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Reprise du message précédent:

Pokeymon - posté le 13/11/2012 à 13:17:23 (310 messages postés) ❤ 0
Chiantologue du 33eme degré. Anciennement Pokeymon	Je ne suis pas "soufiste"? Renseigne toi un peu sur le sujet avant de m'"excommunier". L'imam Ghazali entre autres admettait l'hypothèse de forme de vie extérieure comme recevable, ça ne contredit en rien l'Islam. D'ailleurs parfois on dit "Allah Seigneur des mondes" pas "du monde". Le fait que Dieu ait fait d'autres créations avant la notre est totalement recevable en Islam mais ça reste dans le cadre de l'hypothèse et donc on n'en débat pas ni n'en parlons car nous ne pouvons pas le savoir tant qu'on n'aura pas de preuve tangible. Voilà. D'ailleurs pour ta gouverne il n'y a pas de "soufiste" , le soufisme est simplement la facette ésotérique de l'Islam qui se concentre sur comment combattre son égo , ses mauvais penchants etc. Je disais "soufisme" direct par raccourci. Si le sujet t'intéresse je te propose de lire "qu'est ce que le soufisme" de Martin Lings qui explique ça très bien ^^. Les seuls à parler de "soufiste" ce sont les orientalistes et les salafistes à ma connaissance, pas des références en la matière quoi. Pour le reste j'ai pas le temps de répondre à ton pavé en détail mais en gros , tout ce que tu reproches à la religion , je peux le reprocher à l'armée, au communisme, au nazisme, la politique, le nationalisme..... Tu veux virer la religion? Très bien, les gens trouveront juste une autre raison de se fritter voilà tout. C'est pas la religion le problème, c'est la nature humaine. J'ajouterais également que tu raisonnes un peu comme un intégriste "j'ai raison donc je dois faire passer mon idée coute que coute pour le bien de l'humanité." Parce qu'ils pensent bien faire les intégristes. Ce n'est pas une pique, c'est juste une remarque, j'ai fait pareil fut un temps.
Un fps bah tu vois , tu fonces dans le tas et tu dégommes tout , t'as pas une équipe de gi avec toi et des séances de conduite de buggy pour jacky dedans. Voilà.

Suite du sujet:

mtarzaim - posté le 13/11/2012 à 17:08:18 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Avant toute chose, je tiens à vous remercier pour ce débat, vos arguments et tout. Ce n'est pas parce que je vous pête les couilles avec ma réthorique de merde, que je vous chie à la raie. Confronter les idées permet justement de les renforcer. Ou au moins, de faire le point sur celles-ci. Donc, n'hésitez pas : continuez à me réthoriquer l'avatar. Citation: Du coup on a perdu Frang : ( Et c'est dommage, parce que j'aurai bien aimé avoir son avis sur les limites de l'univers et sur ce qu'il s'y passe. Citation: C'est dommage, tu donnes l'impression de chercher absolument à contredire ton interlocuteur, ça donne pas envie de discuter alors que t'as des idées intéressantes. C'est le principe d'un débat. J'avance mes arguments, il avance les siens, chacun essaie de mettre l'autre en défaut (d'un point de vue argumentaire, pas d'attaque physique ou autre). Si je ne cherche pas à contredire l'autre, je ne trouverai jamais la vérité, qu'elle me plaise ou non. Citation: Ce qu'il faut pas lire quand même. Citation: mais tu t'appuie sur les écrits d'un radicaliste convaincu (ce n'est pas une critique, juste une constatation vu sa biographie) et sur des conceptions fragmentaires, grossières, et non nuancées de ce que tu attaques. C'est un scientifique reconnu, expert en science de la vie, avec un paquet de bouquins à son actif sur l'évolution. Il a le soutien d'un paquet d'autres scientifiques. S'il a fondé une fondation pour la promotion de l'athéisme, c'est qu'il en n'existe tout simplement pas. Ou si peu compte tenu des fondations "adverses". Il a décidé de passer au militantisme suite à la progression du créationnisme aux USA. Il en a eu tellement marre de voir des rigolos déformés les découvertes scientifiques pour promouvoir leur interprétation de leur religion, qu'il a fini par creuser le sujet à sa manière, avec son approche. Pour le reste, tu n'as qu'à lire son bouquin. Je ne garantis qu'il n'a rien d'un radical. Citation: et sur ce point nous somme d'accord, il y aurait beaucoup à redire sur les "autorités religieuses", mais ce débat là ne concerne pas le fondement de la ou des religion(s) considérée(s) Mais pourquoi refuser de creuser le fondement de la religion en tant qu'évènement évolutif ? Je ne comprends pas pourquoi tu rejettes tout ce que je dis, alors que tu es d'accord pour souligner les problèmes qui en découlent. Ca te choque que je compare une religion à un parti politique ? C'est pourtant rigoureusement la même chose à la base. Et je dis bien à la base. Citation: L'athéisme est une position qui consiste à ne pas croire en l'existence d'entité supérieure type Dieu. Il n'y a aucun rite, ni aucun aspect communautaire, bref, ça n'a rien d'une religion, pour faire court. Ca, c'est la définition religieuse de l'athéisme. La vraie définition de l'athéisme n'est pas le seul refus de l'existence de dieu. C'est plus globalement l'acceptation du doute comme une nécessité et une obligation. Ne pas accepter un fait sans l'analyser jusqu'à ce qu'ilsoit validé (par la théorie et par l'expérimentation). Et bien sûr, jusqu'à la preuve du contraire. En conséquence, l'existence de dieu est réfuté par l'atheisme. C'est la conséquence la plus visible, mais le cheminement derrière est tout ce qu'il y a de scientifique. De même, le doute est l'opposé de la foi, acte sur lequel toute religion, et je dis bien TOUTE religion, s'appuie. L'athéisme n'est donc pas une religion. selon cette même logique, le simple fait de douter d'un écrit/dogme/livre saint/verset entraine mécaniquement la disparition de la foi. Et donc le rejet par le croyant de sa croyance (telle qu'établie par l'autorité religieuse). Un croyant doit avoir la foi. La foi est l'absence de questionnement sur la validité de sa croyance. La foi est l'opposé du doute. La foi est vertueuse. Le doute est péché. Citation: None of the major theorists on the subject of religion or atheism, such as Émile Durkheim, Max Weber, Sigmund Freud, Mikhail Bakunin or Karl Marx, are cited. Imagine a book on modern physics that entirely ignores the contributions of Einstein and you will have a good sense of the level of sophistication that Dawkins brings to his work on religion. Cette analogie ne marche pas. Pour que ce soit valide, il faudrait dire : c'est comme si on ignorait l'avis d'Einstein sur la sociologie. Dawkins est un évolutionniste. Il analyse la religion sous le prisme de la théorie de l'évolution. Il lui manque surement les connaissances historiques et psycho-sociologiques pour sortir la vérité vraie. Malgré tout, son avis est certainement plus valide que Jesus en personne (qui n'a certainement pas imaginé que sa religion finirait comme ça). Citation: L'imam Ghazali entre autres admettait l'hypothèse de forme de vie extérieure comme recevable, ça ne contredit en rien l'Islam. Mais cette forme de vie doit reconnaitre Allah comme son dieu unique ... Et si cette forme de vie finit par nous exterminer, cela voudra-t-il dire que dieu a voulu notre extinction ? Il aurait le faire lui-même. Voir ne pas nous créer du tout. Ca aurait évité toute cette perte de temps. Citation: D'ailleurs parfois on dit "Allah Seigneur des mondes" pas "du monde". Les ET seront ravis de savoir que l'imam machin leur colle d'office la religion islamique, peu importe la religion qu'ils ont actuellement. J'avoue, c'est malin : pour imposer sa religion, on dit qu'elle reconnait les autres (prophètes) comme issus de dieu. Mais comme la notre est plus récente, elle est forcément plus valide. GG Je me demande ce qu'il se passerait, si je fondais la religion Ilikool, qui reconnait les prophètes de l'islam+chrétien+hébreu(+bouddhiste+confusiatistes histoire de ratisser large), mais qui impose le nudisme comme révérence à dieu ... Je suis sûr de me taper un bon milliard de fatwas ... Citation: le soufisme est simplement la facette ésotérique de l'Islam qui se concentre sur comment combattre son égo , ses mauvais penchants etc Le bouddhisme donc : découverte spirituel, cheminement personnel, épanouissement par la méditation et la prière. Sachant que le bouddhisme est bien plus ancien que l'Islam, il me semble logique de penser que ton approche du soufisme est quasiment celle de bouddha. Citation: Les seuls à parler de "soufiste" ce sont les orientalistes et les salafistes à ma connaissance, pas des références en la matière quoi. Pourtant, c'est eux qui gagnent. Que font les vrais membres du soufisme pendant ce temps ? C'est pas une critique, hein. Je tente de te montrer que ce qui est en jeu ici, ce n'est pas l'épanouissement personnel dans son salon, mais bien qui va décider de notre manière de vivre pour le millénaire à venir. Entre les évangélistes, les catho, les salafistes et l'athéisme, mon choix est vite fait. Citation: tout ce que tu reproches à la religion , je peux le reprocher à l'armée, au communisme, au nazisme, la politique, le nationalisme..... Oui, et les coupables ont été condamnés. Ou en tout cas, la loi des hommes s'appliquent à ces domaines. On peut en débattre, voir en prouver la fausseté et proposer autre chose. Quid des représentants religieux ? Citation: Tu veux virer la religion? Très bien, les gens trouveront juste une autre raison de se fritter voilà tout. C'est pas la religion le problème, c'est la nature humaine. Je suis d'accord. Mais il est plus simple de raisonner une personne qui s'appuie sur la logique et le bon sens, qu'un type qui répète en boucle "c'est marqué dans mon livre saint alors stfu". Citation: Parce qu'ils pensent bien faire les intégristes. Ce n'est pas une pique, c'est juste une remarque, j'ai fait pareil fut un temps. Alors que faut-il faire ? Rester dans son coin et laisser les plus extrêmes prendre le pouvoir ? Ou leur opposer des arguments que même eux, derrière leur dieu et leur saintes écritures, ne pourront réfuter ? Je sais que mes paroles peuvent sembler extrêmes. Mais il arrive un moment où il faut choisir un camp. Ou au moins une manière d'agir. La religion ne sera jamais une affaire privée, car il y aura toujours des gars pour en faire une affaire publique. Celui qui hurle le plus fort aura toujours raison. Et j'ai les tympans fragiles ...
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mtarzaim - posté le 13/11/2012 à 18:07:10 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Frang a dit: Du tout, je m'étais juste absenté quelques temps et je reviens, vous avez balancé des tonnes de texte que j'ai la flemme de lire (et vous avez dévié sur la religion, sujet que je ne maîtrise pas du tout car ça ne m'intéresse pas le moins du monde). Citation: Et c'est dommage, parce que j'aurai bien aimé avoir son avis sur les limites de l'univers et sur ce qu'il s'y passe. Ze veux ma fuckin' answer !!!1!11!!!!!11!!!
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Fistan - posté le 13/11/2012 à 19:37:36 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Ca, c'est la définition religieuse de l'athéisme. Non, c'est celle du Littré, et, a priori, elle reflète bien qu'en masquant les détails la définition philosophique de la chose. C'est aussi l'avis de mon Larousse de poche d'ailleurs, qui me dit je cite : Citation: athée, n. et adj. : qui nie l'existence de toute divinité. athéisme, n. m. : opinion des athées théisme, n. m. : doctrine qui admet l'existence d'un Dieu. Si tu t'amuse à redéfinir les mots simples on va pas s'en sortir ;x Citation: Mais pourquoi refuser de creuser le fondement de la religion en tant qu'évènement évolutif ? Je ne comprends pas pourquoi tu rejettes tout ce que je dis, alors que tu es d'accord pour souligner les problèmes qui en découlent. Parce que j'ai une formation d'ethnologue, et que l'évolutionnisme social (par opposition à l'évolutionnisme biologique, qui ne nous pose aucun problème) est un paradigme rejeté depuis un bon nombre de décennies chez la plupart des sociologues. Parce que je suis technologue et que, là aussi, on se rend compte que l'évolutionnisme pur et dur ne s'avère pas être un bon outil d'analyse. Ainsi, en tant que scientifique, quand mes pairs ont montré qu'un paradigme ne fonctionnait pas, j'ai tendance à faire comme ces derniers : je l'abandonne, ou le modifie. Citation: Ca te choque que je compare une religion à un parti politique ? C'est pourtant rigoureusement la même chose à la base. Et je dis bien à la base. Ben c'est un point de vue qui pourrait se défendre dans une certaine mesure (enfin, j'imagine, dans la mesure où ce n'est pas mon point de vue je pense), mais pour ça il faut prendre soin de l'exposer de manière éclairée et sans tout mélanger. Autrement dit, dans ta formulation, oui, ça me choque un peu. Citation: Cette analogie ne marche pas. Pour que ce soit valide, il faudrait dire : c'est comme si on ignorait l'avis d'Einstein sur la sociologie. Dawkins est un évolutionniste. Il analyse la religion sous le prisme de la théorie de l'évolution. Il lui manque surement les connaissances historiques et psycho-sociologiques pour sortir la vérité vraie. Malgré tout, son avis est certainement plus valide que Jesus en personne (qui n'a certainement pas imaginé que sa religion finirait comme ça). Prisme dont de nombreuses théories et/ou écoles de pensées (autrement dit les auteurs précités, et d'autres) ont démontré l'ineptitude. Je ne jugerais pas de son analogie, mais ta correction est à côté de la plaque en tout cas. Ce que signifiait l'analogie, c'est que l'avis de cet auteur est aussi éclairé et pertinent que celui du pilier de Chez Marcel en face. Cet homme est très certainement une sommitée dans le monde de la biologie évolutive, zoologie ou éthologie, mais si il manque de références lorsqu'il s'essaye à la socio', ça ne change pas grand chose ù.ù Et si son but c'est de combattre le créationnisme, peut être faudrait-il viser ce dernier, et laisser la religion là où elle est ?

Roi of the Suisse - posté le 13/11/2012 à 19:50:14 (29810 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	mtarzaim a dit: Citation: C'est un choix personnel, ce n'est ni vrai ni faux, on peut faire sans, on peut faire avec. Tu fais de l'agnostisme. Mais ce n'est pas une solution viable sur le long terme. Non, je ne suis pas agnostique, j'ai fait rentrer l'existence de Dieu dans la liste de mes axiomes philosophiques, au même titre que j'ai ajouté l'axiome du choix dans la liste de mes axiomes mathématiques. mtarzaim a dit: Tout ce que tu fais, c'est laisser les autres (et donc les religions) s'imposer à ta place. Non, au contraire ça empêche qu'une des deux croyances (religion ou athéisme) ne s'impose de façon irrationnelle. Je considère que prendre l'axiome ou non dans son système théorique relève juste d'un choix personnel, et qu'après la raison peut opérer pour tirer des conclusions dans le cadre de la théorie. Et je suis d'accord avec je-sais-plus-qui (trotter ?) qui disait que l'athéisme était à classer avec les religions, car non ce n'est pas une apologie du doute (ça c'est l'agnosticisme), l'athéisme est une croyance aveugle qui est une absence totale de doute quant à l'inexistence de Dieu. C'est une foi qui concerne un dogme métaphysique et théologique : l'inexistence de Dieu. Et raisonner comme toi fait s'imposer la religion de l'athéisme alors que tu reproches aux autres d'imposer les religions théistes.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Pokeymon - posté le 14/11/2012 à 03:39:45 (310 messages postés) ❤ 0
Chiantologue du 33eme degré. Anciennement Pokeymon	mtarzaim a dit: D'ailleurs parfois on dit "Allah Seigneur des mondes" pas "du monde". Les ET seront ravis de savoir que l'imam machin leur colle d'office la religion islamique, peu importe la religion qu'ils ont actuellement. Il ne leur colle rien du tout. Les musulmans croient que l'Islam dans la forme enseignée par le Prophète Muhammad est la religion universelle ici-bas. Rien n'est dit au sujet d'un éventuel autre monde à ce sujet. Il y'a des théories avancées principalement par certains sheikhs soufis mais ça s'arrête là. Citation: J'avoue, c'est malin : pour imposer sa religion, on dit qu'elle reconnait les autres (prophètes) comme issus de dieu. Mais comme la notre est plus récente, elle est forcément plus valide. GG Ce n'est pas le cas du judaïsme, entre autres , qui reconnait que d'autres religions ont été révélées ailleurs. René Guénon entre autres explique tout ça bien mieux que je ne pourrais le faire je te conseille de jeter un oeil à des livres comme "la crise du monde moderne". Citation: le soufisme est simplement la facette ésotérique de l'Islam qui se concentre sur comment combattre son égo , ses mauvais penchants etc Le bouddhisme donc : découverte spirituel, cheminement personnel, épanouissement par la méditation et la prière. Sachant que le bouddhisme est bien plus ancien que l'Islam, il me semble logique de penser que ton approche du soufisme est quasiment celle de bouddha. L'Islam entre autres est une synthèse des anciennes religions, qu'on retrouve des éléments du bouddhisme dans l'Islam n'a rien d'étonnant (d'ailleurs on parle même de "lotus de la limite" qui n'est pas une terminologie très catholique n'est ce pas?). Le zikr pratiqué par les musulmans en général (je parle de l'Islam en général ici) se rapproche des mantras d'ailleurs (les chrétiens en ont en quelque sorte aussi). Que ce soit le judaïsme , christianisme , hindouisme etc , toutes ces religions parlent de découverte spirtuelle, cheminement personnel etc ont toutes des techniques de méditation et de prière, ce n'est pas le monopole du bouddhisme très loin de là. Et à la limite si on veut parler de religion qui se focalise là-dessus je prendrais plus le taoïsme que le bouddhisme si je me base sur le Tao to King qui est vraiment un condensé des doctrines ésotériques que tu retrouveras dans toute religion. Citation: Les seuls à parler de "soufiste" ce sont les orientalistes et les salafistes à ma connaissance, pas des références en la matière quoi. Pourtant, c'est eux qui gagnent. Que font les vrais membres du soufisme pendant ce temps ? C'est pas une critique, hein. Je tente de te montrer que ce qui est en jeu ici, ce n'est pas l'épanouissement personnel dans son salon, mais bien qui va décider de notre manière de vivre pour le millénaire à venir. Les salafistes gagnent surtout en Europe où il n'y a aucun système éducatif musulman traditionnel. J'habite en Indonésie et ici des salafistes j'en ai pas vu des masses. Sinon que font les soufis? Entre autre ils ont défendu les chrétiens au Soudan, combattu les shebab en Somalie et ils oeuvrent énormément pour contrer le pétrodollar en Europe. Mais après c'est aussi une question de moyens et on n'a pas de chaine satellite ou je ne sais quoi de notre côté alors c'est pas évident, l'Arabie Saoudite déploie des milliards pour répandre sa doctrine à la noix. Après je dirais que la montée du salafisme est plus du ressort de l'instrumentalisation politique qu'autre chose. Citation: Entre les évangélistes, les catho, les salafistes et l'athéisme, mon choix est vite fait. Moi aussi, aucun de ceux-là, même si je ne vois pas ce que tu reproches au catholique lambda. Citation: tout ce que tu reproches à la religion , je peux le reprocher à l'armée, au communisme, au nazisme, la politique, le nationalisme..... Oui, et les coupables ont été condamnés. Ou en tout cas, la loi des hommes s'appliquent à ces domaines. On peut en débattre, voir en prouver la fausseté et proposer autre chose. Quid des représentants religieux ? Ah bon? Staline s'en est pas mal tiré pourtant non? Kim Jong Il idem, Fidel Castro , Pol Pot (si ma mémoire est bonne), Mao j'en passe et des meilleures. C'est pas parce qu'on a fait Nuremberg que la loi des hommes s'applique de manière implacable sur les criminels contre l'humanité (et d'ailleurs , à mon avis à Nuremberg j'aurais collé les responsables d'Hiroshima Nagasaki et Dresde aussi, puis les responsables militaires japonais vat'en guerre. Ce procès était une grosse blague en terme d'équité au niveau du traitement des criminels de la seconde guerre.). Si les enfoirés religieux étaient tout le temps protégés, pourquoi les auteurs d'attentats islamistes en Indonésie ont été capturés et éxécutés à chaque fois qu'ils se sont faits chopper? Le gouvernement est majoritairement musulman pourtant! Des enfoirés religieux qui ont été punis par les instances de leur religion , ça existe aussi Citation: Tu veux virer la religion? Très bien, les gens trouveront juste une autre raison de se fritter voilà tout. C'est pas la religion le problème, c'est la nature humaine. Je suis d'accord. Mais il est plus simple de raisonner une personne qui s'appuie sur la logique et le bon sens, qu'un type qui répète en boucle "c'est marqué dans mon livre saint alors stfu". [/quote] Malheureusement , si la logique et le bon sens était partagé équitablement chez les non-religieux on n'aurait pas eu de guerre mondiale pour commencer. Ce ne sont pas les religieux qui ont démarré ça à ce que je sache! Citation: Parce qu'ils pensent bien faire les intégristes. Ce n'est pas une pique, c'est juste une remarque, j'ai fait pareil fut un temps. Alors que faut-il faire ? Rester dans son coin et laisser les plus extrêmes prendre le pouvoir ? Ou leur opposer des arguments que même eux, derrière leur dieu et leur saintes écritures, ne pourront réfuter ? Je sais que mes paroles peuvent sembler extrêmes. Mais il arrive un moment où il faut choisir un camp. Ou au moins une manière d'agir. La religion ne sera jamais une affaire privée, car il y aura toujours des gars pour en faire une affaire publique. Celui qui hurle le plus fort aura toujours raison. Et j'ai les tympans fragiles ... Dans ce cas on ferme tous notre gueule parce que c'est pareil en politique ou même en sport (cf supporters bas du front). Dès que quelqu'un a un minimum de conviction et est un poil borné , il voudra imposer son point de vue aux autres. La seule solution raisonnable pour moi c'est le respect de l'opinion de mon voisin. Ca ne m'empêche pas d'exprimer mon point de vue mais si ça l'intéresse pas, je lui fous la paix. Je pourrais te rétorquer la même chose au niveau de l'athéisme militant(ne le prends pas personnellement je ne te vise pas en particulier t'es beaucoup plus agréable à lire que beaucoup d'athées que j'ai pu croiser faisant très très souvent preuve d'une condescendance carrément horripilante envers les religieux, ces affreux arriérés débiles selon eux et qui pour certains n'hésiteront pas à te coller le poing dans la geule si t'es pas d'accord. Pour le bien de la raison et de la science bien entendu.) . Ne te méprends pas , même si je suis en désaccord je comprends parfaitement ton point de vue au vu de l'actualité et de la manière dont l'Histoire est généralement présentée. Tu as raison de dénoncer les dérives religieuses et je te suis totalement sur ce combat, mais sur ce combat seulement. Je pense juste que tu te méprends au niveau de la racine du problème. Ce n'est pas la religion, c'est l'être humain, c'est notre égo surdimensionné, notre propension à être certain qu'on détient la Vérité avec un grand V et qu'aucun n'autre n'en détient même un petit bout. La Vérité on ne la détiendra jamais vraiment, l'Univers est bien trop complexe et vaste pour nos petits cerveaux imbus d'eux-même. Je dirais à la limite dans le fait religieux, je m'en fous de savoir si la Terre tourne en 3, 5 ou 24 heures etc. La méditation, la prière, la Foi ça te permet d'appréhender cette Vérité, cette Création d'une manière plus instinctive et intuitive et je peux t'assurer que ça a un goût, un velouté que toutes les revues scientifiques du monde ne pourront jamais avoir. La science m'a apporté l'eau chaude et le chauffage, la religion m'a apporté un semblant de sérénité et la capacité d'accepter que bah, c'est le merdier en ce moment et que je peux juste agir à une petite échelle et que c'est comme ça, j'y peux rien et quand je mourrai mon compte en banque, ma petite fille, ma femme, ma famille, les potes, rpg maker tout ça c'est fini. Au pire si je me suis trompé bah je m'en fous vu que j'existerai simplement plus et au moins j'aurai tenté de faire le bien autour de moi au lieu de me préoccuper de ma petite personne avant tout dans des activités futiles (je ne dis pas que tous les athées se comportent comme ça hein mais que c'est plus facile de tomber là-dedans sans système de croyance). Avec ou sans religion, l'humanité sera toujours aussi brutale si le salafiste arrête d'être salafiste, il trouvera simplement autre chose à t'imposer. Et virer la religion c'est, j'insiste là-dessus, laisser le champ libre à des trucs autrement plus dangereux si ça prend à grande échelle comme la scientologie ou le raëlianisme qui ne proposent aucune valeur de solidarité et d'acceptation de l'autre de manière concrète! En bref, attaquons nous au vrai danger qui réside chez les intégristes de tout bord qu'il soit intégriste religieux, politique, patriote ou je ne sais quoi au lieu de perdre son temps à essayer de détruire une forteresse à coups de brindille. Que ça te plaise ou non la religion était là et elle sera là après nous c'est comme ça faut t'y faire si elle avait du disparaitre, ce serait déjà arrivé depuis longtemps!
Un fps bah tu vois , tu fonces dans le tas et tu dégommes tout , t'as pas une équipe de gi avec toi et des séances de conduite de buggy pour jacky dedans. Voilà.

² - posté le 14/11/2012 à 10:42:41 (7276 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: c'est que l'avis de cet auteur est aussi éclairé et pertinent que celui du pilier de Chez Marcel en face. C'est bien vrai. Marcel, mon verre est plein de vide, un picon on ze rocks !! Et où sont passés les ovnis au fait ?
Ko!N

mtarzaim - posté le 14/11/2012 à 11:26:09 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Si tu t'amuse à redéfinir les mots simples on va pas s'en sortir ;x La définition de l'athéisme comme rejet de dieu est une définition qui arrange les théistes. Ca évite que leurs ouailles creusent davantage et commencent à appliquer les principes athéistes à leur livre sacré. N'oublie pas aussi que les dico ont vu leurs définitions varier au fil des temps et des influences ... Citation: Parce que j'ai une formation d'ethnologue, et que l'évolutionnisme social ... est un paradigme rejeté depuis un bon nombre de décennies chez la plupart des sociologues. Parce que je suis technologue et que, là aussi, on se rend compte que l'évolutionnisme pur et dur ne s'avère pas être un bon outil d'analyse. Ainsi, en tant que scientifique, quand mes pairs ont montré qu'un paradigme ne fonctionnait pas, j'ai tendance à faire comme ces derniers : je l'abandonne, ou le modifie. Là, on avance. Puisque tu sembles compétent sur le sujet, je me permets de te demander ton avis sur la démonstration suivante. Le papillon de nuit est suicidaire : Il se jette sur la flamme de la bougie. Pourtant, sous le prisme de la théorie de l'évolution, ce comportement ne peut exister. Car dans ce cas, le premier papillon de nuit ayant développer ce comportement serait mort bien avant d'avoir pu se reproduire. Et donc transmettre cette caractéristique à sa descendance. Le papillon de nuit n'est donc pas suicidaire. Ce comportement a été, pendant longtemps, un avantage évolutif (ou alors un non désavantage). Les études ont montré que le papillon de nuit s'appuie sur la lumière céleste, la lune donc, pour s'orienter dans l'espace. Des petits canaux de sa tête perçoivent l'angle d'incidence de la lumière, l'aidant à se répérer dans ses déplacements. Le souci vient quand on lui colle une lumière au ras du sol. Une bougie ou un lampadaire. L'angle d'incidence étant beaucoup plus bas, la papillon est désorienté et se dirige vers la lumière la plus forte. D'où son comportement en apparence suicidaire. Une caractéristique évolutive efficace en général, déclenche un comportement insensé dans un cas particulier. Dawkin applique ce principe à la religion. La religion exige des individus un temps et une énergie importante pour exister (rites, lieu de cultes, organisation, etc.). Entre deux populations de chasseurs-cueilleurs, celle qui aura la religion sera désavantagée, car elle passera du temps à pratiquer sa religion. L'autre population pendant ce temps chassera plus, cueillera plus, construira plus d'armes et d'outils. La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. Comment expliquer alors qu'elle est non seulement survécu aux mécanismes de l'évolution, mais se soit renforcée avec le temps ? Trois caractéristiques évolutives expliquent l'apparition de la religion en tant que comportement (il y en a plus, mais je me souviens surtout de ces trois là) : - notre instinct grégaire, qui nous pousse à nous rassembler et à rejeter ce qui est inconnu/différent - notre propension à nous poser des questions, et à y trouver des réponses - notre capacité à transmettre des connaissances d'une génération à l'autre, notamment grâce à l'absence de la caractéristique 2 chez nos enfants, qui gobent tout ce qu'on leur dit sans discuter Ces trois caractéristiques nous ont permis de survivre et de nous développer. Mais elles ont aussi eu un effet secondaire, comme le papillon de nuit avec la bougie. Elles ont amené à l'apparition et la dispersion de la religion au sein des populations humaines. Pour Dawkin, la religion est une conséquence "négative" de trois caractéristiques évolutives positives. L'humanité n'a pas survécu grâce à la religion, mais plutôt grâce à ces trois caractéristiques et ce malgré la religion. Par la suite, et cela est bien sûr évident, la religion a servi de ciment et d'incentive à l'apparition de sociétés évoluées. On peut néanmoins se demander si la religion en tant que telle était vraiment nécessaire pour que les civilisations se construisent. Je peux faire (là, c'est moi qui parle, pas Dawkins) une observation identique dans notre monde moderne. La publicité n'apporte aucun avantage évolutif. Néanmoins, elle perdure car elle s'appuie sur des mécanismes d'apprentissage de notre cerveau. Mécanismes qui sont des avantages évolutifs puissants, et qui donc se sont dispersés dans les populations. Plus notre mécanisme d'apprentissage est fort, mieux la publicité fonctionne. Mais la publicité n'est pas un avantage évolutif, juste une conséquence secondaire d'avantages évolutifs. Citation: Et si son but c'est de combattre le créationnisme, peut être faudrait-il viser ce dernier, et laisser la religion là où elle est ? Parce qu'en réfléchissant au créationnisme, il s'est rendu compte que le problème était plus profond encore : notre logique et notre bon sens se trouvent hors service dès qu'il s'agit de religion. Comment expliquer ce mécanisme d'un point de vue évolutif ? Car il s'agit bien d'une caractéristique qui s'est transmise de générations en générations. Elle doit donc forcément respecter les mécanismes de l'évolution. Cf mon walloftext sur le papillon. Citation: Ce que signifiait l'analogie, c'est que l'avis de cet auteur est aussi éclairé et pertinent que celui du pilier de Chez Marcel en face. Il analyse un évènement sous un angle que peu avant lui ont choisi, avec des connaissances pointues sur son sujet. Cette originalité lui permet de voir ce qui aurait échappé à d'autres. Son point de vue est donc tout à fait légitime. Ou au minimum suffisamment pertinent pour être analysé. Citation: j'ai fait rentrer l'existence de Dieu dans la liste de mes axiomes philosophiques, au même titre que j'ai ajouté l'axiome du choix dans la liste de mes axiomes mathématiques. J'ai du mal à comprendre comment tu peux concilier "1+1 = 2" et "1+1 = patate" dans ta tête. Mais bon, tant que tu ne t'en sers pas pour justifier l'injustifiable, c'est une bonne base. Citation: Non, au contraire ça empêche qu'une des deux croyances (religion ou athéisme) ne s'impose de façon irrationnelle. Tu n'empêches rien du tout. Tu laisses juste le champs libre aux autres qui crient plus fort, et sans construire une rhétorique qui pourrait les contrer. Ta position est tenable en tant que personne. Mais en terme géopolitique, tu te feras "écraser" en moins d'un siècle. Par ailleurs, je pense que si tu peux tenir un tel discours aujourd'hui, c'est aussi parce que tu as été éduqué pour pouvoir le tenir. Si tu avais été dans une école religieuse dès ton plus jeune âge, tu serais probablement beaucoup moins ... heu ... voyons ... axiomatique ? Citation: Et raisonner comme toi fait s'imposer la religion de l'athéisme alors que tu reproches aux autres d'imposer les religions théistes. Dire que la terre s'est faite en 5 milliards d'années, qu'elle est ronde et pas au centre de l'univers, c'est imposer son point de vue ? Ta phrase marcherait si l'athéisme était une religion. Mais elle n'en est pas une, puisque remettant sans cesse en question son savoir et ses "dogmes". Ce n'est pas non plus une philosophie de vie, puisqu'impactant des populations entières, et pas seulement l'individu dans sa sphère privée. Alors qu'est-ce que l'athéisme ? @Pokeymon Je suis ravi de voir que tu a l'air très calé en termes de religion. J'allais te balancer le classique "tu as choisi le soufisme sans jauger les autres religions et t'apercevoir que l'une d'entre elles te conviendrait bien mieux ! ". Comme tu as eu démarche "scientifique" dans le choix de ta religion, je ne peux que t'en féliciter. Citation: Il y'a des théories avancées principalement par certains sheikhs soufis mais ça s'arrête là. Comme tu dis, ça s'arrête là. Parce que dans toute religion, le changement est impossible. Le texte sacré est forcément vrai, et toute altération est un blasphème (principe de la foi, le doute est péché, etc.). Si un évènement en contradiction avec le texte sacré survient, soit il est réfuté en bloc, soit, et c'est ce qui arrive au bout d'un certain temps, il provoque un schisme entre les garants de l'original et les progressistes. La religion n'encourage pas le progrès, elle a de tout temps et en toute occasion privilégier la tradition. Tout simplement parce qu'en s'érigeant gardienne de la morale et détentrice des bonnes moeurs, elle ne peut plus remettre en cause ses propres écrits sans saper sa légitimité. Egalité homme-femme, démocratie, droit des enfants, cause animale, écologie, etc. Tout progrès, social ou autre, a été le fruit d'humanistes et non de religieux. Ou de religieux humanistes, à la bigoterie plus que modérée (puisqu'à certaines époques, la religion était le seul moyen d'avoir une éducation et de l'argent). Citation: Ce n'est pas le cas du judaïsme, entre autres , qui reconnait que d'autres religions ont été révélées ailleurs. Intéressant. Mais pourquoi ils ne veulent pas partagés avec les palestiniens, alors ? Je suppose que la raison est la suivante : les autres religions reconnues n'incluent pas l'Islam. Sacrés eux ... Citation: Que ce soit le judaïsme , christianisme , hindouisme etc , toutes ces religions parlent de découverte spirtuelle, cheminement personnel etc ont toutes des techniques de méditation et de prière, ce n'est pas le monopole du bouddhisme très loin de là. Et à la limite si on veut parler de religion qui se focalise là-dessus je prendrais plus le taoïsme que le bouddhisme si je me base sur le Tao to King qui est vraiment un condensé des doctrines ésotériques que tu retrouveras dans toute religion. C'est agréable de voir quelqu'un qui a bossé son sujet. Mais j'ai quand même envie de faire mon chieur ( ) en te posant la question suivante : en quoi le fait d'être la synthèse des autres religions, rend-il cette religion plus légitime pour autant ? Citation: Les salafistes gagnent surtout en Europe où il n'y a aucun système éducatif musulman traditionnel. Assez d'accord là dessus. La politique du voile interdit à l'école a été une belle connerie à mon sens : en les forçant à retirer le voile, on a de fait renvoyé quantité d'enfants qui auraient eu bien besoin d'une éducation laïque vers des éducateur nettement moins modérés et nettement plus biaisés. Citation: J'habite en Indonésie et ici des salafistes j'en ai pas vu des masses. Il n'y a pas eu 200 morts dans un attentat d'une boite de nuit il y a quelques années ? Ou je confonds avec la Thaïlande ?.. Citation: Après je dirais que la montée du salafisme est plus du ressort de l'instrumentalisation politique qu'autre chose. D'où l'importance d'avoir un argumentaire solide, qui repose sur autre chose que "ton livre saint est moins saint que mon livre saint". Citation: même si je ne vois pas ce que tu reproches au catholique lambda. Je parle des catho extrémistes. On en trouve de jolis spécimens au FN et à l'UMP. Même si un catho lambda est contre l'avortement et l'homosexualité, ce qui en fait un extrémiste par rapport à d'autres courants. Citation: Ah bon? Staline s'en est pas mal tiré pourtant non? Kim Jong Il idem, Fidel Castro , Pol Pot (si ma mémoire est bonne), Mao j'en passe et des meilleures. On les a condamné à postériori, et il n'y a personne de censé aujourd'hui qui les érige en héros. Ou en tout cas réfute les crimes qu'ils ont commis. Je suppose que tu connais le procès que l'on fait à ton prophète, comme quoi il se mariait un peu trop avec des épouses un peu jeunes. De même les génocides commis par david au nom de la grandeur de yahvé, ou dieu qui balance le déluge et nuke deux villes parce qu'il est pas content-content. Seront-ils jugés un jour ? Seront-ils seulement destitués de leur exemplarité ? Peut-on juger un individu qui dit "je ne suis que l'instrument de dieu" ? Argument très efficace pour se décharger de toute responsabilité vis à vis de ses actes. Comme dire "j'ai voulu faire comme dans GTA". Quand je parle de jugement, je ne parle pas de punition de leur vivant (enfin, pas que). Mais avant tout de leur faire prendre conscience de l'horreur de leurs actes et de la vacuité de leurs excuses. Il me semble d'ailleurs que c'est l'un des principes sous-jacent de la Justice : faire prendre conscience de ses torts à l'accuser. Pour que ni lui ni un autre ne recommence. Je crains hélas que ce principe ne fonctionne pas face à un envoyé du seigneur. Citation: Si les enfoirés religieux étaient tout le temps protégés, pourquoi les auteurs d'attentats islamistes en Indonésie ont été capturés et éxécutés à chaque fois qu'ils se sont faits chopper? Le gouvernement est majoritairement musulman pourtant! Des enfoirés religieux qui ont été punis par les instances de leur religion , ça existe aussi Je savais bien que ça avait pété quelque part ! Le gouvernement a fait son boulot : trouver des coupables, si possible les vrais, et en faire un exemple à ne pas suivre. Le souci est qu'il n'a pas réussi le plus important : leur faire prendre conscience que ce qu'ils ont fait et non seulement mal, mais surtout injustifiable. Pour le gouvernement, ce sont des coupables. Pour d'autres, ce sont des martyrs. Tant que cette dualité existe, une approche religieuse restera inefficace, car basée sur les mêmes contradictions/mécanismes. Citation: Malheureusement , si la logique et le bon sens était partagé équitablement chez les non-religieux on n'aurait pas eu de guerre mondiale pour commencer. Ce ne sont pas les religieux qui ont démarré ça à ce que je sache! L'histoire de l'humanité n'a pas commencé au 20eme siècle. Et même les guerres mondiales peuvent être expliquée à travers les influences religieuses, et pas seulement récentes. L'opposition France/Allemagne n'est pas née que de raisons économiques. Si le feu était déjà allumé, la religion l'a amplement alimenter. Citation: Dans ce cas on ferme tous notre gueule parce que c'est pareil en politique ou même en sport Trouve moi un parti ou un sport dans lequel chacun se base sur son artefact sacré pour justifier ses actions. Les partis politiques suivent des règles communes : la loi. Le sport suit des règles communes, les règles du jeu, garanties par l'arbitre. Les religions ne reconnaissent que leurs propres règles et rejettent celles des autres. Pour moi, ça fait une énorme différence. Citation: Ca ne m'empêche pas d'exprimer mon point de vue mais si ça l'intéresse pas, je lui fous la paix. Et quand ce voisin milite pour une loi qui impose le mariage des filles à 12 ans, parce c'est écrit dans son pq sacré, tu lui foutras toujours la paix ? Débattre c'est bien ... tant qu'on a les arguments pour se faire entendre. Citation: Ce n'est pas la religion, c'est l'être humain, c'est notre égo surdimensionné, notre propension à être certain qu'on détient la Vérité avec un grand V et qu'aucun n'autre n'en détient même un petit bout. Exact, les causes sont beaucoup plus profondes et centrales qu'une histoire d'interprétation de textes. Comprendre ces causes et chercher à les résoudre entraine mécaniquement la disparition de la religion telle qu'on la pratique. Du moins, selon la conclusion de Dawkins. Citation: La Vérité on ne la détiendra jamais vraiment, l'Univers est bien trop complexe et vaste pour nos petits cerveaux imbus d'eux-même. Tu as le droit de le penser, pas de l'affirmer. Ton savoir actuel serait considéré comme absolu il y a 2 000 ans. Il n'y a aucune raison de penser que nos connaissances stagneront dans les millénaires à venir. Au contraire. Par ailleurs, je te rappelle que les religions, elles, ne se privent pas pour déclamer qu'elles possèdent la Vérité unique ... Citation: La méditation, la prière, la Foi ça te permet d'appréhender cette Vérité, cette Création d'une manière plus instinctive et intuitive et je peux t'assurer que ça a un goût, un velouté que toutes les revues scientifiques du monde ne pourront jamais avoir. Effet placebo, auto-persuasion, hystérie collective, appelle ça comme tu veux. Les neuro-sciences nous ont déjà démontré que toutes ces expériences ne sont pas plus mystiques ou divines qu'une séance de shoot. De la même manière que ton cerveau se fait un trip quand tu dors, la méditation n'est rien d'autre qu'une auto-piquouse d'endorphines. C'est toujours moins nocif et plus noble que d'aller voir le dealer du coin, mais il n'y a rien de divin là dedans. Citation: la religion m'a apporté un semblant de sérénité et la capacité d'accepter que bah, c'est le merdier en ce moment Pareil de mon coté, mais sans religion. Et sans la préconception que tout ceci est l'oeuvre d'un être supérieur qui a plan bien défini, et que tout finira bien à la fin. Citation: Et virer la religion c'est, j'insiste là-dessus, laisser le champ libre à des trucs autrement plus dangereux si ça prend à grande échelle comme la scientologie ou le raëlianisme qui ne proposent aucune valeur de solidarité et d'acceptation de l'autre de manière concrète! Ce sont aussi des religions, qui se cachent derrière une vitrine scientifique pour légitimer leur existence. J'ajouterai que penser qu'un monde sans religion sera forcément pire est une preuve supplémentaire du lavage de cerveau insidieux dont nous sommes tous victimes depuis des siècles. L'homme a existé bien avant la religion, et les sociétés ont existé bien avant les religions modernes. Grèce, Rome, Vikings, Celtes, Egyptiens, Centraméricains, Océaniens, Asiatiques, Africains, Moyen-orient, etc. Ces civilisations n'étaient pas moins brillantes que celles issues des trois grands courants actuels. Nombreux sont leurs héritages qui perdurent encore aujourd'hui. Mais elles n'ont pas su trouver la bonne rhétorique pour résister à l'influence des missionnaires. Elles ont fini par disparaitre, absorbées puis déformées par leur conquérants. Je le dis, je le répète : la religion s'est appropriée la morale pour asseoir son autorité. Mais elle n'a aucune compétence ou légitimité sur quelque sujet que ce soit. Absolument aucune. Elle n'a donc pas sa place dans les affaires publiques.Et peu de légitimité dans les affaires privées. Citation: Et où sont passés les ovnis au fait ? Ils attendent que l'Humanité arrête ses conneries religieuses pour se manifester. Mais les Borgs ne sont pas assez fous pour assimiler une civilisation qui n'est pas capable de s'unifier sous une idéologie commune.
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trotter - posté le 14/11/2012 à 12:33:56 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. Comment expliquer alors qu'elle est non seulement survécu aux mécanismes de l'évolution, mais se soit renforcée avec le temps ? Peut être parce que tu n'as pas trouvé ses avantages. Je t'ai donné une liste d'avantages physiques page précédente J'ai un voisin qui est anthropologue (donc je m'y connais un peu), il m'a fait lire La Pensée Sauvage. Dedans Levis Strauss distingue, dans la façon de comprendre le monde, la voie scientifique et la voie magique. Il explique que ce qui est plus important c'est l'organisation. Même si une organisation est un peu bizarre (par exemple classer les plantes par couleur) elle est préférable au chaos. La magie est une sorte de bricolage qui travaille sur l'apparence des choses avec analogie et rapprochements. La magie se base sur les évènements pour inventer des structures, la science invente des structures puis les teste. La pensée sauvage a dit: La réflexion mythique apparaît comme une forme intellectuelle de bricolage. La science tout entière s’est construite sur la distinction du contingent et du nécessaire, qui est aussi celle de l’événement et de la struc­ture. Les qualités qu’à sa naissance elle revendiquait pour siennes étaient précisément celles qui, ne faisant point partie de l’expérience vécue, demeuraient extérieures et comme étrangères aux événements : c’est le sens de la notion de qualités premières. Or, le propre de la pensée mythique, comme du bricolage sur le plan pratique, est d’élaborer des ensembles structurés, non pas directement avec d’autres ensembles structurés, mais en utilisant des résidus et des débris d’événements : « odds and ends », dirait l’anglais, ou, en français, des bribes et des morceaux, témoins fossiles de l’histoire d’un individu ou d’une société. En un sens, le rapport entre diachronie et synchronie est donc inversé : la pensée mythique, cette bricoleuse, élabore des structures en agençant des événements, ou plutôt des résidus d’événe­ments2, alors que la science, « en marche » du seul fait qu’elle s’instaure, crée, sous forme d’événements, ses moyens et ses résultats, grâce aux structures qu’elle fabrique sans trêve et qui sont ses hypothèses et ses théories. Et un exemple : Citation: Les Peul du Sou­dan classent les vé­gé­taux en sé­ries, cha­cune en re­la­tion avec un jour de la se­maine et avec l'une des huit di­rec­tions : « Le vé­gé­tal... doit être col­lecté en fonc­tion de ces di­verses clas­si­fi­ca­tions... Écorce, ra­cine, feuilles ou fruits doivent être pré­le­vés en rap­port avec le jour du mois lu­naire au­quel cor­res­pond le vé­gé­tal, en in­vo­quant le lâre, « es­prit gar­dien » des trou­peaux qui est en rap­port avec la sé­quence du mois et en fonc­tion de la po­si­tion du so­leil. Ainsi, le si­la­tigi, en don­nant ses ins­truc­tions, dira-t-il par exemple : « Pour faire telle chose, tu pren­dras la feuille d'un épi­neux grim­pant et sans écorce, tel jour, lorsque le so­leil se trou­vera dans telle po­si­tion, en re­gar­dant telle di­rec­tion car­di­nale, en in­vo­quant tel lâre. » Ca te parait ridicule mais ça fonctionne. Même chez nous, il y a encore des agriculteurs qui fonctionne avec un calendrier lunaire. Ainsi, laisse-moi te raconter une anecdote personnelle : en travail d'étude chez une brave paysanne de la Sarthe, je me suis fait engueulé car j'ai voulu travailler le sol alors que nous étions en plein "nœud lunaire" et qu'il s'agit d'une période néfaste. Son calendrier était basé sur les 4 éléments : terre eau air feu. Moi, dans ma grande sottise de citadin (et mon appétit pour le troll), je lui ai fait remarqué que "c'est des conneries cette croyance en ces 4 éléments, la preuve chez les chinois d'abord ils ont 5 éléments et en plus c'est pas les mêmes (Fer, Terre, Metal, Eau, Bois)". Mais après tout, si ça marche ? http://olravet.fr/aideJardilune/Jardilune.htm
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² - posté le 14/11/2012 à 12:56:06 (7276 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Ca te parait ridicule mais ça fonctionne. Même chez nous, il y a encore des agriculteurs qui fonctionne avec un calendrier lunaire. Et parfois même méprisent l'heure officielle pour rester à l'heure solaire (mais c'est assez rare). le plus étonnant est qu'ils obtiennent des résultats que n'importe quel "exploitant syndiqué pleurnichard moderne" ne pourrait même pas rêver. Quantité moindre, qualité incomparable, mais productions écoulées presque uniquement sur le marché secondaire (j'en reviens d'ailleurs avec un plein panier de crosnes, panais et navets jaunes pour moins de trois euros, le prix aussi est incomparable). Du reste, on verse dans un tout autre débat encore plus compliqué que les ovnis dégénérés en religions. D'ailleurs qui va se lancer au sujet des raëliens ?!
Ko!N

mtarzaim - posté le 14/11/2012 à 13:16:00 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Je t'ai donné une liste d'avantages physiques page précédente Je t'ai répondu que ce sont des conséquences induites par la réduction de l'anxiété. Mais qu'on peut avoir le même résultat en allant à un concert, en discutant avec son auteur préféré, en faisant une manif dans la rue ou tombant amoureux. Ce ne sont pas des justifications physiques déterminantes pour expliquer l'apparition de la religion. Au mieux, cela montre que nous sommes "pré-programmés" pour être des toxicos de la croyance. Mais face à d'autres comportements plus rationnels ou plus rentables, cela ne pèse pas lourd. Un chasseur-cueilleur qui passe son temps à prier et à construire des autels ne participe pas la survie de son groupe. Il est inutile et consommateur de ressources. Si c'était un animal, il aurait disparu selon les principes de l'évolution. Ou du moins, ce comportement aurait disparu. Il y a donc un autre mécanisme à l'oeuvre. Citation: La magie est une sorte de bricolage qui travaille sur l'apparence des choses avec analogie et rapprochements. La magie se base sur les évènements pour inventer des structures, la science invente des structures puis les teste. Mais ça n'explique pourquoi le cerveau fonctionne ainsi. Il aurait très bien pu se développer autrement. Et l'évolution aurait surement privilégié celui qui n'a pas besoin de faire des pas de danse autour du feu pour savoir s'il doit chasser aujourd'hui ou non. Levi-Strauss ne fait qu'une constatation empirique d'un phénomène. La magie est plus facile que la science. Logique, puisqu'il faut une maturité mentale et une certaine somme de connaissances pour obtenir des réponses aussi complexes avec le cheminement mental qui va avec. Mais comment ce phénomène (la magie/religion) est apparu, et pourquoi a-t-il perduré malgré ses défauts et ses approximations ? Dawkins propose une théorie là-dessus. Citation: Ca te parait ridicule mais ça fonctionne. Même chez nous, il y a encore des agriculteurs qui fonctionne avec un calendrier lunaire. Empirisme. Suffisant pour se poser des questions, mais insuffisant pour l'accepter comme vérité. Je te renvoie à la grotte de Platon et à ses ombres. Constatation->théorisation->expérimentation->conclusion. Dans ton exemple, on est à l'étape 1. Citation: Son calendrier était basé sur les 4 éléments : terre eau air feu. Moi, dans ma grande sottise de citadin (et mon appétit pour le troll), je lui ai fait remarqué que "c'est des conneries cette croyance en ces 4 éléments, la preuve chez les chinois d'abord ils ont 5 éléments et en plus c'est pas les mêmes (Fer, Terre, Metal, Eau, Bois)". Et tu as eu raison. Son référentiel est mauvais, biaisé et approximatif. Son seul argument sera "c'est comme ça parce que c'est comme ça". Il est très probable que les mécanismes à l'oeuvre et qui se manifestent à travers le calendrier lunaire soient bien plus profonds et impactants que ce qu'elle imagine. Il est même quasi-probable que sa méthode n'est pas aussi efficace qu'elle le devrait. Mais parce qu'elle n'a pas remis en cause son savoir, elle ne cherche pas à l'améliorer. Preuve supplémentaire que toute connaissance acquise par une figure d'autorité n'est pas remise en cause par le cerveau, particulièrement à un jeune âge. Citation: http://olravet.fr/aideJardilune/Jardilune.htm Je clique sur "Principes astronomiques" et je ris. Aucune explication, aucun lien même ténu entre les ondes gravitationnelles et la poussée végétale. Juste quelques jolies orbites et des noms scientifiques qui décrivent un phénomène bête comme chou (oui, la lune tourne autour de la terre dans une ellipse). Un bel exemple de croyance qui se cache derrière la science pour valider ses principes. Ca me rappelle l'astrologie. Ca marche ? Oui surement. Mais les raisons sont certainement très différentes, et les conséquences qui en découlent seraient bien plus importantes qu'une histoire de radis qui poussent pas. Citation: D'ailleurs qui va se lancer au sujet des raëliens ?! Je ne sais pas grand chose de leur religion. De ce que j'en ai retenu, il y a des extra-terrestres méchants qui doivent être repoussés par la force mentale du maitre raelien et de ses disciples. Grâce à eux, la terre est sauve depuis de nombreuses années. Le plus drôle là dedans, c'est que toute la rhétorique qui justifie leurs actions est plus plausible que celle des grandes religions actuelles. En dehors de ça, vu qu'ils sont fermés à l'extérieur, ils se classent dans les sectes. Et il est plus que probable que leur mouvement s'éteignent avec leur prophète. Du moins, espérons-le ...
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Fistan - posté le 14/11/2012 à 13:43:46 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Note que je ne suis pas qualifié pour enseigner l'ethnologie ou la sociologie, si tu veux vraiment creuser le sujet je t'invite à suivre des cours dans l'université la plus proche ou à te plonger dans les (nombreuses, denses, et parfois indigestes) références. Je ne peux pas prétendre donner beaucoup plus qu'un aperçu pas trop daté de ce qu'on a tendance à penser sur la question. Ceci étant ; Citation: Le papillon de nuit est suicidaire : Il se jette sur la flamme de la bougie. Pourtant, sous le prisme de la théorie de l'évolution, ce comportement ne peut exister. Car dans ce cas, le premier papillon de nuit ayant développer ce comportement serait mort bien avant d'avoir pu se reproduire. Et donc transmettre cette caractéristique à sa descendance. Le papillon de nuit n'est donc pas suicidaire. Ce comportement a été, pendant longtemps, un avantage évolutif (ou alors un non désavantage). Les études ont montré que le papillon de nuit s'appuie sur la lumière céleste, la lune donc, pour s'orienter dans l'espace. Des petits canaux de sa tête perçoivent l'angle d'incidence de la lumière, l'aidant à se répérer dans ses déplacements. Le souci vient quand on lui colle une lumière au ras du sol. Une bougie ou un lampadaire. L'angle d'incidence étant beaucoup plus bas, la papillon est désorienté et se dirige vers la lumière la plus forte. D'où son comportement en apparence suicidaire. Une caractéristique évolutive efficace en général, déclenche un comportement insensé dans un cas particulier. Dawkin applique ce principe à la religion. La religion exige des individus un temps et une énergie importante pour exister (rites, lieu de cultes, organisation, etc.). Entre deux populations de chasseurs-cueilleurs, celle qui aura la religion sera désavantagée, car elle passera du temps à pratiquer sa religion. L'autre population pendant ce temps chassera plus, cueillera plus, construira plus d'armes et d'outils. La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. Comment expliquer alors qu'elle est non seulement survécu aux mécanismes de l'évolution, mais se soit renforcée avec le temps ? Trois caractéristiques évolutives expliquent l'apparition de la religion en tant que comportement (il y en a plus, mais je me souviens surtout de ces trois là) : - notre instinct grégaire, qui nous pousse à nous rassembler et à rejeter ce qui est inconnu/différent - notre propension à nous poser des questions, et à y trouver des réponses - notre capacité à transmettre des connaissances d'une génération à l'autre, notamment grâce à l'absence de la caractéristique 2 chez nos enfants, qui gobent tout ce qu'on leur dit sans discuter Ces trois caractéristiques nous ont permis de survivre et de nous développer. Mais elles ont aussi eu un effet secondaire, comme le papillon de nuit avec la bougie. Elles ont amené à l'apparition et la dispersion de la religion au sein des populations humaines. Pour Dawkin, la religion est une conséquence "négative" de trois caractéristiques évolutives positives. L'humanité n'a pas survécu grâce à la religion, mais plutôt grâce à ces trois caractéristiques et ce malgré la religion. Par la suite, et cela est bien sûr évident, la religion a servi de ciment et d'incentive à l'apparition de sociétés évoluées. On peut néanmoins se demander si la religion en tant que telle était vraiment nécessaire pour que les civilisations se construisent. En fait le biais n'est pas dans la construction du raisonnement que dans sa base : une société n'est *pas* un organisme vivant - en d'autres termes, ce n'est pas un papillon. Nous ne sommes pas non plus dans le cas des "sociétés" d'insectes où on parle d'intelligence collective. Et, même si l'homme y a tendance, nous ne sommes pas non plus dans le cadre d'un comportement de harde avec un dominant et d'autres qui suivent. Quand tu veux raisonner sur une société tu raisonne sur les interractions qui régissent les rapports entre des être humain indépendants (ou plus souvent interdépendants) les uns des autres. Ce que l'ont va appeller société, c'est la structure que l'ont peut construire de ces rapports, via l'analyse. Ces rapports sont fonctions, essentiellement, de ce qu'on appelle la culture, pour faire simple un certains nombre de traits partagés par les individus du groupe, qui en font l'identité, et qui sont transmis par l'éducation - de ce fait l'individu est souvent inconscient de la spécificité de sa culture, qu'il identifie comme la norme (dans les sociétés modernes poly-culturelles c'est ultra-compliqué donc on va s'en tenir aux cas "simples"). Alors oui, un peu comme un être vivant, une culture évolue avec le temps. Mais, et c'est là que ça devient important, pas selon les même logiques : il s'agit pour les humains de perpétuer les rapports qu'ils ont les uns avec les autres, mais aussi les rapports qu'ils ont, individuellement comme à l'échelle du groupe, avec le monde qui les entoure. La culture, et la forme de la société qui va avec, évolue donc surtout au gré de l'environnement d'une part, des innovations techniques d'autres part (s'il y en a), de la taille du groupe et des relations avec les groupes alentour (d'autres cultures) enfin. Ainsi, ça dépasse le stade du "ce trait fait-il de moi un meilleur reproducteur ?" et ressemble plus à "comment s'organiser pour survivre tous ensemble ?" (si on tiens à être très réducteur). Le problème de l'évolutionnisme social vient essentiellement du fait qu'il conduit à : - appliquer sur toutes les sociétés un schéma progressiste occidentalo-centré ("stades" de sociétés selon qu'elles soient "primitives" ou pas, à l'instar de la biologie où on parle parfois de "caractère archaïque") - l'interprétation de l'Histoire comme cause des différences entres sociétés (dans les faits l'Histoire est, d'une part problématique parce que c'est une notion vague, et d'autre part une conséquence (ou plus précisément, comme l'évolution, une construction a posteriori par l'analyste) et non une cause) Grosso-modo, c'est pour ça que les paradigmes de cette école, qui est celle d'origine des études d'anthropologie au demeurant, ont été abandonnés au début du XIXème siècle. Depuis on a mis en place plein d'approches qui marchent plus ou moins bien - ce à quoi je me rattache, si je dis pas de bêtise, est majoritairement structuraliste. Note que c'est d'appliquer la théorie darwiniste de l'évolution qui est problématique, il n'est pas faux de dire d'une société qu'elle évolue, simplement, ça reste au sens premier du mot (ie. changer, se transformer avec le temps). Qu'est-ce qu'une religion, dans tout ça ? Et bien c'est, pour faire simple, ce qui quand dans une société les rites et les croyances prennent la forme d'une institution (c'est à dire une gestion collective de ce qui concerne le divin, c'est essentiellement ce qui différencie de la magie, qui est gérée individuellement), généralement en renforçant l'unité du groupe. Là où ça devient bordélique c'est quand la société se modifie au point d'intégrés plusieurs sous-groupes, des communautés, qui vont s'identifier par exemple par leur appartenance à une religion. Si on reste dans les cas pas trop complexes, la religion est souvent (mais pas nécessairement) un trait d'union entre plusieurs communautés d'une même cultures, différenciées par exemple par le territoire qu'elles exploitent. Les rites religieux peuvent dans ce cas participer à l'entretient des relations entre ces communautés, le maintient d'une unité autour d'un symbole commun, ou encore l'échange de sang. Cela dit, le fonctionnement d'une société à cette échelle peut fonctionner sur bien d'autres bases, comme un système économique (relations de clientélisme par exemple), des relations de parenté, ou, dans certains cas, le conflit (je pense là à certaines cultures africaines où les relations entre groupes sont basées sur la guerre - guerre qui cependant n'a pas du tout le même sens que pour nous autres occidentaux, dans la mesure où elle s'arrête au premier sang versé). Conclusion, ça n'a pas forcément de sens que dire que la religion, en tant que concept, soit nécessaire ou pas au développement d'une société. Dans les faits c'est une forme d'organisation sociale qui se construit au sein d'une culture et qui peut, a terme, définir une culture en soit, ou être commune à plusieurs cultures néanmoins différentes (une culture pouvant "absorber" des éléments extérieurs si ceux-ci s'intègrent bien). Ce n'est ni nécessaire dans l'absolu (d'autres formes d'organisation existent pour remplir les même fonctions), ni une fatalité dans le développement culturel. Citation: Entre deux populations de chasseurs-cueilleurs, celle qui aura la religion sera désavantagée, car elle passera du temps à pratiquer sa religion. L'autre population pendant ce temps chassera plus, cueillera plus, construira plus d'armes et d'outils. La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. En fait, non. Toutes les sociétés de chasseurs-collecteurs connues (plus ou moins néolithisées cependant, ce qui laisse des questions vis à vis des périodes anciennes) sont au palmarès des gens qui en font le moins, avec un temps alloué aux activités vivrières minimal et un temps de repos particulièrement significatif, et une tendance à ne pas franchement fabriquer plus que le nécessaire en termes d'outils. Les rites, initiations, et autres, viennent dans ce temps là, comme chez les aggro-pasteurs d'ailleurs (sauf que s'occuper des champs prends plus de temps à ces derniers). Il est à noter que les temps vivriers et religieux peuvent tout à fait se confondre, tout dépend de la forme que prennent les rites. Pour autant le régime de chasse-collecte n'est pas en soit un avantage, sa viabilité et son efficacité dépendant largement du milieu, de plus il devient très difficile à maintenir pour une forte population (et c'est bien connu, l'homme aime bien se reproduire). Il peut arriver que les rites consomment des ressources élevées, mais dans ce cas en réalité ce qui se passe c'est que l'activité rituelle stimule un surplus de travail. Cela dit la "religion" n'a pas le monopole dans ce domaine, certaines cultures valorisent fortement la production de surplus dans leur organisation sociale (celles qui pratiquaient une forme d'organisation économique comme le potlatch, par exemple). En bref, mon avis est donc, dans le désordre, que cette démonstration repose sur des postulats incorrects (l'équivalence d'un organisme vivant et d'une société ; l'équivalence d'un caractère biologique et d'un trait culturel), des données erronées (mauvaise compréhension de l'impact d'un système religieux sur l'économie et/ou les activités vivrières) et enfin, ce qui est encore plus embêtant, une conception globalisante et potentiellement ethnocentrée des choses (c'est ce que tu fait quand tu pars du principe que la logique et/ou le bons sens sont des invariant universel - dans les faits c'est très variable, la citation de Trotter le montre admirablement, merci à lui), qui ne peut être défendue si confrontée à une collecte et/ou analyse rigoureuse de données sur le terrain. Citation: Parce qu'en réfléchissant au créationnisme, il s'est rendu compte que le problème était plus profond encore : notre logique et notre bon sens se trouvent hors service dès qu'il s'agit de religion. Comment expliquer ce mécanisme d'un point de vue évolutif ? Le problème du créationnisme est un problème de méthode, on peut généralement démonter leur argumentaire par de la simple logistique, ou plus largement par une analyse épistémologique de leur discours. A mon humble avis, ce serait beaucoup plus efficace qu'un contre argumentaire foireux parce que reposant lui aussi sur une méthodologie attaquable : p ps : dans mon souvenir, chez raël les ET sont sympa, et lui c'est un peu jesus. Mais j'peux faire erreur on avait juste trippé sur le bouquin en soirée avec des potes, il est possible qu'on ai lut trop vite

² - posté le 14/11/2012 à 13:54:16 (7276 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Je clique sur "Principes astronomiques" et je ris. Aucune explication, aucun lien même ténu entre les ondes gravitationnelles et la poussée végétale. Juste quelques jolies orbites et des noms scientifiques qui décrivent un phénomène bête comme chou (oui, la lune tourne autour de la terre dans une ellipse). Dans l'absolu, ça marche parce que cette croyance enjoint l'utilisateur à cultiver de façon différente, il utilise des procédés un peu moins violents que l'exploitant de base et offre également des temps de pause sous prétexte que la lune est croissante/fait un noeud/sort faire sa promenade du soir. Il semble plus vraisemblable que les cultures vivrières apprécient d'être ainsi traitées, et le fait que ça marche découle sur un raisonnement presque latin, celui-là même qui peut faire vendre très cher un animal bon marché... Après le fait qu'on ait une petite attention envers cette "dame Nature" et sa bonté pour avoir offert une belle récolte est tributaire de tout à chacun. Mais l'un dans l'autre c'est toujours plus agréable d'avoir un peu d'attention envers la terre qui nourrit celui qui l'entretient, peu importe si on met ça sur le compte de l'épacte ou des humeurs du soleil. Citation: on avait juste trippé sur le bouquin en soirée avec des potes, il est possible qu'on ai lut trop vite le "il est possible qu'on ait lu trop vite" s'applique avec une précision chirurgicale sur certains édiles, toutes religions confondues. L'ennui c'est que A) ils ont lu certainement trop vite et interprètent mal le texte, B) le texte, justement, a connu trouze mille versions depuis ses origines et il n'y correspond certainement plus beaucoup, C) ils refuseront toujours de l'admettre et D), à faire rentrer ces idées tordues dans le cerveau des plus fidèles ouailles, on se retrouve... eh bien avec tous les ennuis actuels. Les croyances n'ont jamais posé problèmes, seulement ceux qui s'y prennent mal et à qui on a le malheur de donner de l'importance. Si ça continue, je vais finir par revenir aux vieilles croyances "païennes" de la région et laisser la porte non fermée à clé le soir et une soucoupe de fruits secs pour que les elfsaciens de passage en profitent. Eux au moins n'ont pas tendance à se pointer avec une ceinture d'explosifs.
Ko!N

mtarzaim - posté le 14/11/2012 à 14:21:09 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: En fait le biais ... Ben voilà, on avance ! Magnifique walloftext soit dit en passant. Et ça me permet de comprendre pourquoi j'ai autant de mal à comprendre tes arguments. D'abord, je suis tout à fait d'accord avec ton pavé. Une société n'est pas un organisme biologique et ses "évolutions" tiennent autant à des causes logiques qu'hasardeuses. Enfin, pas seulement ... http://www.amazon.fr/Guns-Germs-Steel-Fates-Societies/dp/0393317552 J'aimerai bien avoir ton avis sur ce bouquin. Il a fait sensation, parait-il. Le souci est que je parle de l'homme en tant qu'individu, en tant que pool génétique avec des caractéristiques (qui engendrent des comportements) qui se transmettent à sa descendance. Je ne parle pas de culture. Je parle bien avant cela. Je parle au niveau singe (enfin, un peu après quand même). Quelque part entre le premier singe-homme et l'homme moderne. Je ne crois pas me tromper en disant que les cultures humaines sont bien trop récentes au regard de l'évolution pour avoir pu influencer sur des caractéristiques génétiques fortes. Ainsi, le cerveau de l'homme n'a pas tellement grossi depuis la première Vénus de l'age de pierre. Dawkin ne parle pas de sociétés ou de cultures, mais des "gènes" qui ont permis leur apparition et leur dispersion. Je peux t'assurer qu'il n'est absolument pas dans une logique positiviste. Je n'ai plus le bouquin en tête sur le sujet, mais je me souviens qu'il a abordé sa légitimité vis à vis de Levi-Strauss, et que ça tenait la route. Citation: En fait, non. ... Là, c'est ma faute. Je n'aurai pas dû prendre l'exemple des chasseurs-cueilleurs. Trop récent peut être. Je pensais qu'ils étaient quasi-dénués de rites religieux, et que la religion a vraiment pris forme avec les premières idoles, et surtout Ishtar un peu avant les égyptiens. Je dois donc remonter encore plus loin dans la famille Homo pour me faire comprendre. Citation: En bref, mon avis est donc, dans le désordre, que cette démonstration repose sur des postulats incorrects ..., des données erronées ... et enfin, ce qui est encore plus embêtant, une conception globalisante et potentiellement ethnocentrée des choses ..., qui ne peut être défendue si confrontée à une collecte et/ou analyse rigoureuse de données sur le terrain. La théorie de Dawkin tente d'expliquer l'apparition de traits qui contredisent les mécanismes de l'évolution. Ces traits ayant apparu avant les premières sociétés, probablement un peu avant que l'homme s'intéresse d'un peu trop près au feu. Ton argumentaire est tout à fait valide, mais il ne s'applique que ... 200 000 ans plus tard (pifomètre). Voilà pourquoi je ne comprenais pas tes arguments : je n'étais pas à la même période de l'Histoire. Citation: Le problème du créationnisme est un problème de méthode, on peut généralement démonter leur argumentaire par de la simple logistique, ou plus largement par une analyse épistémologique de leur discours. Mais ça n'explique qu'on puisse croire que tous les animaux de la création aient pu vivre dans une péniche pendant un mois, avec 12 000 trilliards de flotte qui lui tombe dessus, et que tout soit vert et habitable moins de 24 heures après. Nioutaik a fait un boulot imparable là dessus. http://www.nioutaik.fr/index.php/2011/03/18/613-larche-de-noe-cest-vraiment-nimporte-quoi Si je sortais une histoire pareille, personne ne me prendrait au sérieux. Pourtant, simplement grâce à la magie de la religion, l'insensé devient une évidence, et la logique n'a plus son mot à dire. POURQUOI NOTRE CERVEAU PERD TOUT SENS LOGIQUE VIS A VIS DE LA RELIGION? Voilà de quoi Dawkins parle. Citation: Dans l'absolu, ça marche parce que cette croyance enjoint l'utilisateur à cultiver de façon différente La sur-exploitation de la terre est une erreur. Pas besoin d'être agronome pour s'en rendre compte. Le retour à des méthodes millénaires qui ont fait leurs preuves est aussi logique que légitime. Ce qui m'ennuie, c'est la justification derrière. Le "ça marche comme ça parce que c'est comme ça" me semble aussi bancal que dangereux à long terme. Nous pouvons faire mieux que ça, et nous le devons. Sinon, +1 sur ta tirade à propos de l'interprétation des textes et de sa digestion par la populace.
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Fistan - posté le 14/11/2012 à 16:20:26 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Magnifique walloftext soit dit en passant. Et ça me permet de comprendre pourquoi j'ai autant de mal à comprendre tes arguments. Parce que t'as la flemme de lire ? Citation: POURQUOI NOTRE CERVEAU PERD TOUT SENS LOGIQUE VIS A VIS DE LA RELIGION? Parce que le sens logique du religieux n'est pas le sens logique du scientifique, et que les deux se mélangent pas bien, mais ça c'est une question d'histoire des sciences : les sciences naturelles se sont tellement fait emmerder par le dogme judéo-chrétiens pendant des siècles que maintenant elles sont un peu trop hermétiques, et tombent dans ce même excès. Et pour le reste je répondrais plus tard, parce que j'ai plus le temps, là.

mtarzaim - posté le 14/11/2012 à 17:23:26 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Parce que le sens logique du religieux n'est pas le sens logique du scientifique Voilà une affirmation hypothèse qui m'intéresse. Tu te bases sur quels éléments pour dire qu'il y a deux logiques dans notre cerveau ? Citation: Et pour le reste je répondrais plus tard, parce que j'ai plus le temps, là. Viens te battre, espece de lââââââcchhheeeeeee !!!!!! :tenshinhan Spoiler (cliquez pour afficher) Quand je pense qu'à l'époque de Dorothée, ces chacals avaient terminé la diffusion sur cet épisode avant les grandes vacances, et qu'il avait falllu attendre 2 mois pour avoir la suite ...
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² - posté le 14/11/2012 à 17:30:57 (7276 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: La sur-exploitation de la terre est une erreur. Pas besoin d'être agronome pour s'en rendre compte. L'exploitation tout court est déjà une erreur en soi. ce que prône le syndicat national des pleurnichards est tout aussi destructif que la culture intensive des grandes plaines américaines qui montre déjà ses limites. Le milieu est divisé entre ceux qui se contentent de cultiver et tout le reste qui exploite en priant les dieux de la météo que les saisons défilent comme stipulé sur le mode d'emploi des semences autorisées, ou bien ceux de la finance publique si les premiers ont mal fait leur boulot. Sous prétexte qu'il faut des réserves et du rendement. Revenir ne serait-ce qu'un siècle en arrière est une douce utopie qui en fait rigoler tout plein, démembrer les cultures et cesser de les mécaniser à outrance, revenir au bocage et au mode de rotation triennale encore pratiqué ici et là. Complètement ringard, faut vivre avec son temps, espèce de crétin. Pourtant les rendements seraient un peu moindres mais pas tant que ça, un minimum de précaution les rendraient moins aléatoires que par le passé et ça ferait pas mal d'offres d'emploi en plein air en plus. Mais voilu, on en est à interdire le ressemage et on n'autorise par exemple qu'une dizaine de sortes de pommes sur les 4000 que compte le pays, rien que ces seules conditions laissent deviner qu'à moins qu'un être supérieur vienne vraiment botter le train aux bonnes personnes, rien ne changera. C'est une autre histoire, bien plus compliquée et sensible que les ovnis... d'ailleurs eux non plus ne seraient pas d'accord, ET se verrait mal dessiner un crop circle sur un timbre-poste entouré d'arbres...
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Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 18:08:49 (29810 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	mtarzaim a dit: Citation: j'ai fait rentrer l'existence de Dieu dans la liste de mes axiomes philosophiques, au même titre que j'ai ajouté l'axiome du choix dans la liste de mes axiomes mathématiques. J'ai du mal à comprendre comment tu peux concilier "1+1 = 2" et "1+1 = patate" dans ta tête. Avec ma définition (concise, élaguée et formaliste) de Dieu et l'axiome "il existe un Dieu" je n'ai pas de contradiction dans mon système théorique, encore moins des contradictions telles que celle que tu exposes. mtarzaim a dit: Citation: Non, au contraire ça empêche qu'une des deux croyances (religion ou athéisme) ne s'impose de façon irrationnelle. Tu n'empêches rien du tout. Tu laisses juste le champs libre aux autres qui crient plus fort, et sans construire une rhétorique qui pourrait les contrer. Ta position est tenable en tant que personne. Mais en terme géopolitique, tu te feras "écraser" en moins d'un siècle. Tu as raison, le mot "empêcher" est mal choisi, je n'exerce pas mon influence métaphysique à grande échelle. mtarzaim a dit: Par ailleurs, je pense que si tu peux tenir un tel discours aujourd'hui, c'est aussi parce que tu as été éduqué pour pouvoir le tenir. Si tu avais été dans une école religieuse dès ton plus jeune âge, tu serais probablement beaucoup moins ... heu ... voyons ... axiomatique ? Pas vraiment, j'ai été éduqué dès le plus jeune âge dans un athéisme religieux bancal. C'est en réaction à ça que j'ai dû construire un système théorique métaphysique stable pour pouvoir proposer des éléments de réponses à des questions telles que le but de l'univers, de la vie, la valeur relative de l'être humain par rapport aux autres choses, le système moral à adopter dans ses actions etc. mtarzaim a dit: Citation: Et raisonner comme toi fait s'imposer la religion de l'athéisme alors que tu reproches aux autres d'imposer les religions théistes. Dire que la terre s'est faite en 5 milliards d'années, qu'elle est ronde et pas au centre de l'univers, c'est imposer son point de vue ? Ta phrase marcherait si l'athéisme était une religion. Mais elle n'en est pas une, puisque remettant sans cesse en question son savoir et ses "dogmes". Wut ??? Quel est le rapport entre "la terre s'est faite en 5 milliards d'années, qu'elle est ronde et pas au centre de l'univers" et l'athéisme ? JAMAIS ces propositions n'ont fait partie des dogmes de l'athéisme ! Tu confonds l'athéisme et la science j'ai l'impression. L'athéisme c'est juste la foi en le dogme suivant : "Dieu n'existe pas". Donc non, l'athéisme ne remet jamais en cause ses dogmes, tout comme les autres religions. En effet c'est l'ensemble de ses axiomes qui caractérisent une religion. La science évolue, certes, mais elle n'a rien à voir avec l'athéisme. Si tu ranges la mécanique newtonienne dans l'athéisme il faut que tu réexamines sérieusement ta terminologie avant de te relancer dans le débat. Spoiler (cliquez pour afficher) La science est un ensemble de théories qui ont chacune leur formalisme propre, leur objet d'étude et leurs axiomes. L'évolution de la science correspond au fait que certaines théories décrivent certains phénomènes avec plus de précision que d'autres, ou que la manipulation d'une certaine théorie est plus pratique dans certains cas. Les théories ne sont pas changées, on en utilise parfois des nouvelles quand on a besoin de plus de précision. Mais pas besoin d'aller chercher la théorie corpusculaire de la lumière pour expliquer le phénomène de diffraction (on peut le faire mais c'est très compliqué) quand la théorie ondulatoire de la lumière suffit (plus ancienne mais plus simple à manipuler).
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

trotter - posté le 14/11/2012 à 19:24:55 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: L'athéisme c'est juste la foi en le dogme suivant : "Dieu n'existe pas". C'est une non-croyance, pas un dogme, c'est là la différence avec les croyance religieuse. Par exemple, on ne croit pas en dieu, ni en la théorie des cordes, car on estime qu'il n'existe pas suffisamment de preuves. "Ne pas croire en dieu" ce n'est pas pareil que "d'être aveuglement persuadé de l'inexistence de dieu". Ce n'est pas le même genre de croyance que celle des religieux. La foi religieuse est une certitude. L'athéisme est une non-croyance. Enoncé analytique : Un triangle a 3 côtés. Un tel énoncé est forcément juste car il contient sa propre définition. C'est le cas des maths. 2=1+1 Enoncé synthétique : les pommes tombent à cause de la gravité. Je crois en la théorie de la gravitation. Ce type d'énoncé n'est pas certain à 100%, il dépend de l'observation des choses. Il faut chercher des preuves. Si on a pas de preuve, on suppose que ça n'existe pas. Ce n'est pas un dogme car si on a une approche scientifique on est pas sûr à 100%. Peut être qu'il existe des athées qui sont convaincus de l'inexistence de dieu, pas à cause de l'absence de preuves, mais pas qu'ils sont vraiment super hardcores, qu'on les a endoctriné depuis qu'ils sont petits à penser en boucle "dieu n'existe pas", etc. mais je ne crois pas que ce soit le cas de mtarzaim. Il nous encourage au contraire à chercher des preuves concernant l'existence de dieu et à tirer les conclusions qui s'imposent. Un peu comme Thierry Meyssan Rien à voir avec un dogme.
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Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 19:40:43 (29810 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Soit on considère que Dieu existe, soit on considère qu'il n'existe pas, soit on ne choisit pas (par manque de preuves ou autre). Théisme, athéisme, agnosticisme. Dans le cas où on se pose la question bien sûr : une fougère n'est ni athée, ni théiste, ni agnostique. Le premier est la croyance en une proposition, le deuxième est la croyance en la négation d'une proposition (donc ça reste la croyance en une proposition, car la négation d'une proposition est une proposition), et la troisième est la non-croyance dont tu parles. Tu mélanges l'athéisme et l'agnosticisme en jouant, de façon malfaisante, sur les mots. En définissant un dogme comme un axiome d'un système théorique métaphysique d'ordre théologique, "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont des dogmes. Rien ne distingue l'athéisme et le théisme sur le plan purement structurel.
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trotter - posté le 14/11/2012 à 19:46:12 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: En définissant un dogme comme un axiome d'un système théorique métaphysique d'ordre théologique, "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont des dogmes. C'est sûr que si tu inventes tes définitions on va pas s'en sortir... Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité. Rien à voir avec l'athéisme se basant sur un énoncé synthétique (qui n'est pas une certitude). Dogme : Citation: 1 Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain . Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne. Dogme : : Citation: Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté Et c'est moi qui joue de façon malfaisante sur les mots...
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Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 19:49:36 (29810 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	C'est incontestable dans le cadre d'une théorie. Incontestable grâce à une "autorité" ça ne veut rien dire. Comment tu légitimes sémantiquement ton "autorité" ? Quand on veut réfléchir proprement on ne demande pas à des littéraires de définir les concepts, sinon ça détruit d'avance toute tentative de raisonnement. Il faut formaliser, pas vomir de la pâte à modeler. J'ai proposé une définition utilisant un vocabulaire épistémologique car ce dernier est appréhendable par la raison et permet ensuite de construire. Citation: Rien à voir avec l'athéisme se basant sur un énoncé synthétique (qui n'est pas une certitude). Tu prétends que le théisme est une certitude ? C'est de là que tu tires la différence structurelle entre les deux ? Il n'y a pas de certitude. Il y a des vérités dans le cadre de théories axiomatisées non contradictoires dans lesquelles on a défini des valeurs de vérité et des opérations logiques sur les propositions. Il y a aussi des théories qui modélisent plus où moins bien les phénomènes observés. Mais il n'y a jamais de certitude.
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trotter - posté le 14/11/2012 à 19:55:07 (10531 messages postés) ❤ 0
	Incontestable dans ce cas ça veut dire que t'as pas le droit de la contester sinon l'autorité te tape sur les doigts (ou te crucifie). C'est comme une ambassade inviolable, ça veut pas dire que tu peux pas entrer, ça veut dire que c'est interdit.
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Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 19:58:46 (29810 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	On peut imaginer un pays dans lequel on brûle ceux qui croient en Dieu dans ce cas. Aucune différence structurelle je te dis.
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² - posté le 14/11/2012 à 20:45:56 (7276 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: On peut imaginer un pays dans lequel on brûle ceux qui croient en Dieu dans ce cas. en france on en a brulé plus d'un qui n'y croyait pas...
Ko!N

trotter - posté le 14/11/2012 à 21:41:42 (10531 messages postés) ❤ 0
	Roi of the Suisse a dit: Il y a des vérités dans le cadre de théories axiomatisées non contradictoires dans lesquelles on a défini des valeurs de vérité et des opérations logiques sur les propositions. ... Aucune différence structurelle je te dis. Ok. Ce que j'ai compris de toi c'est que : A) Une personne qui analyse les preuves de façon plus ou moins scientifique qui arrive à la proposition synthétique "je crois que dieu n'existe pas". (athée) B) Une personne qui analyse les preuves de façon plus ou moins scientifique qui arrive à la proposition synthétique "je crois que dieu existe". (croyant) ...c'est la même chose structurellement ? Si c'est ça que tu veux dire je suis d'accord. Comme exemple du cas B, je prendrais les témoins de Jéhova qui ont des preuves plein les poches pour convaincre les gens. Donc on est d'accord, il est aussi possible d'avoir : C) Une personne lobotomisée par des dogmes depuis l'enfance lui faisant croire que dieu n'existe pas (athée forcé). D) Une personne lobotomisée par des dogmes depuis l'enfance lui faisant croire que dieu existe (croyant forcé). Bon, faut quand même reconnaitre que le cas C est assez rare et que le cas D est plus courant que le cas B... Donc les athées militants mélangent les deux dans leurs combats (combat contre les dogmes/combat contre les preuves), j'ai l'impression... Il faudrait militer pour la méthode scientifique, pas pour l'athéisme, peu importe si le résultat est A ou B. Enfin c'est deux combats différents pour moi.
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