité) ?

Et avant ça, Azra, tu parles de comprendre que ce n'est pas une monnaie fiduciaire, avec définition, mais justement, moi, cette définition, j'ai l'impression que c’était un argument que le bitcoin avait utilisé (la confiance dans le système émetteur, puisque non-centralisé et libre d'influences)

Ou alors je me goure complètement, mais je vais probablement relire le topic pour me refaire une culture, parce que pour l'instant, je ne vois pas la différence

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Paisible Province --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 18:32:33 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Finalement en fait la question n'est même pas importante : le bitcoin pourrait ou ne pourrait pas être une monnaie que je m'en foutrais comme de l'an 40. Le problème c'est que l'argument "le bitcoin n'est pas une monnaie (reconnue)" sert trop souvent à faire passer en schmet qu'il n'aurait aucune valeur. Si ça se trouve c'était même pas le cas de ce prof, mais voilà :D. C'est celui de NovaProxima, par contre, visiblement.


Ah non non, je me suis peut être mal exprimé.
Le bitcoin a effectivement de la valeur et si demain tu me propose 1 bitcoin pour me payer 1 casse croute, j'accepte volontiers :)
Mais avoir de la valeur ne signifie pas être une monnaie.


Citation:

ça dépend la définition qu'on donne au mot "monnaie" et de si éventuellement on met un pallier de volume ou un truc du genre. C'est beaucoup plus subjectif qu'on ne le pense, la définition d'une monnaie, et bien franchement c'est même pas si intéressant que ça.


Si il fallait tracer une frontière net et précise :
Disons que pour être une monnaie, il faut qu'un/plusieurs pays l'adapte comme monnaie officielle et gérer par des institutions officielles et basant sa valeur sur les possessions, productions et services du/des pays.

Parce que sinon, on peut considérer tout et n'importe quoi comme une monnaie du moment que 2 personnes aient consenti à l'utilisé comme moyen d'échange. Que ce soit des bouchons de bouteilles, que des rouleaux de PQ.

Citation:

- Ne se reposant sur rien d'autres que sa propre valeur, le zirconium n'a pour valeur que la valeur qu'on lui donne.
- Ne se reposant sur rien d'autres que leur propre valeur, les parapluies n'ont pour valeur que la valeur qu'on leur donne.
- Ne se reposant sur rien d'autres que leur propre valeur, les prévisions météo n'ont pour valeur que la valeur qu'on leur donne.


Oui, ces choses ont de la valeur et ce ne sont pas des monnaies.
Le bitcoin à de la valeur, mais ce n'est pas une monnaies (à mes yeux).

Citation:

Mais je pense savoir ce que tu veux dire (tu le dis dans la phrase suivante) : le bitcoin n'a pas de valeur et son prix n'existe que grâce à de la spéculation autour de beaucoup de vide.
Well... il n'a peut-être pas de valeur pour toi, par contre je te trouve présomptueux de supposer qu'il n'en a pas pour moi ou pour qui que ce soit d'autre :clown.


Tu m'a mal compris, vraiment.
Je n'ai pas dit qu'il n'a pas de valeur, je dis que sa valeur est uniquement spéculative.

Ma phrase est pourtant clair sémantiquement.
Mathématiquement ça donne :
Ne se reposant sur rien d'autres que sa propre valeur, le bitcoin n'a pour valeur que la valeur qu'on lui donne.
valeur bitcoin = valeur qu'on lui attribue
Si valeur qu'on lui attribue = 0 ALORS valeur bitcoin = 0, en effet
Mais dans la réalité, valeur qu'on lui attribue = XX XXX€ ALORS valeur bicoin = XX XXX€


AzRa - posté le 22/04/2020 à 19:29:32 (10365 messages postés)

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Hold my beer

Un actif spéculatif c'est tout ce qui a une valeur, en gros c'est à dire tout, pour peu que bon tu puisses spéculer un minimum dessus, c'est à dire qu'il y ait un minimum de disparité entre la valeur perçue de cette chose à un moment et à un autre.
Une monnaie c'est un actif qui a en plus la fonction de vecteur communément accepté d'échange. C'est un machin dont on a décidé communément qu'on allait l'accepter en échange d'autres trucs, et dont on sait qu'on pourra facilement le refourguer à quelqu'un d'autre en échange d'un truc utile.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la valeur ça n'a rien d'objectif. C'est une construction de l'esprit qui est avant tout très culturelle et personnelle.
Genre une côte de porc chez des Huns ça a une valeur élevée et un prix chiffré en conséquence, alors que chez des musulmans ça vaut peau de balle et on peut même se dire que dans certains cas le mec qui se fait prendre avec une côte de porc chez lui dans un pays musulman risque la lapidation et que donc en poussant le bouchon il faudrait payer ce mec pour qu'il prenne le risque de receler ta côte de porc. T'imagines l'expression de surprise sur la gueule du Hun qui voit ça. La valeur est un concept hautement arbitraire.
Le background culturel, sa personnalité propre, l'utilité qu'on fait des choses, etc, sont autant d'éléments qui font qu'on va accorder plus ou moins de valeur à telle ou telle chose et le prix se décide en fonction. Le prix c'est juste une manière de quantifier la valeur avec des outils mesurables. On fait tous ensemble ce qu'on peut pour qu'il lui colle le mieux possible, mais il en est en permanence au moins légèrement déconnecté, d'où l'existence de la spéculation.

Citation:

Donc à moins que je me trompe, la seule différence entre le bitcoin (et les autres monnaies virtuelles, pour le coup) et "l'argent", c'est son public (et sa taille). Quelle est la différence fondamentale entre vouloir payer avec des Bitcoin, ou en Euros/Dollars/Pesos, si les deux partis sont d'accord sur la transaction (en dehors de l'accessibilité) ?


Y a pas vraiment de monnaies virtuelles dans la vie (à part les gils dans Final Fantasy et je sais pas trop quel machin tu as déjà utilisé en rêve pour t'acheter un coca onirique). Ni le bitcoin ni les monnaies fiduciaires style euro ne le sont. Elles sont largement digitalisées, ça oui (à 100% pour le bitcoin et une histoire de 90% ou une bricole du genre pour l'euro) mais c'est un faux problème, ça. Aussi, la valeur étant une création de l'esprit au niveau collectif, les monnaies en sont aussi, mais tout cela étant organisé autour d'un système de pondération et de jugement de choses réelles, "virtuel" reste un mauvais terme.

Et oui, tu peux payer avec ce que tu veux, tant que les deux parties sont d'accord, ça ne change rien.
Après en pratique y a des avantages et des inconvénients à payer avec certains moyens plutôt que d'autres. Sur internet j'aime mieux le bitcoin parce que contrairement à une carte de crédit je n'ouvre pas les portes de mon compte à la personne pour le faire : j'envoie littéralement le montant demandé et il est impossible pour l'autre partie de prendre plus (ça évite de devoir surveiller son compte à l'affut de disparitions éventuelles), mais pour payer une bière au café sortir un billet de son portefeuille est plus simple (lightning network mis à part mais je ne veux pas rentrer dans le côté technologique du bitcoin).

Citation:

mais justement, moi, cette définition, j'ai l'impression que c’était un argument que le bitcoin avait utilisé (la confiance dans le système émetteur, puisque non-centralisé et libre d'influences)


L'idée du bitcoin c'est de se débarasser de la notion de confiance à ces niveaux-là, donc non l'argument de la confiance c'est pas possible. C'est l'inverse. Après c'est pas facile en pratique, de se débarasser de la confiance. On fait tous confiance à quelqu'un à un moment donné. Genre quand j'utilise un wallet j'ai pas lu son code : je fais confiance au fait que dans la communauté il y a forcément des gens qui l'ont lu et qui tireraient la sonnette d'alarme en cas de truc louche. Il est toujours open-source. Souvent même il y a la possibilité de reconstruire directement soi-même l'application à partir du code source, pour les hardcore méfiants. Je pourrais le lire, le code, mais je choisis de ne pas le faire. Je choisis de faire confiance. Mais en théorie, si tu veux y passer le temps, le système du bitcoin ne requiert aucune confiance de ta part : tu peux tout vérifier par toi-même. Tout ou presque est open-source et ce qui ne l'est pas est probablement un scam et ne vaut de toute façon pas la peine de s'attarder dessus.

Il y a bien de la confiance une fois que l'aspect valorisation entre en compte, mais pour tout ce qui est de l'aspect administration du système l'idée c'est justement de ne pas faire confiance.

Citation:

Disons que pour être une monnaie, il faut qu'un/plusieurs pays l'adapte comme monnaie officielle et gérer par des institutions officielles et basant sa valeur sur les possessions, productions et services du/des pays.


C'est une monnaie fiduciaire, ça. Cfr ce que je disais plus haut au sujet des sequoias et des marroniers. En effet le bitcoin n'est pas une monnaie fiduciaire.
Le bitcoin il base sa valeur sur la confiance que lui accordent les utilisateurs qui l'ont librement choisi. Il ne connait juste pas de frontières et il est géré par des algorithmes. Je te dirais bien qu'il base sa valeur sur les possessions etc de ses utilisateurs, mais en vrai la valeur étant une création de l'esprit au niveau collectif, c'est la confiance en le système qui prime. Même pour une monnaie fiduciaire, d'ailleurs.

Citation:

je dis que sa valeur est uniquement spéculative.


Ok je pense que je ne suis pas d'accord et j'avais bien compris la phrase que tu me réexpliques mathématiquement avec des couleurs mais je ne te trouve pas clair. Pour moi une valeur uniquement spéculative c'est méta : ça veut dire que c'est de la gonflette avec rien derrière, d'où le fait que je ne comprends pas que tu puisses donner une valeur "uniquement spéculative" à quelque chose. Genre par exemple si on se mettait à spéculer sur la valeur d'une machine dont la seule utilité serait de s'éteindre automatiquement quand on l'allume, ça serait une valeur purement spéculative. Or, je vais être obligé de désapprouver si c'est ce que tu dis au sujet du bitcoin (ou du zirconium et des parapluies, c'est selon). Donc je vais reformuler sous forme de question en prenant l'exemple d'un autre type d'actif spéculatif que le zirconium et les parapluies : l'immobilier. Est-ce que la valeur d'une maison, par exemple, est uniquement spéculative, ou est-ce que ça va plus loin que ça ?

Citation:

Parce que sinon, on peut considérer tout et n'importe quoi comme une monnaie du moment que 2 personnes aient consenti à l'utilisé comme moyen d'échange. Que ce soit des bouchons de bouteilles, que des rouleaux de PQ.


C'est précisément ma définition favorite, en effet. A noter que le PQ est une assez mauvaise idée de monnaie (consommable, facile à détruire, etc etc) mais well si des gens veulent s'en servir pour, qui suis-je pour les empêcher. Les bouchons de bouteille c'est pas top non plus : beaucoup trop commun et trop facile à produire en masse. Tu vois, ce n'est pas si facile, de trouver une bonne monnaie. Mais dans l'absolu en effet, les bouchons de bouteille, moi j'en voudrai pas plus que du PQ en tant que monnaie, mais si d'autres en veulent, grand bien leur fasse.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 19:44:52 (3474 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Est-ce que la valeur d'une maison, par exemple, est uniquement spéculative, ou est-ce que ça va plus loin que ça ?


Pas uniquement non.
Y a bien sur l'emplacement qui joue en majeur partie sur le prix.
Mais aussi la qualité intrinsèque de la maison (qualité d'isolation, état de l'électricité, des canalisations, état de la toiture, ...).

Citation:

A noter que le PQ est une assez mauvaise idée de monnaie (consommable, facile à détruire, etc etc) mais well si des gens veulent s'en servir pour, qui suis-je pour les empêcher. Les bouchons de bouteille c'est pas top non plus : beaucoup trop commun et trop facile à produire en masse. Tu vois, ce n'est pas si facile, de trouver une bonne monnaie. Mais dans l'absolu en effet, les bouchons de bouteille, moi j'en voudrai pas plus que du PQ en tant que monnaie, mais si d'autres en veulent, grand bien leur fasse.


Pour toi, la valeur d'une monnaie est lié à sa difficulté à la produire ?
Hum... c'est plutôt pas mal comme concept, j'y réfléchi et hum... c'est vrai que ça semble robuste, j'ai pas de contre exemple en tête.


Subotai - posté le 22/04/2020 à 21:10:00 (190 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

Y a pas vraiment de monnaies virtuelles dans la vie (à part les gils dans Final Fantasy et je sais pas trop quel machin tu as déjà utilisé en rêve pour t'acheter un coca onirique). (...) "virtuel" reste un mauvais terme



Ça, j'avoue, c'est un abus de langage de ma part, c'était plus au sens de "non-matérielle", mais tu l'as compris vu ta réponse. (Et surtout pour parler de tous les autres "coins" qui avaient vus le jour sur le même modèle à une époque, mais je m'égare, ça m'apprendra a vouloir référencer le Doge-coin pour me la péter sur internet)

Citation:

Après en pratique y a des avantages et des inconvénients à payer avec certains moyens plutôt que d'autres. Sur internet j'aime mieux le bitcoin (...) mais pour payer une bière au café sortir un billet de son portefeuille est plus simple



Oui mais ça justement c'est l’accessibilité dont je parles; à part la difficulté de payer sa pizza à domicile et son pourboire au livreur en bitcoin, je vois pas la différence entre ce dernier et l'euro. Je vois bien la différence entre l'actif spéculatif et la monnaie (l'explication est assez claire), et les notions de valeurs spéculatives, de marchés et tout ça, c'est pas le problème.

Si l'équipement était là, admettons que tout le monde soit équipé pour payer et être payé en bitcoin, quelle différence entre le bitcoin et l'euro a ce moment?

J'ai l'impression de comprendre que c'est uniquement la différence de taille entre le public "monnaie" et le public "bitcoin" qui fait que celui-ci n'est pas vu comme une monnaie mais comme un actif spéculatif; le "communément" de ta définition.

Citation:

Une monnaie c'est un actif qui a en plus la fonction de vecteur communément accepté d'échange.



J'ai bon ?

Et concernant la confiance, effectivement j'avais peut être mal compris les bases du système, je vais me pencher la-dessus, merci pour les explications.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Paisible Province --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser


AzRa - posté le 23/04/2020 à 06:47:05 (10365 messages postés)

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Hold my beer

Citation:

Pour toi, la valeur d'une monnaie est lié à sa difficulté à la produire ?


C'est une partie d'une définition. C'est juste l'aspect rareté de cette définition, mais les aspects de durabilité, de divisabilité, de transportabilité, etc, sont tous à prendre en compte aussi.
Depuis l'apparition des banques il y a eu l'apparition des monnaies fiduciaires qui basent leur utilité en tant que médium d'échange sur la manipulation de la supply, et donc contredisent la notion de rareté de la monnaie (elle doit être facilement reproductible, mais de façon contrôlée, entourée d'un cadre strict : on ne crée de la monnaie que dans le cadre d'un prêt dans le but d'un investissement).
Les deux types de monnaies coexistent toujours : une monnaie c'est juste un vecteur d'échange après tout, et il y a des avantages et des inconvénients aux deux définitions, que ce soient la primitive ou la moderne/bancaire/fiduciaire.

Citation:

Pas uniquement non.
Y a bien sur l'emplacement qui joue en majeur partie sur le prix.
Mais aussi la qualité intrinsèque de la maison (qualité d'isolation, état de l'électricité, des canalisations, état de la toiture, ...).


Ce que tu appelles les qualités intrinsèques de la maison ce sont les qualités intrinsèques d'une maison spécifique, qui font qu'elle va plus ou moins bien remplir ses fonctions, entre autres protéger du vent, de la pluie, du bruit, de permettre d'y brancher des appareils électriques, de n'avoir qu'à tirer une chasse d'eau pour se débarasser de ses besoins pressants, etc.
Pour le zirconium ses qualités intrisèques ça serait ses applications dans le nucléaire, la métallurgie etc etc, (d'après wikipedia).
Un parapluie ça... well ça sert à se protéger de la pluie et éventuellement du soleil (si t'es asiat :F) dans les endroits où y a pas trop de vent (ça a zéro valeur en antarctique et au sommet de l'Everest, du coup).
Et pour finir le bitcoin ça sert, entre autres applications, pour les gens qui ont un intérêt à transférer de très très grosses sommes (10 millions d'euros genre, par exemple) très très rapidement (10 minutes en moyenne, sauf embouteillage) à peu de frais (la dernière fois j'ai payé 20 cents et ça aurait été 20 cents si j'avais envoyé un euro ou les 10 millions d'euros hypothétiques dont je viens de parler) et surtout sans que personne n'ait son mot à dire (pas de banquier qui va faire "wtf 10 millions d'euros ??? ça vient d'où et ça va où, ça ??? Atta que je te bloque le truc en attente d'explications"). Bon les 10 millions ça me concerne pas trop (:F), mais la rapidíté c'est pas mal, surtout vu les frais demandés en échange (si tu transfères un minimum quand même quoi : les frais étant fixes, si tu transfères un euro les 20 cents de frais vont te revenir cher), mais pas exemple j'aime bien l'utilité dont je venais de parler plus haut : quand je paye mon VPN ou mon serveur sur internet avec des bitcoins je ne risque pas de me retrouver ajouté à un plan qui va me retirer la thune automatiquement tous les mois alors que je suis en train de penser à autre chose : moi et moi seul décide de ce qui peut sortir, quand et comment. Ce sont deux raisons pour lesquelles le bitcoin n'a pas que une valeur spéculative, from the top of my head, mais si tu en veux plus je peux réfléchir à ça. Enfin normalement une seule devrait suffire : une fois qu'une personne juge cette qualité utile, pop t'as de la valeur qui vient d'apparaître. Alors oui il y a probablement d'autres façons de faire ces choses (quoi que le transfert de valeur en 10 minutes d'un bout à l'autre de la planète ça me semble être une qualité unique des blockchains), mais le fait que je puisse me servir d'un cartable pour me protéger de la pluie ne veut pas dire que je peux jeter mon parapluie à la poubelle. Enfin tu vois ce que je veux dire.

Donc oui, ces choses n'ont "que la valeur qu'on leur donne" (maisons comprises : c'est un lieu commun, que la valeur est donnée à 100% par la perception qu'on a de la chose collectivement, une évidence), mais ça ne veut pas dire que cette valeur est "uniquement" spéculative.

CQFD ?

Citation:

à part la difficulté de payer sa pizza à domicile et son pourboire au livreur en bitcoin, je vois pas la différence entre ce dernier et l'euro.


Il y en a beaucoup pourtant. Déjà la gouvernance dont on parlait : dans le cas de l'euro c'est des monsieurs en costard, alors que dans le cas du bitcoin des algorithmes. Ça a plusieurs implications positives comme négatives pour les deux mais c'est une longue histoire dans laquelle on apprend que le QE (quantitative easing = la planche à billets) est mauvais pour les portefeuilles des gens mais parfois nécessaires pour relancer une économie post-crise (du covid-19, par exemple). Le manque de maléabilité de la supply de bitcoins est un atout pour le bien être des portefeuilles de ses investisseurs, mais serait un handicap pour l'économie mondiale si un jour il devait devenir la seule et une monnaie mondiale comme certains de ses supporters le souhaient (full disclosure : ça n'arrivera pas, à moins d'un retarded bitcoin bug qui devient président du monde). Ce n'est pas souhaitable. Le QE est en fait paradoxalement une qualité fondamentale d'un bon médium d'échange tout en étant un handicap pour le portefeuil des individus, du coup pour le bien du monde, les monnaies fiduciaires peuvent rester la norme, je préfère. En attendant ma réserve de valeur perso je me la fais avec des actifs qui sont aptes à la conserver au travers du temps, c'est à dire entre autres avec des bitcoins (mais les actions, l'immobilier, l'or, etc font le job de la même manière, juste pas les monnaies fiduciaires).
Mais des différences il y en a beaucoup. On en a abordé plusieurs ici déjà.

Après, si ce n'est que toi ou moi dont le salaire était payé en bitcoins... bah vu le peu de gens qui les acceptent en tant que monnaie faut les changer contre des euros pour pouvoir s'en servir, les 3/4 du temps, mais c'est surtout dû à la taille de l'écosystème.
Il y a quelques années j'étais payé en bitcoins et j'aurais pu choisir, à Kaohsiung, de vivre uniquement sur cette base (j'aurais eu un toit, de la bouffe et des loisirs directement payés en bitcoins à des gens qui les acceptent, mais tu te doutes que vu la taille de l'écosystème ça n'aurait pas été Bizance niveau choix : le toit ça aurait été le Crazy Monkey Hostel, la bouffe du Family Mart et les loisirs des pintes au Black Dog et des JV sur Steam, à l'époque). Du coup faut transformer ton salaire dans la devise locale pour t'en servir à plus grande échelle/avoir accès à un plus grand écosystème. Mais sinon c'est pareil dans l'idée, facilité à payer des pintes avec tel ou tel médium mise à part.

Enfin bref, tu peux prouver que c'est une monnaie comme tu peux prouver que ça n'en est pas une. C'est pas vraiment important, de toute façon. L'utilité du bitcoin se situe au delà de sa fonction de médium d'échange (réserve de valeur, côté permissionless, fondamentalement incensurable, etc etc). Qu'il soit utilisé comme monnaie ou pas c'est un gadget. Je suis sûr que dans le monde y a des gens qui se servent de diamants comme d'une monnaie, mais c'est une feature minoritaire. C'est pas la fonction principale du truc.

Citation:

J'ai bon ?


Oui. Après ça ne fait que discuter de la taille de l'écosystème, les discussions autour de la notion de communément. Genre la monnaie de Sao Tomé and Principe c'est pas non plus un écosystème de fou, surtout quand tu la compares à l'euro, au yuan ou au dollar. Ça reste une monnaie nationale, par contre, utilisée par 200.000 nationaux : le dobra.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !

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