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Reprise du message précédent:
Terzarok -
posté le 31/07/2015 à 19:03:39 (345 messages postés)
| | Mis à part que tu t'envoies des fleurs et te contr'argumentes toi-même, je suis assez d'accord avec toi. Pour tes deux versions !
Surtout pour ta dernière remarque à propos de la politique. Laisser un gamin prendre un bonbon et l'interdire à son frère, voir l'envie dans les yeux du dernier puis la jalousie et la guerre froide entre les deux ... "Diviser pour mieux enfiler", quel beau slogan pourritique ! Pendant que des gens se crèvent entre eux sur des sujets/questions stupides, les politiciens en profitent pour faire des conneries et s'enrichir sur ton dos (ou DTC, au choix).
T'es communiste, Suisse ? Argh ! Je vais contrer tes idéaux dégueulasses de partage équitable ! Sors d'ici avec ta propagande pour la paix avec ton prochain, tous au même niveau ... , tu me dégoutes ! x)
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Il y a des gens qui passeraient des heures à expliquer qu'ils sont débordés. Moi sur Deviantart |
Suite du sujet:
canar -
posté le 31/07/2015 à 19:04:36 (64 messages postés)
| Ceci est un canar. Sans d. Il paraît. | Quelqu'un qui a entendu parler du thorium :o Mais bon pas d'application militaire -> Pas d'avenir
J'aime beaucoup la collusion faite entre exogamie et ascenseur social, mais le truc qui me choque n'est pas tellement le fait que ce soit réservé aux femmes, plutôt sur le fait que je me sens plus favorable au mérite qu'à l'inné, et le physique c'est beaucoup inné (soit parce que t'es
En fait je n'aime pas mon propre argument, mais j'assume mes erreurs : on gagne sa vie comme on peut, quels qu'en soit les moyens. De toute façon on va à priori mourir comme on est nés - involontairement - alors autant s'amuser le plus possible entre les deux, et l'argent aide parfois.
Critiquer une femme qui vend son corps c'est juste admettre que soi même on n'a pas le courage (ou la possibilité pour les hommes) de le faire. Vu que ce n'est pas demain la veille qu'il y aura une demande équitable de prostituées, je suppose que la bien pensance patriarcale va encore longtemps nous faire dire que c'est mal la prostitution.
Et avant qu'on n'interprète mal mes propos, je ne parle pas de ces pauvres filles enlevées et prostituées contre leurs gré mais de celles - et ceux - qui agissent ainsi par choix. Et malgré la misère, ça reste un choix, surtout en France. Tant que ce ne sera pas légal on ne pourra pas les protéger, tout juste leur jeter un peu plus la pierre si besoin.
@ ROTS : les remarques hautaines sur la valeur d'un débat auraient plus leur place dans un débat sur ce qu'est un bon débat qu'ici non ? Etant sans doute réunis par un hobby commun, cela me parait tout aussi légitime de ramener le débat dans un sujet concret sans qu'il s'agisse d'un "sous débat".
Amicalement.
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La vie est un éternel apprentissage, ça tombe bien j'adore apprendre ! Projet en cours (40%) 1/3 du jeu réalisé, grosse phase de test avant la prochaine démo |
canar -
posté le 31/07/2015 à 19:50:43 (64 messages postés)
| Ceci est un canar. Sans d. Il paraît. | Je sais pas, faudrait déjà définir ce que c'est qu'un pas de géant pour l'humanité, ou plutot dans quel sens on le fait ? A vrai dire j'ai du mal à cerner quel est le but de l'humanité, vu que nous ne nous sentons apparemment pas trop concernés par la survie de notre espèce.
Après tout, des gens se battent bien pour des causes inexistantes, je pense très fort à l'égalitarisme - tout est dans le isme - pendant que d'autre tout autant égaux du point de vue de l'humanité se démènent pour vivre. On ajoute à ça qu'on peut constater un début de dénatalité dans les pays les plus développés (en particulier l'Allemagne) et on peut vraiment se demander où le développement nous mène. Peut être au retour au darwinisme, peut-être à l'extinction parce que nous ne sommes pas une espèce viable.
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| Alerte neige ! | canar a dit: la misère, ça reste un choix, surtout en France. |
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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| Alerte neige ! | Globalement, tu n'as pas dit de bêtises, donc je ne t'ai pas contredit, ça aurait été du pinaillage.
Il y a juste cette affirmation que tu devrais peut-être développer :
Citation: Pourtant ça ne justifie toujours pas son application.
Tu ne peux pas diminuer les droits d'une frange de la population pour une telle raison. La seule exception serait si c'est une question de vie ou de mort. |
En quoi la concurrence est-elle une réduction néfaste des droits ? Elle est actuellement présente, elle est juste déséquilibrée entre hommes et femmes. Je propose de la rééquilibrer selon le sexe (égalité des sexes) et non selon les individus (égalité totale), et tu me dis qu'elle est trop néfaste pour être mise en place. Mais elle est déjà existante. Je pense au contraire que la supprimer totalement serait néfaste car ses apports positifs disparaîtraient.
Sinon le reste ça va.
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canar -
posté le 02/08/2015 à 09:24:21 (64 messages postés)
| Ceci est un canar. Sans d. Il paraît. | Citation: canar a dit:
la misère, ça reste un choix, surtout en France.
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Bah écoute je suis à Shanghai en ce moment, et je vois des gens bosser pour moins de 500€ par mois, et ils n'ont pas l'air de vivre dans la misère.
Le coût de la vie est moins cher ? Le restaurant coûte 2€ certes, mais les appartements à côtés de chez moi (30km du centre-ville) coûtent environ 600 000€, soit les mêmes prix que ceux en banlieue parisienne.
Et les chinois n'ont ni la sécu, ni les allocations familiales ni beaucoup de choses qui nous paraissent normales.
Citation: On ajoute à ça qu'on peut constater un début de dénatalité dans les pays les plus développés (en particulier l'Allemagne)
La dénatalité est la prochaine étape cruciale pour la viabilité de l'humanité monsieur. La surpopulation nous guette déjà, on est 7 milliards mais avec plus de 2 milliards qui survivent plus que ne vivent. À quoi ça servirait qu'on soit encore plus nombreux? |
C'était une citation dénuée de jugement de valeur, je suis totalement d'accord avec toi. C'est simplement difficile de dire : "toi tu peux vivre et toi pas"
Je suppose que ton paragraphe était de l'ironie, je n'ai pas assez détaillé mais je pensais aux pandas en fait (qui se laissent mourir et qu'on force presque à se reproduire) : va-t-on forcer les femmes à procréer pour maintenir un niveau stable ?
Citation: En quoi la concurrence est-elle une réduction néfaste des droits ? |
La concurrence est néfaste si elle n'est pas libre quel que soit le sujet. Après parler d'équilibre homme/femme c'est tellement une affaire de sujet qu'il n'y a aucune réponse globale à mon avis. Doit-on et peut-on équilibrer les disparités naturelles par des lois ou des comportements ?
Je trouve que ce genre d'"avantages" accordés par la société a finalement toujours donné lieu à un affaiblissement de la position des bénéficiaires, placés en situation d'assistanat en quelque sorte. Difficile de voir et de respecter quelqu'un comme ton égal sachant que lui a bénéficier d'aide pour accéder au même statut que toi. Donc je suis plutôt d'accord avec toi dans l'idée des choses (préserver la concurrence) mais je doute qu'axer ça sur le sexe résolve quoi que ce soit, ou alors je ne comprend pas ta position.
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| Alerte neige ! | Ddken a dit: le faire contreviendrait au droit des femmes à la non discrimination. |
Est-ce que proposer des places de parking pour les handicapés c'est à bannir car c'est de la discrimination ?
Bannir quelque chose sous prétexte que c'est de la discrimination est stupide dans le cas d'une volonté d'égalisation des pouvoirs. C'est une règle arbitraire sortie du chapeau qui vient entraver la recherche du bien commun.
Par contre je te concède ça : actuellement, une telle mesure est quasiment inutile.
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canar -
posté le 03/08/2015 à 14:02:31 (64 messages postés)
| Ceci est un canar. Sans d. Il paraît. | Si je trouve ça aussi bête que dans l'autre sens : à mes yeux on pointe du doigt des gens en disant qu'ils sont incapables de s'en sortir tout seul. Autant quand on parle d'handicapés mentaux, d'aveugles etc... Il y a une déficience physique qu'il est justifiable de compenser.
Mais pousser les femmes à bout de bras ne sert absolument pas leur cause, de même pour les noirs et toutes les minorités. Une société juste doit permettre l'égalité des opportunités, ni plus ni moins, et ces histoires de quotas ne font que renforcer le sentiment d'injustice de la part de la "majorité" (parce que les hommes blancs ne sont pas majoritaires), qui se protège en se rassemblant et en pointant du doigt ceux qui profitent du système.
Donc si on veut atteindre un jour l'équité, il faut lutter contre toute forme de discrimination, positive ou non, autre que celles nécessaires dans le cas considéré : les compétences physiques et intellectuelles selon les besoins, parfois le sexe également (si je veux de la pub pour homme je prend une femme).
Pour revenir sur la méthode que proposait ROTS, je dirais qu'il y a effectivement une inégalité des opportunités, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit physique. Qu'est ce qui fait qu'on accepte une femme qui vient de pas grand chose ? Le désir sexuel ? Je ne suis pas sûr que tellement de gens se mettent en couple et y restent avec des fondements aussi fragiles. C'est un facteur non négligeable, puisqu'il va souvent entraîner le premier contact, mais la pitié joue son rôle aussi je pense.
A partir de là dire qu'une femme n'est pas sujette au désir sexuel... J'ai connu des hommes qui s'en sortaient très bien pour séduire, donc je ne pense pas que ce soit une caractéristique uniquement féminine. Il y a évidemment un blocage sociétal qui empêchera la femme de répondre aux avances, mais ça ne justifie pas une quelconque compensation.
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| Alerte neige ! | canar a dit: Donc si on veut atteindre un jour l'équité, il faut lutter contre toute forme de discrimination, positive ou non... |
Pour l'instant cette phrase est purement antithétique 
canar a dit: autre que celles nécessaires dans le cas considéré : les compétences physiques et intellectuelles |
Et elle devient une tautologie :
"Il ne faut jamais faire de discrimination, sauf exceptions, qui ont des origines physiques ou intellectuelles."
Tout est soit physique soit intellectuel. Jamais sauf exceptions ? Une dichotomie arbitraire est insatisfaisante.
Je vais dire exactement le contraire, qui, pour moi, a beaucoup plus de sens :
"Pour atteindre l'équité, tout doit être discriminé, au prorata du pouvoir qui découle de la caractéristique discriminée."
Et là, je trouve ça cohérent (plus de dichotomie arbitraire), puissant et pragmatique.
C'est dans le cas où on s'intéresse à une équité. Si on ne recherche pas l'équité, on s'en fiche royalement. Personnellement, je pense qu'une équité parfaite des pouvoirs entre tous les individus d'une société peut avoir des conséquences néfastes sur son dynamisme. Pour autant, de grandes inégalités me scandalisent (et rendent la société plus violente). Je n'en suis pas sûr, mais je pense qu'un bon compromis justice/dynamisme serait une société avec des inégalités très faibles, mais existantes.
canar a dit: Il y a évidemment un blocage sociétal qui empêchera la femme de répondre aux avances |
Avec l'évolution actuelle de la société, ce phénomène va s'effacer petit à petit. Actuellement, les restes du système patriarcal réduisent les droits des femmes et font que la balance est légèrement en faveur des hommes. Une fois ce système patriarcal complètement effacé, la balance sera en faveur des femmes pour les raisons qui sont au coeur du sujet que j'ai abordé. Une égalisation des pouvoirs avec une méthode telle que celle que j'ai évoquée ne sera peut-être* nécessaire QUE lorsque le patriarcat sera tombé.
*peut-être : seulement si le déséquilibre des pouvoirs naturels entre hommes et femmes théorisé ici a des effets néfastes très visibles sur la société.
Ddken a dit: Les handicapés ont TOUS un préjudice qui les amènent à avoir un désavantage dans la vie quotidienne. Dans ce cas il est normal de "compenser". Les femmes ne sont ci ou ça que dans CERTAINS cas, dans CERTAINES régions, avec CERTAINES cultures, Bref, il n'est pas rationnel de généraliser un traitement à elles toutes, à part peut-être dans le cas de la maternité (et encore). |
Le désavantage n'est pas identique entre tous les handicapés, de même que l'avantage n'est pas identique entre toutes les femmes.
Mais on se rapproche de quelque chose d'important : chez les femmes ce qui peut poser problème, c'est que la régulation est une baisse de pouvoir et non une hausse (comme chez les handicapés), donc les quelques femmes qui ne possèdent pas d'avantages naturels ou très peu connaîtront un sort injustement mauvais. Un sort injustement mauvais est moins gênant qu'un sort injustement bon. Mathématiquement, dans les deux cas c'est une erreur, mais il y en a une des deux qui est plus difficile à accepter pour des raisons émotionnelles (empathie). Peut-être qu'il y a quelque chose à creuser de ce côté-là...
Mais en inversant le point de vue, le problème disparaît : un désavantage pour les femmes est un avantage pour les hommes (on manipule alors une régulation positive), et un avantage pour les handicapés est un désavantage pour les non-handicapés. Il y a des gens très faiblement handicapés qui se font embaucher plus facilement par les entreprises que des non-handicapés aussi/plus compétents (pour qu'elles aient leur quota). Il peut parfois y avoir des micro-injustices pour des non-handicapés à cause de cette régulation. Toute régulation uniforme appliquée à un échantillon d'individus non uniformément désavantagé produit des injustices. Elles peuvent être minimes donc tolérées.
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canar -
posté le 04/08/2015 à 04:57:02 (64 messages postés)
| Ceci est un canar. Sans d. Il paraît. | Je me suis rendu compte en écrivant que ma présentation n'était pas très claire, je pense simplement à toujours tout ramener à une interprétation scientifique et mathématique : si une femme peut faire un travail aussi efficacement qu'un homme, il ne doit pas y avoir de discrimination. Dans le cas contraire, l'homme doit être favorisé sinon il y aurait discrimination (positive cette fois).
Le soucis c'est qu'il s'agit d'une autre forme de discrimination, je suis donc piégé par mon propre raisonnement et c'est ce que tu as relevé (je ne serais pas contre une meilleure reformulation, mais je ne trouve pas)
J'aime beaucoup tes interventions à la marge de ce qu'on peut entendre habituellement, et plus proches des raisonnements pragmatiques que je m'efforce d'observer dans la vie de tous les jours, le premier étant malheureusement : la société est ce qu'elle est parce que les gens ont voulu qu'elles soient ainsi (de la servitude volontaire, je vais le lire promis).
De façon pragmatique, je défends l'équité qui me parait infiniment plus satisfaisante que l'égalité, mais il est vrai qu'elle contrevient à l'empathie. Cependant, plutôt que d'accorder des avantages dans des domaines peu porteurs pour certains types de personnes (femme, homme, handicapé, tout dépend...), peut être vaudrait il mieux s'assurer que des places soient toujours disponibles dans les domaines où ces gens peuvent se rendre utiles au mieux ? Après, je me rend compte que je présente un point de vue de l'individu qui sert la société, un peu irréaliste en France.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le début ton dernier paragraphe, qu'entend tu par régulation positive ? L'exemple que tu donne me fais supposer que tu parles des quota, mais je n'en suis pas sûr. Si c'est le cas, je pense comme je l'ai dis que les quotas découragent les personnes victimes de désavantages d'avoir recours à leur avantages dans d'autre domaine, les poussant au contraire à mettre en avant leur spécificité au détriment de tout le monde (eux parce qu'ils s'engagent dans la spirale de l'assistanat, les autres parce qu'ils sont forcés d'avoir recours à des personnes moins efficientes dans le domaine qui les intéresse).
Après je pense qu'on pourrait me reprocher de ne pas accorder à tout le monde de vivre selon ses rêves, mais j'ai toujours considéré que les rêves ne devraient pas avoir de lien avec le travail...
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La vie est un éternel apprentissage, ça tombe bien j'adore apprendre ! Projet en cours (40%) 1/3 du jeu réalisé, grosse phase de test avant la prochaine démo |
Gaetz -
posté le 04/08/2015 à 08:32:44 (2378 messages postés)
| ...passe... | Citation: Les femmes ne sont ci ou ça que dans CERTAINS cas, dans CERTAINES régions, avec CERTAINES cultures, Bref, il n'est pas rationnel de généraliser un traitement à elles toutes, à part peut-être dans le cas de la maternité (et encore). |
Tu peux donner un exemple de culture existant aujourd'hui ou les femmes dominent une société ? Je veux dire, avec des ressources économiques (salaire, par exemple) en moyenne supérieures, une plus grande proportion aux postes de pouvoir, une représentation d'objet sexuel utilisant la plupart du temps le corps des hommes et non celui les femmes ?
Au mieux, il me semble, il y a certaines cultures asiatiques où existe une forme d'égalité assez poussée.
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Sofreack -
posté le 04/08/2015 à 16:53:28 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Gaetz a dit:
Citation: Les femmes ne sont ci ou ça que dans CERTAINS cas, dans CERTAINES régions, avec CERTAINES cultures, Bref, il n'est pas rationnel de généraliser un traitement à elles toutes, à part peut-être dans le cas de la maternité (et encore). |
Tu peux donner un exemple de culture existant aujourd'hui ou les femmes dominent une société ? Je veux dire, avec des ressources économiques (salaire, par exemple) en moyenne supérieures, une plus grande proportion aux postes de pouvoir, une représentation d'objet sexuel utilisant la plupart du temps le corps des hommes et non celui les femmes ?
Au mieux, il me semble, il y a certaines cultures asiatiques où existe une forme d'égalité assez poussée.
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A part les Amazones je ne vois pas. Mais il y a beaucoup plus d'endroits et de cultures où la femme est le pilier familial et économique qu'on ne le pense, même si ça reste dans ces domaines sans aller jusqu'à gouverner entièrement. Déjà si tu regardes du côté de la culture berbère (Amazigh) tu seras peut être étonné de l'importance de la femme et son rôle. Etant moi même berbère je peut te le confirmer. Sachant que cela regroupe beaucoup de monde et culture différentes. Ensuite elles ne dominent pas au sens propre du pouvoir établi mais il y a pas mal de choses comme ça:
http://agrici.net/actualites/1022-jif-2015-%C2%AB-la-femme-est-pour-nous-le-pilier-du-d%C3%A9veloppement-durable-dans-la-r%C3%A9gion%C2%BB-dg-sucaf-ci.html
Qui montre que l'homme reconnait qu'elle est aussi importante et pas moins. En France elles l'ont prouvé pendant la guerre quand c'est elles qui partaient à l’usine tous les matins. Il ne peut y avoir qu'un dominant et un dominé, sinon il y a égalité et parité. Aujourd'hui on pourrait dire que l'homme domine, mais attention, pas dans tous les domaines. Et heureusement, ce qui pousse vers l'égalité. Et c'est plutôt bien mais ça ne se fait pas du jour au lendemain, il y a déjà une domination là où l'on aimerais voir cette égalité, beaucoup de cultures et d'histoires différentes, il faut donc que chacun et chacune évoluent dans le même sens (ce qui implique de le faire accepter par toutes) pour en arriver à une égalité mondial. Et ceci dans un monde dominé par l'homme où la femme prend de plus en plus d'importance. Donc forcément ça prendra du temps. Mais je penses sincèrement qu'il ne faut pas qu'il est une domination de la femme non plus, car l'homme et la femme seront en concurrence et l'un voudra toujours prendre le dessus sur l'autre. L'idéal, ou ma pensée utopique, serait l'égalité du pouvoir pour les 2, où chacun accepte son rôle en arrêtant d'y voir une domination de l'autre. On est différent, on peut apporter chacun des choses différentes et on se complète. Pourquoi vouloir absolument rabaisser et voir ces différence comme une tare. Nous sommes déjà égaux, la femme le sait mais l'homme à peur (et surement trop de fierté).
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Valjean Story |
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| The Inconstant Gardener | Suite du débat ici :
http://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26078
(j'ai créé le topic en lien ci-dessus car j'avais oublié que le topic ci-présent existait, mea culpa).
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. | Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15Index du forum > Débats > [débat] Sexisme 
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