Roi of the Suisse -
posté le 17/07/2018 à 21:58:21 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
LinksTheSun revient sur son point culture très controversé sur le véganisme.
Il regrette d'avoir présenté ça comme un débat, car c'était une mise en scène de "lui ignorant autrefois, découvrant le véganisme". Les gens ne l'ont pas compris, et l'ont perçu comme une tromperie.
Il aborde d'autres questionnements autour du véganisme, beaucoup plus pointus et intéressants que les arguments débiles de base des omnis ignorants "la carotte pleure"/"on est obligé de tuer des animaux pour vivre"... Notamment la question des animaux de compagnie.
Vers 15 minutes, il dit quelque chose de super important au sujet du débat sur le véganisme selon moi : "les animaux ont des droits" n'est qu'une opinion ; de même que "les femmes méritent autant de pouvoir que les hommes"/"les noirs méritent autant de droits que les blancs"/etc.
Le seul fait lié (indirectement) à la morale est le dégoût quasi-universel ressenti en voyant la réalité du traitement réservé aux animaux. Et c'est un bon argument, car égoïste : ce dégoût est une souffrance personnelle, qu'on cherche à éviter.
Je conjecture d'ailleurs que les seuls bons arguments sont les arguments égoïstes :
- l'effet néfaste de l'élevage animal sur l'environnement, dont nous avons besoin pour vivre
- les effets néfastes sur la santé
Car ils entrent dans un calcul spinoziste de l'action à effectuer pour son intérêt personnel. Tout le reste (la morale universelle descendant du ciel) c'est du sophisme. Tout simplement parce que la morale ne peut être qu'une construction humaine arbitraire, et que continuer de l'utiliser dans un débat, c'est manquer d'hygiène mentale.
Cela dit un mauvais argument côté végan ne prouve rien, de même que 8000 mauvais arguments côté omni ne prouvent rien. "Faux implique vrai ou faux", ne pas savoir ça c'est être inapte à la réflexion. Seuls les bons arguments doivent être pris en compte.
Comme le dit LinksTheSun :
- Il y a davantage de bons arguments en faveur de la réduction de l'élevage
- Ne pas être végan à 100%, mais simplement réduire drastiquement sa consommation de viande c'est déjà aider beaucoup (par rapport à ne rien faire). Ne pas raisonner binairement.
Doude -
posté le 18/07/2018 à 15:11:26 (3227 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
et que continuer de l'utiliser dans un débat, c'est manquer d'hygiène mentale.
Sur le papier oui, mais dans les faits tu peux (en tant que végane) essayer de montrer à la personne que tu as en face que, sans qu'il n'en ait vraiment conscience, sa morale personnelle est très proche de celle des véganes. Quiconque adhère à l'idée que "souffrir = pas bien" et "animal qui souffre = pas bien" met un "pied" dans le véganisme. Du coup il n'est pas complètement abscon (ça se dit ?) de jouer sur ce terrain là dans la discussion pour faire adhérer à la cause végane.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 18/07/2018 à 18:48:41 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Oui.
Même si l'argument moral n'est pas rationnel, il reste l'axe le plus efficace pour la propagande. Montrer aux gens les vidéos des animaux torturés fonctionne bien mieux que leur expliquer que l'élevage pollue plus que les transports, patati patata, réchauffement climatique, déforestation, patati patata.
Les arguments rationnels ne sont efficaces qu'auprès des robots.
Les omnis de mauvaise foi font mine de les réclamer, mais personne n'en veut vraiment, de ces arguments rationnels.
trotter -
posté le 18/07/2018 à 20:46:21 (10531 messages postés)
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Roi of the Suisse a dit:
Par contre, concernant l'environnement et la santé, il faut se lever tôt pour montrer que le véganisme n'a pas un impact positif
Le contre argument est donné par le mec de la ferme autonome : il mange les oeufs de ses poules mais est pourtant bien plus écologique qu'un vegan qui mangerait du Soja importé de Chine.
Bref dire "le veganisme est écologique" est peut être un raccourci ?
Le raccourci serait : vegan=chances + importantes de ne pas participer à l'exploitation industrielle des animaux DONC bon pour l'environnement.
Je crois que c'est un sophisme mais je ne trouve plus lequel.
Tiens, ce serait peut être le même genre de sophisme que de dire :
-Chaque fois que je laisse passer des gens au passage piéton en voiture, ils me sont reconnaissants, donc prendre la voiture rend les gens reconnaissants.
-Quand je regarde la télé, je respire ce qui me rend vivant, donc regarder la télé me permet de rester en vie.
-Quand je suis vegan, je consomme moins de produits de l'élevage industriel ce qui est bon pour l'environnement, donc être vegan est bon pour l'environnement.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 18/07/2018 à 22:10:35 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Le mec de la ferme autonome est très loin d'avoir un mode de vie ordinaire !
"le véganisme a un impact positif" est une façon elliptique d'écrire "passer au véganisme a un impact positif (par rapport à conserver son mode de vie ordinaire)". C'est peut-être un raccourci, oui : un raccourci d'écriture.
Dire "le véganisme a un impact positif" ne veut pas non plus dire "le véganisme est le mode de vie le plus écologique du monde". Le suicide est bien plus écologique que le véganisme.
Dire "le véganisme a un impact positif" c'est mentionner un écart, un delta, une dérivée partielle. Il faut savoir quoi comparer à quoi. C'est le choix du témoin. Quand on veut mesurer l'effet d'un paramètre, on l'isole, on ne modifie pas les autres paramètres en même temps. On compare le mec ordinaire avec le même mec ordinaire + le véganisme. Pas le mec ordinaire + véganisme avec le mec de la ferme autonome, ça n'est pas une comparaison valide. On peut même s'amuser à comparer le mec de la ferme autonome avec le mec de la ferme autonome + véganisme, ça c'est une comparaison valide aussi. Le mec de la ferme autonome serait peut-être encore plus écolo s'il devenait végan (en plus de consommer sa production perso).
trotter -
posté le 18/07/2018 à 22:42:18 (10531 messages postés)
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Ok, alors :
->Toutes choses égales par ailleurs, en supposant un consommateur moyen, s'il devenait un consommateur vegan moyen, il ferait du bien à l'environnement.
->Il existe d'autres façons plus efficace de faire du bien à l'environnement (par exemple, se suicider, ou, moins glauque, ne pas faire d'enfant).
"bien à l'environnement"=bilan carbone, sauvegarde de la biodiversité, que sais-je.
Questions qui me semble intéressantes :
1. Existe-t-il quelque chose de spécifique, que l'on pourrait isoler, dans le mode de vie du supposé consommateur vegan moyen, qui fait du bien à l'environnement ?
2. Existe-t-il des choses inutiles dans le mode de vie du supposé consommateur vegan moyen pour faire du bien à l'environnement ?
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 18/07/2018 à 22:58:53 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
1. Ne pas contribuer financièrement à l'élevage ? Ça représente un manque à gagner (minuscule certes) pour la chaine de production de viande, et l'industrie s'adapte à la demande en produisant moins.
2. Il y aurait plein de choses, par exemple : porter des chaussons de couleur marron. Je pense que le végan moyen porte des chaussons de cette couleur. Mais à chaque fois on pourrait pinailler en argüant que tel colorant marron pollue plus que tel autre bleu. Je ne vois pas où tu veux en venir
trotter -
posté le 18/07/2018 à 23:15:26 (10531 messages postés)
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Alors, pour la question 2, mettons qu'un mec te dise :
<<Mec ! Pour sauver l'environnement, deviens vegan ET SURTOUT à chaque fois que tu parles, fais le sur un rythme de rap ! Attention, faut le faire A. CHAQUE. FOIS. ! >>
C'est une nouvelle mode, ça s'appelle le vegangstarap.
Ca me semble pertinent de se poser la question "tiens, si j'arrêtais de parler sur un rythme de rap en permanence et si j'étais juste vegan ?".
*Ce qui se poserait probablement en ces termes : Yo man, dans mon quartier dit défavorisé
Je rappe pour que la nature soit valorisée
Mais en vérité, est-ce vraiment très utile
Pour sauver la nature, d'être volubile
A-t-elle vraiment besoin de mon organe
Ou bien suffirait-il juste d'être vegan ?!
(Refrain) ♬Vegangstarap♫ Vegangstarap
Pour les fleurs, les zoizaux, moi, je jappe
J'fais comme si j'avais grandi à Trappes♪
En gros, y a-t-il besoin de suivre totalement les principes vegan pour faire autant de bien à l'environnement ?
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 18/07/2018 à 23:24:22 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Je dirais que chaque principe végan (ne pas manger d'oeuf, ne pas boire de lait, ne pas manger de miel...) a un impact positif. Mais pour faire autant de bien à l'environnement tout en retirant un des principes végans, il faudrait compenser en faisant un truc écolo non végan. Par exemple, envoyer un billet de 20€ par la poste à Noël Mamère à chaque fois que tu manges un oeuf. Ça devrait être kif kif.
Åvygeil -
posté le 19/07/2018 à 01:52:37 (2502 messages postés)
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RotS a dit:
Dire "le véganisme a un impact positif"
Même ce postulat est discutable.
Je regardais une conférence sur la dégradation des sols.
A 1h20m37s, on a le droit à une question posée de manière un peu naïve mais qui amène une réponse assez... alarmante :
On a besoin des fumiers et des excréments du bétail pour maintenir la durabilité des sols.
Si c'est vrai, ça veut dire qu'une agriculture purement végane conduit irrémédiablement à une diminution de la matière organique du sol jusqu'à sa "mort biologique"...
Ce qui veut dire qu'au final, le véganisme ne tiendrait que par des arguments moraux...
Roi of the Suisse -
posté le 19/07/2018 à 08:43:31 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Concernant les sols, c'est surtout la déforestation qui est la première cause de la déminéralisation des sols. Avec la pluie, le limon est emporté parce qu'il n'est plus retenu par la végétation. Et tout part avec les ruisseaux, autrefois clairs, aujourd'hui boueux.
Il y a une importance capitale des bocages et des ripisylves, trop souvent négligée ou ignorée.
La question à se poser est donc : peut-on remplacer l'engrais organique par un nouvel engrais chimique végan, qui viendrait faire le travail de l'engrais organique ? J'ai peut-être mal cherché, mais ça a l'air de ne pas encore exister.
Après, comme je considère que prendre le surplus inutilisé de miel des abeilles -si c'est fait sans les ennuyer- est tout à fait végan (ce n'est pas l'avis de tout le monde), prendre le fumier inutilisé d'animaux n'est pas un problème. La réduction de l'élevage et donc de la production de fumier est un problème de quantité, pas de nature. Il faudra ajouter aux poubelles jaunes et vertes des poubelles marron pour collecter les excréments des animaux de compagnie pour compenser. C'est ça le plan ?
- Plus de bocages
- Demander aux scientifiques d'inventer l'ersatz d'un truc qui existe déjà, au lieu de rien foutre comme à leur habitude
- Des boîtes à caca
Y'a un partenariat à faire avec Hardyx Industries.
Doude -
posté le 19/07/2018 à 09:23:14 (3227 messages postés)
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In HDO I trust
Concernant l'engrais, pour moi c'est à ce jour le seul contre-argument au véganisme qui tienne vraiment la route ; pas dans le sens que ça l'invalide, mais que la solution n'a pas encore été bien étudiée.
Aussi je rejoins RotS sur ses pistes et en propose d'autres :
- Inventer un nouvel engrais ?
- Quid de ce qu'on appelle les engrais verts ?
- Besoin de moins de terres pour une production végétale = plus de terres en repos, plus longtemps
- On peut laisser des animaux (vaches, chevaux) vivre librement et juste prendre leurs excrèments
- Et SURTOUT : on peut utiliser NOTRE caca Les toilettes sèches sont le futur (sans parler de l'eau propre qu'on ne gaspille plus).
- Du compost dans tous les jardins ? Des potagers partout ? °°
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
moretto -
posté le 19/07/2018 à 11:42:19 (931 messages postés)
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Il me semble que les excréments humains sont interdits dans l'agriculture à cause des germes (qui sont tuables par la chaleur), des métaux et des médocs.
A vérifier.
Doude -
posté le 19/07/2018 à 11:57:58 (3227 messages postés)
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In HDO I trust
Tu as raison, après je me demande si ça ne peut pas passer en attendant longtemps ou en chauffant (pour les germes) dans le cadre d'une utilisation personnelle (où l'on sait ce qu'on a mangé, notamment comme médicaments...) ou bien même si un procédé pourrait être appliqué pour pouvoir s'en servir. Mais pas sûr du tout en effet.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
moretto -
posté le 19/07/2018 à 12:04:29 (931 messages postés)
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Je parlais pour l'agriculture professionnelle, chez toi, mais ton caca où tu veux
Åvygeil -
posté le 20/07/2018 à 20:12:31 (2502 messages postés)
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Citation:
- Inventer un nouvel engrais ?
- Quid de ce qu'on appelle les engrais verts ?
- Du compost dans tous les jardins ? Des potagers partout ? °°
Le monsieur qui répond à la question travaille avec des agriculteurs pour rétablir l'activité biologique des sols. Il est un des apôtres des plantes de couverture (ce que tu appelles les engrais verts).
Si la matière organique d'origine animale n'avait pas une particularité qui la rend indispensable, je ne pense pas qu'il en parlerait...
Citation:
- Besoin de moins de terres pour une production végétale = plus de terres en repos, plus longtemps
Ce n'est pas parce qu'une terre est au repos que son activité biologique ou sa matière organique remonte.
A cause du labour, les sols sont tellement minéralisés que la faune endogée ne trouve plus rien à becter, et tellement compactés que les racines poussent quasiment à l'horizontal... Un sol comme ça tu peux le laisser au repos tant que tu veux, ça ne changera pas grand chose...
Citation:
- On peut laisser des animaux (vaches, chevaux) vivre librement et juste prendre leurs excrèments
Tu sais comment on récupère le fumier ? En changeant les pailles des animaux d'élevage... Personne ne s'amuse à récupérer les excréments que les animaux d'élevages font dans les champs...
Citation:
- Et SURTOUT : on peut utiliser NOTRE caca Les toilettes sèches sont le futur (sans parler de l'eau propre qu'on ne gaspille plus).
Oui alors ça va être compliqué de chier suffisamment...
Nemau -
posté le 23/07/2018 à 02:20:52 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
RotS > je maintiens l'existence d'une priorisation objective des intérêts de chacun.
Citation:
Avec un peu de bagage philosophique, il est facile de déconstruire l'argumentation morale. C'est du temps perdu que de s'attarder sur cet aspect.
"Non parce que non."
Citation:
Tu sais comment on récupère le fumier ? En changeant les pailles des animaux d'élevage... Personne ne s'amuse à récupérer les excréments que les animaux d'élevages font dans les champs...
Qu'est-ce qui nous empêche de changer de pratique à ce sujet ?
Åvygeil -
posté le 23/07/2018 à 20:29:57 (2502 messages postés)
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Citation:
Qu'est-ce qui nous empêche de changer de pratique à ce sujet ?
1) La disparition des anciens animaux d'élevage qui ne peuvent survivre sans l'homme.
2) L'insuffisance de la "production" des animaux sauvages.
3) Allez à la chasse à la bouse est hasardeux, quand on ne sait pas exactement où sont les animaux... On ne peut pas compter là-dessus pour l'agriculture.
Doude -
posté le 24/07/2018 à 09:21:34 (3227 messages postés)
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In HDO I trust
N'y a t-il pas une sorte d'élevage (réellement) respectueux des animaux à inventer, permettant de récupérer les bouses mais en les laissant les plus tranquilles possible, en soignant les maladies, etc. ? En sélectionnant des races les plus rustiques-résistantes-robustes possible (et pas les vaches dites laitières bourrées de problèmes). Pas d'insémination artificielle, pas de veaux enlevés à leurs mères, etc. Si les engrais, encore une fois, s'avèrent indispensables. Ce système permettrait même de manger (un petit peu) de viande : les animaux morts de vieillesse. x)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Åvygeil -
posté le 24/07/2018 à 23:50:43 (2502 messages postés)
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Déjà qu'avoir un animal de compagnie est un débat chez les vegans, ta proposition de remettre en place des élevages d'animaux "éthiques" va provoquer un ras de marée...
Fistan -
posté le 25/07/2018 à 00:31:53 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Doude a dit:
N'y a t-il pas une sorte d'élevage (réellement) respectueux des animaux à inventer, permettant de récupérer les bouses mais en les laissant les plus tranquilles possible, en soignant les maladies, etc. ? En sélectionnant des races les plus rustiques-résistantes-robustes possible (et pas les vaches dites laitières bourrées de problèmes). Pas d'insémination artificielle, pas de veaux enlevés à leurs mères, etc. Si les engrais, encore une fois, s'avèrent indispensables. Ce système permettrait même de manger (un petit peu) de viande : les animaux morts de vieillesse. x)
La notion même d'élevage implique un contrôle de la reproduction, et donc des individus (de même quand tu fait appel à la notion de sélection). C'est par définition incompatible avec ce que tu as décrit pendant plusieurs pages comme étant respectueux des animaux. Maintenant si il possible d'élargir le champ des possibles en distordant la géométrie de cette morale de laquelle vous insistez (ce que je vais admettre pour faire simple) qu'elle est universelle, eh bien je ne vois pas trop la différence entre ce que tu décris et ce qui se passe dans un élevage modeste.
J'ai un peu l'impression que tu cherches une réinvention de la roue là quand même.
Par contre je n'ai vu nulle part que l'exploitation de l'homme par l'homme était interdite à un vegan, il peut y avoir une forme d'élevage à inventer de ce côté, du coup. Ça ne marche que si on considère que l'Homme ne peut pas être ramené au reste du règne animal... du coup ça nous laisse une chance \o/
Adalia -
posté le 25/07/2018 à 00:45:51 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Fistan a dit:
Par contre je n'ai vu nulle part que l'exploitation de l'homme par l'homme était interdite à un vegan
Ça peut sembler con, mais je pense que c'est quand même un choix de mots importants : il n'y a pas d'interdits spécifiques aux personnes véganes. Le véganisme n'est pas une secte, mais un courant politiquo-philosophiquo-éthico-écolo-moral. Il s'agit donc essentiellement de boycotts, de refus de participer, de tentative de mieux, pas d'interdits.
Btw je trouverais ça très illogique que des personnes véganes soient pour l'exploitation humaine (mais ça existe très sûrement malheureusement), cela dit il est bien plus facile d'éviter (pas parfaitement mais quand même très bien) l'exploitation des animaux non-humains que des êtres humains..
Chat
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Les toilettes sèches sont le futur (sans parler de l'eau propre qu'on ne gaspille plus).
