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Index du forum > Débats > La viande : c'est bien ou mal ?

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Reprise du message précédent:

Maelstorm - posté le 28/02/2014 à 19:10:57 (3981 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

Etre végétarien ça coute un bras non ?

Citation:

des kiwis, mangoustans, muscats à tendance sombre, litchis, concombres africains ou même tout bêtement des ananas et des pommes Granny Smith


Paye ton empreinte carbonne :D
c'est quoi le mieux ? manger le poulet de la grand mère, ou manger des fruits et légumes transportés par avions depuis l'autre bout du monde ?


Suite du sujet:

Blizzard - posté le 28/02/2014 à 19:14:17 (160 messages postés)

❤ 0

² a dit:

T'es certain d'être végétarien toi ?!


Le cœur humain est délicieux… surtout avec un brin de persil et de basilic.
image image



Maelstorm a dit:

Etre végétarien ça coute un bras non ?


Nope ! :p
Je te renvoie au tout dernier point abordé dans brochure miracle ! (Je vais l'appeler comme ça, maintenant, tiens…)
Elle répond très bien à la question, alors pourquoi s'en priver ? :p

Brochure miracle a dit:

* Le bio ne rime pas toujours avec végétarisme et végétalisme... Les agriculteurs « bios », peuvent des fois utiliser des déchets d’abattoir pour fertiliser leur sol (sang, viande, os, farine de plumes, poils de cochon). Beaucoup utilisent du fumier, des fientes, purins, issus d’élevages d’animaux. Certains utilisent du guano. Il est pourtant tout à fait possible de ne pas utiliser de tels produits (compost végétal par exemple). Des animaux (rongeurs, taupes, oiseaux, etc.) peuvent être tués accidentellement lors des travaux agricoles. Des insectes peuvent aussi être tués, volontairement pour protéger les cultures ou involontairement lors des travaux agricoles. L’agriculture industrielle, actuellement, utilise essentiellement des produits d’origine minérale (engrais azoté fabriqué chimiquement) pour la fertilisation. Les pesticides qu’elle utilise sont testés sur les animaux.

* Le prix du végétarisme et du végétalisme : Des personnes nous disent parfois qu’être végétarien ou végétalien doit coûter cher. Pourtant les aliments qui sont les plus chers ne sont nullement les pommes de terres, les pâtes, le pain, les haricots, le riz, la salade, les carottes, pommes, bananes, poires, en résumé les céréales, légumineuses, légumes et fruits. L’aliment de consommation courante le plus cher est la viande, il est même synonyme de richesse par rapport aux végétaux, pour beaucoup d’omnivores. Alors qu’est-ce qui serait cher dans les végétaux ? Les végétaux bios ? Mais encore faut-ils les comparer à la viande « bio ». Les végétaux bios ne sont pas plus « végétariens » ou « végétaliens » que les autres, si des fois nous en prenons, ce n’est pas pour cette raison (mais plutôt pour des raisons de sauvegarde de l’environnement par exemple), et nous pouvons parfois nous permettre ce « luxe » car notre alimentation nous fait faire des économies. La plupart d’entre-nous ne mange pas chaque jour des galettes végétales, saucisses végétales, des crèmes de soja, et d’autres aliments précuisinés végétaux. Nous n’en avons nul besoin. Nous pouvons consommer, bien sûr, du lait de soja, des margarines végétales, qui peuvent être un peu plus chers que les produits concurrents à base de lait de vache, mais il est clair que globalement l’argument financier qui voudrait faire croire qu’être végétarien ou végétalien est cher ne tient pas la route. De plus, si le lait de soja est plus cher actuellement que le lait de vache, c’est uniquement dû aux faibles quantités de lait de soja fabriquées. Tous ces produits végétariens et végétaliens, fabriqués en masse, auraient un prix dérisoire.



J'ajouterai que l'industrie de la viande obtient de très grosses subventions pour être rentable, ce qui n'est pas le cas pour les végétaux (cf. la célèbre équation 10 kilos de végétaux dépensés pour obtenir 1 kilos de viande, sachant que ça varie selon l'animal). ;)


Maelstorm a dit:

Paye ton empreinte carbonne :D
c'est quoi le mieux ? manger le poulet de la grand mère, ou manger des fruits et légumes transportés par avions depuis l'autre bout du monde ?


Sachant que grosso modo, 95 % de l'élevage est industriel, et que le rendre moins industriel, ce serait tuer l'élevage au sens d'industrie (logique…), le cas particulier que tu prends est loin d'être envisageable à un niveau mondial. (Le seul moyen de s'en sortir étant d'être chacun à la fois agriculteur et éleveur de quelques troupeaux, ou d'avoir un éleveur par groupe de x humains, x étant petit ; ce qui serait probablement très très compliqué à mettre en place dans le monde contemporain.)
Également, de nombreux végétaux sont importés par les éleveurs pour nourrir leurs animaux, il n'y a qu'à connaître la raison principale qui fait que l'Amazonie s'en prenne plein la gueule : les cultures de soja. N'oublions pas que 60 % des tourteaux de soja arrivent dans les élevages et 10 % dans les biocarburants (le reste allant évidemment à la consommation humaine, dont une bonne partie étant utilisée dans la cuisine asiatique)… (Et encore… J'ai pris les chiffres les plus bas pour les élevages ; les plus hauts indiquant plutôt du 80 %…)
Sans parler du reste (comme la fameuse équation dont j'ai parlé plus tôt) et de tous les points qui font que manger de la viande, c'est un peu la fête du slip si on donne quelconque importance à la protection environnementale… :sifflote

Donc, à côté, bouffer des fruits un peu exotiques et importés de loin, c'est loin d'être le pire (même si effectivement, je préfère prendre des fruits locaux et de saison, et que je ne prends qu'exceptionnellement des fruits importés : déjà parce que c'est meilleur, également parce que c'est moins cher, et enfin parce que c'est un p'tit geste écolo qui ne fait pas de mal au final).


trotter - posté le 28/02/2014 à 19:58:43 (10521 messages postés)

❤ 0

Comment tu fais pour savoir si tu es en carence ou non ? Si tu te sens fatigué, tu sais que tu es en carence ? Tu notes tout ce que tu manges ?


Maelstorm - posté le 28/02/2014 à 20:08:45 (3981 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

je me doute bien que qu’être végétarien coute moins cher, mais c'était juste pour faire la blague ...

et la question que je posais était plutôt la suivante, est il raisonnable d'aller chercher des fraises au Maroc alors qu'on est en hivers ?
ne vaut il pas mieux valoriser les éleveurs locaux plutôt que de transporter tant de viande ?
ne vaut il pas mieux raisonner son alimentation plutôt qu’être radical dans sa consommation ?

a mon avis locavore > végétarien


² - posté le 28/02/2014 à 20:12:54 (7275 messages postés)

❤ 0

Hibernatus.

Citation:

Je te renvoie au tout dernier point abordé dans brochure miracle !



Bon, alors témoin de Jéovah sans doute.

Ko!N


trotter - posté le 28/02/2014 à 20:27:33 (10521 messages postés)

❤ 0

Moi c'est pour pas (trop) manger mes amis les animaux.


Creascion - posté le 28/02/2014 à 20:28:07 (1571 messages postés)

❤ 0

phytophage:

Le terme phytophage désigne un animal qui mange des végétaux.

Des fois il vaut mieux pas trop tenter d'épater la galerie avec des mots konplikés. :wouah


Hellper - posté le 28/02/2014 à 20:32:34 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Ouaip faudrait pas se mettre à penser que l'Homme est un animal :clown

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 20:39:34 (160 messages postés)

❤ 0

trotter a dit:

Comment tu fais pour savoir si tu es en carence ou non ? Si tu te sens fatigué, tu sais que tu es en carence ? Tu notes tout ce que tu manges ?



1) Le seul moyen vraiment sûr de savoir si tu as des carences, c'est d'aller faire une prise de sang auprès d'un médecin habilité. Perso, j'ai donné 6 fois mon sang de mémoire, et ils ne me l'ont jamais refusé (sachant que la dernière fois, j'avais une glycémie "parfaite" selon la madame qui m'a pris le taux, et une tension qui l'est tout autant…). C'est qu'il ne doit pas être si carencé que ça, mon sang… :hihi

2) Les carences peuvent être de très nombreuses sortes, et donc provoquer des effets indésirables aussi bien visibles que non. Pour cela, je te ramène à brochure miracle, il y a vraiment tout dedans ! T'as d'ailleurs un super tableau qui montre à quoi sert chaque nutriment et où tu peux les trouver, à la dernière page.
En gros, dans une bonne partie de mes lectures sur le sujet, j'ai trouvé que les végétariens seraient carencés, mais en moyenne moins que les "omnivores" (usage impropre du mot, mais on comprend). Cela pourrait s'expliquer par plusieurs raisons : s'il est possible que ce régime alimentaire soit tout simplement meilleur pour la santé ; je trouve très probable que ce soit dû à une meilleure connaissance moyenne de la nutrition (étant donné le fait qu'en majorité, les non-végétariens ont tendance à être alarmistes envers ce régime alimentaire et à faire paniquer les nouveaux végétariens qui s'informent beaucoup du coup) et donc à de meilleures habitudes de vie. Peut-être y a-t-il un peu des deux, tout simplement.

3) Non, je ne note pas tout ce que je mange. Manger varié et savoir grosso modo où se trouve quoi te permet de gérer ça très bien sans avoir une connaissance parfaite de la chose, loin de là…


Maelstorm - posté le 28/02/2014 à 20:43:07 (3981 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

trotter a dit:


Comment tu fais pour savoir si tu es en carence ou non ? Si tu te sens fatigué, tu sais que tu es en carence ? Tu notes tout ce que tu manges ?



même sans etre végetarien on peut avoir des carrences hein :P


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 20:46:21 (160 messages postés)

❤ 0

Maelstorm a dit:

et la question que je posais était plutôt la suivante, est il raisonnable d'aller chercher des fraises au Maroc alors qu'on est en hivers ?
ne vaut il pas mieux valoriser les éleveurs locaux plutôt que de transporter tant de viande ?
ne vaut il pas mieux raisonner son alimentation plutôt qu’être radical dans sa consommation ?

a mon avis locavore > végétarien


L'un n'est pas incompatible avec l'autre. ;)
Après, même à une petite envergure, la production de viande reste un gâchis de ressources. Cf. l'équation. Donc autant l'éviter, locavore ou non.


² a dit:

Bon, alors témoin de Jéovah sans doute.


Merci ! J'attendais que quelqu'un fasse la blague. :P
(Si c'est du sérieux : la brochure contient des arguments rationnels, basés sur la logique quand c'est possible et sourcés quand ça ne l'est pas. Bref, ce n'est pas basé sur des croyances. La médecine est une science, même s'il est très facile de tomber dans le charlatanisme, les légendes urbaines et les idées reçues dans ce domaine…)


Creascion - posté le 28/02/2014 à 20:54:17 (1571 messages postés)

❤ 0

@Hellper:

Citation:

En effet, herbivore et phytophage sont parfois synonymes, mais phytophage ajoute une nuance importante. Le terme d'herbivore s'applique traditionnellement aux vertébrés ; pour les invertébrés, on parle de phytophage



(les humains ont des squelettes Hellper)... :clown

@Ddken: Je ne savais pas que tu étais invertébré.


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 21:00:19 (160 messages postés)

❤ 0

Que veux-tu, Darwin n'est toujours pas complètement rentré dans l'esprit de certains.:D
Ce même-Darwin qui donne l'homme frugivore dans La Descendance de l'homme et L'Origine de l'homme, ainsi que Cuvier (je cite : "L'anatomie comparée nous enseigne qu'en toute chose, l'humain, ressemble aux animaux frugivores, et en rien aux carnivores dans Leçons d'anatomie comparée") et Giraud (je cite : "L'homme est naturellement est primitivement frugivore", Le Journal des savants de janvier 1853, p. 335).

(Bien sûr, je ne donne ici pas mon avis sur la question ; j'expose juste des faits, et à partir de là, vous en pensez ce que vous voulez. Faut pas oublier que si Cuvier était un grand anatomiste, c'est aussi lui qui est derrière la fameuse affaire de la "vénus noire".)


EDIT : Fallait être plus clair, Creascion, aussi. ;)
Tu avais mis en gras "animal". De ce point de vue, c'était toi qui était en tort, car ton argument était foireux. Après clarification avec le passage sur les invertébrés, c'est plus clair et tu obtiens alors raison.


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 21:06:58 (160 messages postés)

❤ 0

Les végétariens/végétaliens ne sont pas tous phytophages, m'enfin. ^^ (Du moins dans ce sens.)
J'dirais même que je n'en connais aucun qui le soit…
Si tu veux éviter d'écrire végétariens/végétaliens/végans, écris alors "végéta*iens". :p C'est le plus courant, dans le milieu. ^^ (Après les témoins de Jéhovah, la mafia ! :D )


EDIT : Je m'adressais à toi, oui, en envoyant une petite pique à celui qui donnait l'impression de ne pas avoir compris Darwin. ;)


² - posté le 28/02/2014 à 21:10:42 (7275 messages postés)

❤ 0

Hibernatus.

Mauvaise expression ou pas, DD a quand même mis le doigt pile sur le problème : l'organisme humain a quelques millions d'années de passé et un régime alimentaire qui s'est patiemment construit à partir du chasseur/cueilleur puis cultivateur. L'homme primitivement frugivore est inexact, certaines espèces l'ont été mais pas celle qui a subsisté.
Il arrive parfois que dans le cas d'une maladie, allergie ou intolérance on soit contraint de modifier le régime alimentaire. Mais dans une grande majorité des cas actuels, le veganisme est un gros effet de mode ou une prise de position certes légitime mais absurde face aux excès de certains (ah, mes amis texans, depuis le temps^^) et d'une partie de l'agroalimentaire. Pour se donner bonne conscience, on va manger autre chose et on pond des brochures miracles. Mais vas donc voir Maître Dong pour t'ouvrir les chakras, la possession n'est qu'illusion et sois en paix pour communiquer avec la Grande Laitue Céleste...
Ce point de vue m'est déjà fort antipathique mais ça atteint des sommets quand des abrutis imposent cette façon de vivre à leurs gnards. A charlatan, charlatan et demi. Tant pis si ça te froisse le pistil cher ami, mais je n'adhèrerais jamais à ce genre de régime et je me réjouis déjà parce qu'il y a du rossbif pour dimanche.

Ko!N


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 21:19:10 (160 messages postés)

❤ 0

Au sens de Darwin, l'homme n'est pas primitivement frugivore : il l'est toujours. ;)
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec lui, ni avec Cuvier, mais je souhaitais quand même le faire savoir.
Par contre, l'homme naturellement végétarien, c'est très probable. Je me base, pour cela, sur le tableau d'anatomie comparée que tu peux trouver ici, dont les informations sont facilement vérifiables et qui est un argument reposant sur de la logique pure et dure (donc le fait que la source soit partiale n'est pas ici une critique suffisante pour l'invalider).
Mais même si l'homme est naturellement végétarien, cela ne me semble pas être un argument suffisant pour devenir végétarien. La nature n'est pas un argument suffisant, même si ici, en l'occurrence, elle peut expliquer la bien meilleure espérance de vie chez les végétariens que chez les non-végétariens.

Personnellement, j'ai aussi une mauvaise estime des charlatanismes de tous bords, qui fleurissent évidemment comme pas deux en médecine. Ramener les végétariens à des naturopathes ou autres sortes de médecines farfelues, c'est un peu beaucoup un raccourci.

Le véganisme, pour un "effet de mode", est quand même vachement minoritaire à l'heure actuelle. Suffit de voir le nombre de personnes qui se baladent avec des blousons de cuir.

Pour les enfants végétariens, dis-toi que tu imposes tout autant ta consommation de viande à ton enfant, si tu en as. C'est normal, c'est le principe-même de l'éducation : transmettre des traditions et des valeurs, dont la cuisine évidemment (qui devient de plus en plus industrielle, malheureusement…).


Ulquiorra - posté le 28/02/2014 à 21:30:49 (1913 messages postés)

❤ 0

Sauf que les enfants pour avoir une croissance globalement décente ont (entre autres) besoin de beaucoup d'énergie et de protéines animales. L'un dans l'autre ...
Et oui une bonne part des vegans le sont par "hype". C'est dommage d'ailleurs.
Et comparer l'homme aux autres mangeurs de viande est bidon vu qu'on sait depuis un certain temps déjà que l'humain tel qu'il est aujourd'hui est le fruit d'une adaptation à la consommation préférentielle de muscle cuit. Je vois pas beaucoup de tigres ou de cochons se griller leur steak. :T


Creascion - posté le 28/02/2014 à 21:32:39 (1571 messages postés)

❤ 0

Citation:

Et oui une bonne part des vegans (PHYTOPHAGES) le sont par "hype". C'est dommage d'ailleurs.



Comment le sais-tu ? Je suis curieux là.


Ulquiorra - posté le 28/02/2014 à 21:39:32 (1913 messages postés)

❤ 0

Pour en connaitre plusieurs personnellement en France déjà Créa (c'est pas pour rien que j'ai pu poster un pavé ici précédemment).
Also la "scene" vegan comme on la trouve aux USA recoupe avec tout un paquet de comportements déviants [je rigoule :clown] tel que port de la moustache oldschool, du pantalon retroussé (quoique plus trop maintenant c'est devenu trop mainstream) et l'écoute de styles de musique imbitables.
Je force le trait mais je ne l'invente pas. :/
Et quand je dis une bonne part c'est juste une part non négligeable, pas genre 90% tkt (au moins 1% sûr pour faire dans la SVT)


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 22:05:44 (160 messages postés)

❤ 0

Ulquiorra a dit:

Sauf que les enfants pour avoir une croissance globalement décente ont (entre autres) besoin de beaucoup d'énergie et de protéines animales. L'un dans l'autre ...


L'énergie associée aux protéines animales est une légende urbaine, hein ? ;)

Ulquiorra a dit:

Et comparer l'homme aux autres mangeurs de viande est bidon vu qu'on sait depuis un certain temps déjà que l'humain tel qu'il est aujourd'hui est le fruit d'une adaptation à la consommation préférentielle de muscle cuit. Je vois pas beaucoup de tigres ou de cochons se griller leur steak. :T


Pour la consommation de viande cuite, tu as raison, et c'est un argument que j'utilise habituellement en faveur du végétarisme. Dans la continuité de l'argument, n'oublions pas que la viande crue est première cause d'intoxication alimentaire chez les moins de 15 ans à causes de certains bactéries (les fameuses Escherichia Coli et salmonelles, dont les médias ont parlé récemment, et dont je parlais déjà depuis longtemps sur les fils de JV.com où j'ai postés et dont j'ai déjà parlés un peu plus tôt…). Ces mêmes-bactéries sont propres au caca, où elles grouillent. Normal, les animaux élevés en milieu industriel pataugent littéralement dans leur merde. Ce n'est franchement pas beaucoup mieux pour les élevages dits "bios"…

Ulquiorra a dit:

Et quand je dis une bonne part c'est juste une part non négligeable, pas genre 90% tkt (au moins 1% sûr pour faire dans la SVT)


Ah ba elle est vachement p'tite, ta bonne part… :/
Perso, j'appellerais plutôt ça une petite minorité… :p


Ulquiorra - posté le 28/02/2014 à 22:10:51 (1913 messages postés)

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Une minorité c'est en dessous de 1% en bio donc non. :v

Et tu relirais ce que tu as quoté je considère bel et bien les protéines et l'énergie séparément merci merci.


Blizzard - posté le 28/02/2014 à 22:19:34 (160 messages postés)

❤ 0

En langage courant, en-dessous de 10 %, c'est déjà largement une minorité ; alors 1 %, t'imagines bien… :p

Pour l'énergie et les protéines animales, il y avait deux moyens de comprendre ta phrase. Même dans l'autre sens, il reste que tu estimes que les protéines animales sont indispensables à la croissance d'un enfant, ce qui reste encore une fois de la légende urbaine. ;) Si tu veux plus de détails sur la partie "santé" du végétarisme, je te conseille l'excellent livre Le Rapport Campbell des frères Campbell, les résultats d'une étude des frères Campbell qui s'est déroulée à large envergure et étendue sur plus de quarante ans (ce qui est quand même relativement énorme, pour une étude). ;)


Ulquiorra - posté le 28/02/2014 à 22:28:58 (1913 messages postés)

❤ 0

Etant donné que c'est un fait de base (enfin de base : c'est pas du tout ma spécialité et jle connais quoi) de biochimie que les protéines et graisses animales sont nécessaires (ne serait-ce que sous forme de traces pour certaines) à la formation optimale (optimale, pas décente, attention) de notamment les cellules adipeuses et certaines cellules cérébrales (parce que ce qui compte pour l'organisme c'est pas tant la fonction acide aminé que le squelette organique qui y est raccroché), je me permets de me dispenser de la lecture d'un bouquin sur une étude, aussi bien menée soit-elle.
After all is said and done, une croissance sans nourriture de source animale (on parle donc de veganisme et pas de végétarisme ui) restera toujours "inférieure" à la même croissance passée avec. Plus la personne est jeune plus c'est important. :<


Maelstorm - posté le 28/02/2014 à 22:30:26 (3981 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

mais alors, si l'homme est frugivore a la base pourquoi c'est t'il fait chier a élever des animaux ?
si il est dix fois plus rentable de produire des légumes que de la viande ?
pourquoi depuis 10 000 ans (voir plus j'en sais foutrement rien) l'homme fait de l’élevage / chasse ? pratique qui est encore aujourd'hui pratiqué ?

Citation:

Après, même à une petite envergure, la production de viande reste un gâchis de ressources. Cf. l'équation. Donc autant l'éviter, locavore ou non.



la production de viande n'est en rien un gâchis, je ne sais pas si tu as des parents a la ferme mais l'élevage de poules / lapins / cochon / vaches est très pratique pour se débarrasser de déchets alimentaires (épluchures et restes ), et les excréments d'animaux font d' excellents engrais ...
sans parler des a coté, les oeufs, le cuir, la fourrure, etc


Maelstorm - posté le 28/02/2014 à 22:36:17 (3981 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

Citation:

Le froid ça "tue" les plantes, tu savais pas ? :D


non

:fou


Ulquiorra - posté le 28/02/2014 à 22:41:33 (1913 messages postés)

❤ 0

Et de quoi se nourrissaient les animaux élevés alors, de glacons ? :v
Non en vrai justement il me semble que une des théories qui revient souvent c'est qu'on en est venu à la chasse / l'élevage parce que à masse égale la viande (surtout cuite aw yiss) fournit beaucoup plus d'énergie à la digestion que la plupart des végétaux non transformés. Un animal ça prend moins de place qu'un lopin de terre, on peut le tuer quand on veut durant une période de l'ordre de l'année, et pour gagner de l'énergie non négligeable on peut se contenter d'en grignoter un bout en 5 minutes entre deux fuites face à des prédateurs dans la brousse. :v

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