Sylvanor -
posté le 05/12/2017 à 05:54:58 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Il y a des films en 3D que tu aimes bien Nonor ?
Je suis pas sûr de comprendre la question.
Les films 100% en 3D genre Pixar ou Dreamworks ne me posent aucun problème.
C'est pas toujours ma tasse de thé, y en a que je trouve réussis, mais en tous cas, techniquement, visuellement, rien ne m'y choque.
Si tu parles d'animes intégrant de la 3D et où ça ne me gênerait pas... je sèche un peu.
Peut-être dans Ghost in the Shell 2 Innocence, ça doit être la seule fois où je me suis dit "bon ok alors ils ont intégré ça comme des gros porcs mais ils n'ont pas essayé de faire du faux dessin en 3D et comme c'est futuriste ce mélange bizarre passe encore à peu près". Je ne sais pas si ça répond à ta question.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
TLN -
posté le 05/12/2017 à 06:37:16 (16338 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Oui je parlais des anime japonais essentiellement ...
Hozuki no Kuni donne une animation pas trop dégueulasse coté jap : les scènes d'actions sont fluides et y'a pas/moins cette raideur dans les mouvements.
Les japs sont très a la ramasse coté animation 3D, c'est quand même bien vrai...
trotter -
posté le 05/12/2017 à 11:39:09 (10531 messages postés)
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Les tachikomas dans GITS:SAC étaient pas en 3D ? Je les trouve super.
ౡ
Sylvanor -
posté le 05/12/2017 à 17:31:27 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ah oui les Tachikomas ça passe.
Bon je reconnais quand même la 3D et l'effet ink and paint de 3DS Max (ou son équivalent sur d'autres logiciels) avec ses qualités et ses défauts, mais ça ne me choque pas, ça ne fait pas cheap.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
azzurox -
posté le 18/12/2017 à 02:59:07 (5596 messages postés)
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En fait la raison principale qui rend la 3D Jap pourrie c'est .... eux même. Bon allez avant que ça rage je m'explique. En réalité les studios d'animation limitent volontairement la 3D a un nombre limité de FPS pour que leurs séries fassent plus "anime". C'est purement marketing pour ne pas choquer leur public. Croire que la 3D Jap est merdique parce qu'ils sont incompétents est une erreur. Le meilleur exemple que je puisse vous donner est celui de Polygon Pictures. C'est ce studio qui a réalisé les 2 saisons d'Ajin, Sidonia no Kishi et plus récemment le film Blame.
Si vous avez vu ces séries, je pense qu'on est plus ou moins tous d'accord pour dire y'avait pas mal de saccades et certains moments bien dégueulasses (même si certains moments étaient bien cools).
Et pourtant ... Polygon Pictures est un putain de studio spécialisé dans la 3D et qui bosse pour de nombreuses sociétés américaines.
Ils ont genre juste bossé sur ça en 2012 :
Ou encore ça en 2006 !
Star Wars : Clone Wars c'est aussi eux.
Enfin bref. Les reproches de nonor sont compréhensibles dans le sens où les japonais semblent s'évertuer à vouloir faire de la 3D à esthétique anime alors que ça va à l'encontre même de l'intérêt de la 3D. Ils doivent absolument passer ce cap et comprendre que quitte à avoir de la 3D, autant exploiter ses possibilités à fond.
Il faut savoir que contrairement à ce qu'on pense la 3D n'est pas un moyen de faire des économies. Au contraire même, ça leur coûte plus cher de payer des animateurs 3D que de payer des animateurs 2D freelances au lance-pierre (ou de délocaliser en Chine). Il y a actuellement 2 raisons principales qui poussent les japs à utiliser de la 3D dans leur animation :
-Une volonté artistique cheloue que personne n'arrive à expliquer ?
-Mais surtout la 3D est utilisée pour dessiner des objets ou des animaux que les jeunes animateurs ne savent plus dessiner par eux même. Un très bon exemple qui est d'ailleurs donné dans Shirobako est celui des chevaux. Les jeunes étant de moins en moins payés et de moins en moins formés, ajoutez à ça une grosse délocalisation des animations de transition en Chine et les anciens qui partent à la retraite, presque plus personne n'est aujourd'hui capable d'animer correctement les chevaux. C'est dans ces moments là que les studios préfèrent faire appel à des animateurs 3D pour combler les lacunes de leurs animateurs. Réfléchissez bien aux derniers chevaux que vous avez vu dessinés entièrement à la mano.
Hyvenos -
posté le 18/12/2017 à 09:12:21 (592 messages postés)
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Citation:
Réfléchissez bien aux derniers chevaux que vous avez vu dessinés entièrement à la mano.
J'aurais dit Shingeki No Kyojin mais j'aurais juré qu'ils étaient en 2d, en tout cas si c'était pas le cas c'était bien intégré !
J'ai pas trop vu de 3d dans les séries que je suis, les seules dont je me souviens c'est dans les films berserk. Après ya la série Berserk mais là c'était vraiment atroce.
Sylvanor -
posté le 18/12/2017 à 17:22:06 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je ne suis pas d'accord avec toi Azzu, ce n'est pas parce que c'est saccadé que je n'aime pas la 3D des animes japonais.
Je ne l'aime pas parce qu'elle imite de manière très imparfaite le dessin, son cell shading est médiocre, la gestion des ombres est en quelque sorte trop précise, trop "parfaite", et l'épaisseur des traits, les contours, le tout manque de naturel, ça n'a pas l'air fait main. Même si on prend juste une capture d'écran, en général il est facile de reconnaître ce qui est en 3D de ce qui est fait main.
Les exemples de 3D que tu cites sont cools parce que, tout simplement, c'est de la 3D qui s'assume, et pas de la 3D qui cherche à imiter du dessin. Et du coup, ça passe crême.
On peut même remonter encore plus loin, les cinématiques de FFX sur PS2 en 2001 c'était déjà le top.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Kenetec -
posté le 18/12/2017 à 18:39:59 (12998 messages postés)
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~°~
Oui dans l'attaque des titans, les chevaux sont en 2D.
Citation:
Il faut savoir que contrairement à ce qu'on pense la 3D n'est pas un moyen de faire des économies. Au contraire même, ça leur coûte plus cher de payer des animateurs 3D que de payer des animateurs 2D freelances au lance-pierre (ou de délocaliser en Chine).
J'ai du mal à y croire, t'es sûr de ça ? T'as des sources ?
Je me trompe peut être mais pour moi la 3D c'est une façon d'aller plus vite dans les animations, dans la production.
Ça permet de recycler à fond en réutilisant des assets plus facilement.
Ça voudrait simplement dire que les Japonais ont pas pensé à former La nouvelle génération ?
Tyroine -
posté le 18/12/2017 à 19:07:50 (10311 messages postés)
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Gaga de son chachat
Pas tout à fait vrai pour Shingeki no Kyojin.. Les chevaux dans l'attaque des titans, ça m'a vraiment énervé... dans la saison 2.
Parce que oui ils sont en 3D dans la plupart des scènes d'épisodes de moindre envergure, mais dans la S1 ça se voyait pas trop parce que c'était assez bien fait et discret (souvent les plans où les chevaux arrivent fasse caméra).
Regardez bien et vous verrez qu'il y a de la 3D sur les chevaux sur certains plans, et d'autres où ils sont animés traditionnellement. Ça c'est la S1, ça passe encore assez inaperçu.
Dans la S2, c'est déjà une autre histoire... Dans les épisodes moins "importants" où il y a de longues traversées à cheval, on croirait ces scènes sorties du jeu Musou.
Genre dans la première minute de cet épisode, où limite les modèles 3D glissent sur le sol. C'est disséminé un peu partout dans la S2 et je sais qu'à chaque fois ça me faisait péter un plomb même si ça durait que trois secondes... parce que dans la S1 c'était pas aussi choquant.
Konnie -
posté le 18/12/2017 à 21:59:15 (3982 messages postés)
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J'ai jamais dit que c'était ouf, juste que c'est cool d'avoir un anime Berserk. J'ai regardé qu'une 10aine d'épisodes.
azzurox -
posté le 19/12/2017 à 03:30:07 (5596 messages postés)
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Citation:
J'ai du mal à y croire, t'es sûr de ça ? T'as des sources ?
C'est pas la seule mais en voici une où c'est expliqué très clairement. Thomas Romain c'est le gars qui a fait Code Lyoko, Oban Star Racers et qui bosse au japon depuis des années maintenant. Plus récemment il avait aussi bossé sur Macross Delta.
Citation:
Quels critères font varier le coût d’une série à une autre ?
Thomas ROMAIN : Principalement c’est le nombre de dessins par épisodes. Il ne faut pas oublier que l’énorme majorité des dessins animés japonais est encore produite de manière traditionnelle, chaque image étant dessinée à la main. Ce processus requiert une grande quantité de main d’œuvre.
Plus l’épisode comprend de dessins, plus le budget sera élevé. Le standard tournant autour de 3.000 à 4.000 dessins par épisodes. Certains épisodes bourrés d’action peuvent facilement dépasser les 10.000 dessins. Plus ça bouge, plus c’est cher.
« Non, les japonais n’utilisent pas la 3D pour faire des économies »
L’utilisation de CGI (séquences réalisées complètement ou en partie grâce a des logiciels 3D) a également un coût.
Contrairement à ce qu’il m’arrive parfois de lire dans les commentaires de fans mal renseignés, non, les japonais n’utilisent pas la 3D pour faire des économies. Au contraire.
L’installation de machines, l’achat de licences, le temps passé à modéliser les personnages ou les véhicules induisent des coûts supplémentaires par rapport à une chaîne de production entièrement 2D. La 3D est utilisée pour réaliser des séquences qui ne pourraient pas être réalisées avec les techniques traditionnelles (mouvements de caméra, décors compliqués, foules, effets spéciaux…) ou venir combler un manque de compétence (la plupart des animations de robots et véhicules sont désormais réalisées en 3D car les animateurs spécialisés dans ce domaine se font de plus en plus rares).
Voilà l'interview complète que je vous conseille très fortement de lire. C'est vraiment un condensé parfait pour faire voler en éclat plein de clichés sur l'industrie.
A savoir que ce que j'ai dit là ne s'applique pas à Polygon Pictures en revanche, justement parce que ces derniers ont déjà fait tous les investissements nécessaires pour faire de la 3D, et dans ce cas là effectivement ce qu'a dit Kenetec s'applique. Je vous invite à voir le TED talk du président du studio qui est également intéressant à voir.
Donc en gros, ils appliquent le principe de key frame a de la 3D ?
Va encore pour les hybrides mais pour le full CGI, ça donne un coté haché qui dessert fortement le travail...
Par contre, j’ignorai que ça coûtait encore très cher, vis a vis a la méthode dessiné, au jour d'aujourd'hui : notamment parce que les studios se plaignent que faire un épisode traditionnel coûte une blinde aujourd'hui, ce que je veut bien croire entre les effets d'éclairages ou certaines scènes complexes...
Konnie -
posté le 19/12/2017 à 21:39:30 (3982 messages postés)
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c'est ptet plus cher mais ça prends moins de temps à animer
azzurox -
posté le 20/12/2017 à 04:56:02 (5596 messages postés)
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Citation:
Donc en gros, ils appliquent le principe de key frame a de la 3D ?
Oui. C'est complètement con mais que veux tu.
Pour éviter ça j'utilise depuis quelques temps déjà le logiciel Smooth Video Project. En gros il s'agit d'un logiciel qui permet de faire de l'inter-calage d'images par prédiction algorithmique. Ca permet de faire monter n'importe quelle vidéo à 60 FPS et les effets sur les animes sont vraiment impressionnants. Il ne fait pas mouche à tous les coups et parfois c'est mieux de ne pas l'utiliser. Ca donne parfois un effet un peu étrange. Mais sur certains ça donne juste un résultat incroyable, surtout quand c'est de la 3D justement.
Si vous êtes pas convaincus voilà l'op 2 de Shingeki No Kyojin passé en 60FPS à l'aide de SVP. Pensez à regarder en 720 ou 1080p sinon ça ne servira à rien.
Si vous êtes toujours pas convaincus par l'amélioration, vous avez un petit comparatif.
Roi of the Suisse -
posté le 18/02/2018 à 21:19:34 (29810 messages postés)
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Alerte neige !
Lolz on n'a toujours pas de nouvelles d'Evangelion Rebuild 4 depuis que le 3 est sorti en 2012
En ce moment le studio SHAFT fait une espèce de Fate Stay/Night 2.0 qui se déroule dans le futur du cul. Ça s'appelle Fate Extra Last Encore.
J'ai vu 3 épisodes. C'est pas trop mauvais. Ils exagèrent peut-être un peu sur les tenues affriolantes des personnages féminins, ça ne fait pas très sérieux. Pour l'instant c'est sans queue ni tête, on espère que tout ça va prendre un sens bientôt.
AzRa -
posté le 19/02/2018 à 06:52:14 (11209 messages postés)
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J'arrive après la bataille (et je ne regarde pas d'anime pour le moment, désolé, ROTS), mais :
Citation:
L’installation de machines, l’achat de licences, le temps passé à modéliser les personnages ou les véhicules induisent des coûts supplémentaires par rapport à une chaîne de production entièrement 2D.
L'achat de licenses je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais l'installation des machines c'est un coût unique. Pareil pour la modélisation des personnages/véhicules. Ça coûte peut-être pas mal d'argent sur le moment, mais en fonction de la longueur de la série ça pourrait bien être plus rentable, non ?Genre, par rapport à ce que dit Konnie, si ça prend moins de temps à animer, ça fait moins de main d'oeuvre sur le long terme, aussi.
J'ai l'impression qu'il y a comme une opposition investissement à court/long terme, ici, et je suis surpris de ne pas voir le mec en parler.
De toute façon il doit y avoir une raison pour laquelle ils utilisent de la 3D malgré que le consensus général est que c'est moins beau. Et cette raison je pense qu'on peut être excusé de penser que, venant de la part d'une entreprises cherchant le profit, elle doit probablement être d'aspect pécuniaire. A ce sujet je reviens sur une autre quote de l'interviewé :
Citation:
La 3D est utilisée pour réaliser des séquences qui ne pourraient pas être réalisées avec les techniques traditionnelles (mouvements de caméra, décors compliqués, foules, effets spéciaux…) ou venir combler un manque de compétence (la plupart des animations de robots et véhicules sont désormais réalisées en 3D car les animateurs spécialisés dans ce domaine se font de plus en plus rares).
Ces deux raisons me semblent discutables, en fait. En ce qui concerne les compétences il me semble que le problème de dessiner les chevaux revient souvent, or les mecs qui savaient dessiner les chevaux à la main il y en a déjà eu et il y a forcément une raison pour laquelle il n'y en a plus. Pourquoi n'y en a-t-il plus si ce n'est pas parce qu'ils ont été poussés vers la porte de sortie par la 3D ?
Vouloir "réaliser des séquences qui ne pourraient pas être réalisées avec les techniques traditionnelles" ça n'est pas une raison acceptable si le public finit par trouver ça moche. Autant ne pas les utiliser, dans ce cas.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Slime55 -
posté le 24/02/2018 à 17:03:25 (442 messages postés)
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Je viens mettre mon petit grain de sel ( Vu que ça touche à la 3D et que je suis en train de suivre une formation en Jeux-vidéos, autant vous dire que la frontière JV/3D est très très fine, mais bel et bien existante pour ceux qui se poserait la question )
Citation:
Citation:
L’installation de machines, l’achat de licences, le temps passé à modéliser les personnages ou les véhicules induisent des coûts supplémentaires par rapport à une chaîne de production entièrement 2D.
L'achat de licenses je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais l'installation des machines c'est un coût unique. Pareil pour la modélisation des personnages/véhicules. Ça coûte peut-être pas mal d'argent sur le moment, mais en fonction de la longueur de la série ça pourrait bien être plus rentable, non ?Genre, par rapport à ce que dit Konnie, si ça prend moins de temps à animer, ça fait moins de main d'oeuvre sur le long terme, aussi.
Pour l'achat des licenses, la 3D utilise effectivement pas mal de logiciels et on est obligés de switcher pas mal de logiciels en logiciels ( je ne connais pas l'équivalent 2D mais ça ne doit pas être aussi grand )
De ce fait, le coût des licenses est déjà élevé dû au fait qu'ils doivent en avoir pour tous les logiciels, rajouté à cela le renouvellement de licences pour une très grande partie des logiciels ( Zbrush n'a pas besoin d'être renouvelé d'après certaine de mes sources ) et multiplié ça par le nombre de machines qui les utilisent, alors oui effectivement, il y a des " offres " pour les compagnies pour éviter de payer une licence à la tête, mais le fait est que : le coût des licences est là, et il est assez salé.
Pour l'installation des machines, alors oui, on peut effectivement se dire que c'est un coût unique, mais ce n'est pas vraiment le cas, car contrairement à la 2D, la 3D continue d'évoluer, et le matériel qu'on utilise pour en faire, doit évoluer avec en conséquence. Du coup, le coût est " semi-unique " dans le sens où, oui la compagnie va acheter des machines pour tous ses employés et basta, ils en auront pour mini 2-3 ans pèpère ( sans compter les pc qui ne démarrent plus, ou autre incidents professionnels ) mais à un moment ou à un autre, faudra renouveler le matos, et ça, encore une fois, ça a un gros coût.
Pour la modé des personnages et autres, etc ... Là le sujet devient un peu plus épineux.
C'est très très compliqué de quantifier ( pour moi en tout cas ) la valeur et le coût de ceci, parce que tout simplement il y a pas mal de facteurs qui entrent en jeux. Et du coup, je plussoie le fait que la 3D pourrait coûter effectivement plus cher que la 2D
Simple mise en forme d'une scène d'un anime.
Pour faire une scène d'un combat en 3D entre 2 simples humains, avec, on va dire, un petit village en arrière plan.
Modéliser entièrement le village ( où pour gagner du coût/temps, modéliser uniquement ce qui sera vu dans la scène de combat mais inutile si le village apparaîtra plus tard dans son entièreté )
Modéliser les 2 personnages
Texturer le village
Texturer les 2 personnages
Skin/Rig/Animation des 2 personnages, ainsi que la mise en scène avec jeux de caméra
Pose de lighting pour un rendu plus fidèle
Plusieurs passes après ( sûrement sur After effects ou autre logiciels de montage ) pour ajouter tous les effets voulus et homogénéisé la scène au reste de l'anime.
Je ne connais pas les coûts, ni le temps, ni le processus en 2D pour arriver à faire ça, mais je peux vous assurer avec certitude qu'effectivement, rien que cette petite scène coûtera plus cher que de la faire en 2D.
Alors oui, si on regarde sur le long terme ( mais vraiment long terme, là je parle d'anime qui feraient facile plus de 70-80 épisodes ) alors là oui, le coût commencerait petit à petit à baisser pour égaliser celui de la prod 2D mais uniquement si le monde reste " inchangé ". En gros, qu'il n'y ai plus rien de nouveau à modéliser, texturer, etc etc. ce qui n'arrivera pas, car même si effectivement la série dépasse ces épisodes, à un moment où à un autre, il faudra créer de nouveaux personnages, environnements, villes, etc etc.
Après voilà, je reste un simple étudiant dans une formation en JV, encore une fois, c'est différent de la 3D, mais le processus est quasi le même. J'essaye juste de vous montrer à quel point faire de la 3D est effectivement plus coûteux ( selon moi en tout cas ) que de la 2D pur.
azzurox -
posté le 03/03/2018 à 00:21:50 (5596 messages postés)
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Il y a un élément important qu'il te manque également Azra. L'animation n'est pas vraiment comparable à l'industrie du film hollywoodien. En gros part du principe que la quasi-intégralité des animes aujourd'hui sont des grosses pubs. Leur seul et unique but est de promouvoir un produit (parce que oui l'industrie de l'animation n'est pas rentable => en tout cas pas directement).
Dire d'un studio "il s'en met plein les poches" ça n'a aucun sens dans cette industrie. A part quelques très rares exceptions, l'ensemble des studios sont en fait des sous-traitants qui travaillent en tant que free-lance pour des sociétés plus grosses. Prenons mon exemple préféré : Code Geass. Il faut bien comprendre que le studio Sunrise n'a quasiment rien dépensé pour cette série. L'intégralité a été financée par les sociétés qui composaient son comité de production, c'est à dire Pizza Hut et sans doute pas mal de sociétés de jouets. Tu comprendra donc bien que vu que les studios n'investissent rien dans la production des séries, ils ne récupèrent rien non plus sur le bénéfice qu'elles engendrent. D'autant plus que je le répète, les animes en soit ne sont pas rentable, c'est la publicité qu'ils engendrent qui est rentable. Ceux qui s'en sont mis plein les poches sur DBZ ou Naruto c'est pas Toei Animation. C'est le Weekly Shonen Jump (la société qui vend les mangas) qui a vu ses ventes de manga exploser suite à la diffusion de ces derniers.
En partant de ce principe, ça t'explique aussi pourquoi même si il s'agissait d'un investissement qui s'amortit sur le temps, aucune société ne souhaiterait investir dedans pour le studio.
Citation:
Pourquoi n'y en a-t-il plus si ce n'est pas parce qu'ils ont été poussés vers la porte de sortie par la 3D ?
Tout comme les studios sont engagés en tant que freelance par les producteurs, les studios engagent des animateurs en free-lance. Les seuls studios à pouvoir se permettre d'employer leurs animateurs aujourd'hui sont Kyoto Animation (qui s'auto-produit et possède sa propre branche d'édition de light novel), Ghibli, P.A Works et peut être 1 ou 2 que j'ai oublié. Si tu jette un oeil à ces studios, tu remarquera une qualité légèrement accrue de l'animation justement parce qu'ils forment leurs animateurs. Si vous avez vu la saison 1 et 2 d'Hibike Euphonium, ce dernier était un projet qui a été confié en majeur partie à des nouveaux animateurs pour leur permettre de se former.
Donc :
1) Les studios ne forment plus les animateurs et les anciens se sont barrés à la retraite (oui employer des animateurs était plus commun dans les débuts de l'animation).
2) Les free-lance sont payés à la planche. Un animateur débutant parviendrait à atteindre environ les 400€/mois. Les plus expérimentés arriverait à se dégager un salaire d'environ 800/1000€/mois en travaillant environ 60h/semaine. Les studios qui recherchent des animateurs 2D d'animaux se rétament parce que les free-lance refusent ce genre de taff. Parce que trop compliqué et pas rentable pour eux.
Voilà quelques éléments de réponse qui peuvent expliquer la chose. Je suis sûr d'avoir lu d'autres raisons mais je t'avoue ne plus m'en souvenir. En tout cas si tu as des questions sur l'industrie, je te renvoi sur ce même site qui est une véritable bible.
Chat
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Bon allez avant que ça rage je m'explique. En réalité les studios d'animation limitent volontairement la 3D a un nombre limité de FPS pour que leurs séries fassent plus "anime". C'est purement marketing pour ne pas choquer leur public. Croire que la 3D Jap est merdique parce qu'ils sont incompétents est une erreur. Le meilleur exemple que je puisse vous donner est celui de Polygon Pictures. C'est ce studio qui a réalisé les 2 saisons d'Ajin, Sidonia no Kishi et plus récemment le film Blame.
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