Fistan -
posté le 14/10/2012 à 09:15:26 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
C'est un critère quasiment physiologique, on va dire. Dans la préhistoire, le taux de mortalité masculine était très élevé (comme aujourd'hui) par rapport à celui de la femme. Ceci étant dû au fait que c'Est l'homme qui, de par son avantage physique, allait chasser. On peut donc supposer que l'éducation maternelle était presque exclusive pour les petits.
Entre aujourd'hui et la préhistoire, il y a un fossé. Mais cela fait quand même longtemps que l'homme a cessé d'évoluer, du fait que le développement de l'agriculture et de la médecine a induit un brassage équivalent de tous les gènes.
La sexualité et ce qui est autour est resté tabou jusqu'à
aujourd'hui, donc on peut pas dire qu'il y ait eu une quelconque évolution quant aux attirances phéromonales, etc.
Après, je suis pas généticien, je me base sur toutes mes lectures et je peux être en train de pondre une grosse connerie.
Je dirais bien oui et non - sans aller jusqu'à dire que tu ponds des conneries, tu te limite à une vue un piti peu restreinte, si tu me permet cette remarque.
Primo', la division sexuelle du travail durant la préhistoire n'est pas démontrée. A vrai dire en fait l'importance de la chasse par rapport à la collecte dans le régime alimentaire n'est pas démontrée non plus et, essentiellement, dépend de la zone géographique et de la période. Pour les formes les plus anciennes d'humains/préhumains, la pratique de la chasse n'est même pas clairement attestée : la consommation de viande chez australopithecus, par exemple, pourrait être un comportement de charognard. La question se pose depuis plus de 30 ans, et c'est pas encore franchement résolue.
Indépendamment de cela, la chasse n'est pas une activité qui soit par nature plus dangereuse que la collecte, et il est peu vraissemblabe que les mecs se soient tapé toutes les activités vivrières (même si ce n'est pas impossible, dans l'absolu)... en revanche, l'enfantement, ça, c'est un facteur de différenciation. Le taux de mortalité en couche, pour le coup, était vraisemblablement très élevé, en particulier chez neanderthalensis de la part la configuration du bassin vis à vis de la taille du crâne des bébé (y'en a qui vont même jusqu'à avancer cet argument comme facteur significatif pour justifier leur disparition). Donc à vrai dire, quitte à faire une hypothèse, il faudrait plutôt partir du principe que l'espérance de vie des femmes était plus basse que celle des hommes, du fait des risques inhérents à porter (immobilisation et plus grandes dépenses énergétiques pendant la la gestation) et mettre au monde un enfant - pour une espérance de vie générale qui, de toutes façon, ne devait pas voler bien haut ^^
L’agriculture n'a pas grand chose à voir avec la génétique. Dans un groupe d'individu, qu'il soit mobile ou sédentaire et quel que soit son alimentation, tu as besoin de sang neuf régulièrement. Dans les société traditionnelles connues, chez l'humain ça se fait par l'échange soit des hommes, soit des femmes, entre les groupes. Dans les sociétés moderne c'est moins standardisé x)
La médecine et la prise en charge par le groupe de certains des individus les moins bien portant, par contre, à eu des impacts notables au niveau génétique. Dit plus crument, si tout les gamins qui font de l'asthme étaient sélectionnés au sens darwinien, cette maladie serait nettement moins courante : p
Enfin, le tabou de la sexualité, heu, sorry mais wut ?
C'est un tabou dans la culture judéo-chrétienne, mais ça n'a rien d'universel. Oui si tu regarde notre culture bwah le sexe c'est l'invention du Démon, alors faut pas en parler ni y penser, c'est Mal, c'est sale. C'est peut être bien pour ça que, culturellement, on tombe dans l'excès inverse x)
Toutes les cultures n'ont pas eu ce travers, le rapport au sexe aussi bien que le rapport entre les sexe c'est quelque chose de très variable.
Cette remarque ouvre d'ailleurs sur un point vachement important : on est d'accord, Darwin c'est super cool. Malheureusement, ça ne suffit pas à expliquer toutes les relations entre être humains. On a fait la bêtise d'inventer des tas de trucs que peu d'espèces ont, ce qui fausse vachement l'équation. Un bon exemple de ça, on le retrouve dans notre culture judéo-chrétienne justement : l'exclusivité du partenaire sexuelle. Sur le plan de la sélection naturelle ça ne présente aucun intérêt (surtout quand le mec est myope et asthmatique), mais socialement c'est la norme. Mais bon, ça ferait tomber dans un débat nature Vs culture/social, qui est un débat assez ennuyeux dans le fond.
Juste en retenir que même si c'est très tentant d'appliquer du darwin sur tout, ça ne suffit pas à tout expliquer.
Dernier point :
Citation:
L'évolution ne laisse rien au hasard
... est une erreur de raisonnement. L'évolution, ça n'existe pas a priori, c'est une construction a posteriori. Ça veut dire en d'autres termes que c'est un modèle explicitant les mécaniques de ce qui c'est passé, mais ce n'est pas apte à prédire ce qui va se passer.
C'est à la fois simple est compliqué : l'évolution apparait comme un processus cohérent et continue, mais c'est une perception biaisée par le fait qu'il ne se réalise jamais qu'un seul possible parmi plusieurs.
Bien sûr que l'évolution laisse place au hasard (ou à Dieu, ou à la magie, ou au chaos - chacun son école). Les extinctions de masse ne sont en rien liées à la biologie des espèces, par exemple. L'évolution en aparté des marsupiaux est aussi un exemple qui fait réfléchir : dans l'absolu, la situation pourrait tout à fait être inversée. Plus microscopiquement on pourrait aussi parler des mutations génétiques, qui à nos yeux ils me semble sont quand même vachement aléatoires.
Bref, l'Histoire paraît très logique parce qu'elle a été unique. Pour autant, à un t donné, il correspond généralement plusieurs t+1 (mutuellement exclusifs en général). Ce que l'on appelle généralement évolution explicite, du point de vue de t+2, pourquoi on est passé de t à t+1, mais ne prédit pas que l'on passerait systématiquement de t à t+1. Sauf peut être à parler de l'évolution d'un système physique, mais dès lors on se place dans un référentiel qui élimine suffisamment de facteurs et comprend suffisamment les facteurs restant pour que, justement, on puisse prédire le comportement du système.
Conclusion, Darwin était génial, mais faut pas s'arrêter là dessus
² -
posté le 14/10/2012 à 10:24:24 (7276 messages postés)
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Hibernatus.
Citation:
C'est un critère quasiment physiologique, on va dire. Dans la préhistoire, le taux de mortalité masculine était très élevé (comme aujourd'hui) par rapport à celui de la femme.
Il n'y a pourtant pas une majorité de femelles sur terre depuis ces temps reculés, ou bien l'espèce ne serait pas aussi invasive faute de pouvoir se reproduire correctement. Tu voulais sans doutes parler d'espérance de vie plus courte.
Citation:
Je ne suis point d'accord sur ce point, il m'est beaucoup plus simple de draguez en vrai que par Face, Sms et Cie...
Irl, tu peux voir sa réaction, lire dans ses yeux... ce qui te permet de caller a quel rythme avancer, prevoir ce quelle va dire et donc preparer un coup d'avance... etc.
Tout ces chose que tu ne peux faire si tu n'est pas en face a face !
C'est que tu n'es pas timide du tout. Ce qui est simple pour toi peut être rédhibitoire pour d'autres. Les grands timides pourront se sentir plus à l'aise devant un écran où ils auront plus de temps pour réagir, et les menteurs éhontés et autres grands bagous auront tout le loisir de préparer le terrain. Et DDken n'a pas saisi le sens du dernier mot du message, c'est un encouragement, pas un trash.
Citation:
L'évolution, ça n'existe pas a priori, c'est une construction a posteriori.
... adaptation ?
Ko!N
Gaetz -
posté le 14/10/2012 à 10:34:53 (2378 messages postés)
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...passe...
Citation:
Le mec peut le refuser. C'est pas un automate. Mais les chances sont infiniment plus minces. Ce que je décris fait partie des 20 vérités de l'amour, article scientifiquement prouvé que j'ai posté sur ce topic.
Donc à la base la discussion est partie de ça.
Je me reconnais pas du tout là-dedans. Pour moi, tu parles d'une sous-classe de mecs - perpétuellement - morts de faim, qui se sent capable de n'importe quelle relation avec n'importe quelle fille, pour un temps par définition court.
Je trouve que cette manière de voir les garçons est un cliché, à peu près aussi désobligeant que celui qu'on plaque sur les femmes, supposées être des objets sexuels/proies consentantes/pauvres petites choses fragiles (cliché moins grave tout de même, les hommes subissant une pression sociale moins forte).
Aujourd'hui, si une fille me drague, je réagis très froidement. Ça tient en partie au fait que je suis extrêmement heureux du couple que je forme avec la plus chouette femme du monde, et que je perçois toute tentative d'approche comme un agression envers ce couple. Mais c'était déjà le cas il y a plusieurs années : j'ai toujours sélectionné drastiquement, autant que ma lucidité le permettait, les filles par lesquelles je me laissais draguer ou que je tentais de draguer.
Et puis je crois qu'il y a une question de priorités. Pour moi, pour qu'il y ait relation, il a toujours fallu qu'il y ait possibilité d'amour beau et grand, avec une personne formidable. Sinon je préfère ne pas perdre mon temps et créer des trucs.
Fistan -
posté le 14/10/2012 à 11:17:21 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
... adaptation ?
... est un mécanisme (et non un processus, ce que décrit le concept d'évolution généralement) qui ne peut se décrire qu'à la lumière des conséquences.
(pas le temps de développer plus là)
Lünn -
posté le 14/10/2012 à 11:40:07 (4230 messages postés)
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Citation:
L'évolution ne laisse rien au hasard
Peut-être qu'on fonctionne aussi avec des critères de sélection artificiels (argent, mode, humour, culture, réseaux, plaisir...) et que la sélection ne se fait plus uniquement en fonction du patrimoine génétique
Falco a dit:
Citation:
Perso' je n'en vois qu'un qui s’emballe au point de venir étaler ses conversations privées sur un forum public °°
J'oubliais que t'avais du mal pour discerner l'humour (du mal avec l'humour simplement).
Évolue, on sait que tu es le plus beau, le plus fort, le plus grand tombeur d'Oniro...
L'humour c'est à mon sens plus proche de l'auto-dérision.
² -
posté le 14/10/2012 à 12:31:29 (7276 messages postés)
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Hibernatus.
Citation:
Évolue, on sait que tu es le plus beau, le plus fort, le plus grand tombeur d'Oniro...
Parce qu'il trébuche souvent en fin de course ?
Ko!N
² -
posté le 14/10/2012 à 13:19:39 (7276 messages postés)
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Hibernatus.
Il y a sans doutes quelques grands jaloux, mais dans l'absolu il faut effectivement faire un peu attention à tout ce qu'on peut écrire sur le net. Sans véritable référence ou connaissance, l'image renvoyée peut être complètement différente de la réalité. Donc forcément...
... eh oui !!!
(quoi de mieux que ce bout de cinéma français pour illustre plus légèrement la situation ?)
Ko!N
trotter -
posté le 14/10/2012 à 13:23:24 (10531 messages postés)
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Citation:
Sur le plan de la sélection naturelle ça ne présente aucun intérêt (surtout quand le mec est myope et asthmatique), mais socialement c'est la norme.
Si c'était juste une norme sociale, se retrouverait-elle aussi répandue sur la planète ?
Il existe aussi des animaux monogames, y compris chez les singes comme le gibbon ou le ouistiti.
Citation:
Citation:
... adaptation ?
... est un mécanisme (et non un processus, ce que décrit le concept d'évolution généralement) qui ne peut se décrire qu'à la lumière des conséquences.
(pas le temps de développer plus là)
Je crois qu'il préfère qu'on dise "mutation aléatoire".
ౡ
Falco -
posté le 14/10/2012 à 13:27:18 (19572 messages postés)
-
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Indie game Developer
Il y a mieux qu'Oniro pour se vanter tout de même, sans vouloir être méchant x)
ixsuixwzone -
posté le 14/10/2012 à 14:19:57 (2453 messages postés)
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Ouais parce que après ça fait un putain de débats de trois pages sur la théorie Darwin, le nbr de Newton et les bugs de Ae et tout le monde s'en fout de ta life ! ^^'
Et moi pour ma part je dirai que je suis toujours avec la même, ça va faire 4 mois et ca se passe hyper bien
Fistan -
posté le 14/10/2012 à 19:32:05 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Si c'était juste une norme sociale, se retrouverait-elle aussi répandue sur la planète ?
Il existe aussi des animaux monogames, y compris chez les singes comme le gibbon ou le ouistiti.
Bah, répandu, oui et non en fait. C'est répandu au sens où pendant plusieurs siècles t'as une culture précise qu'a voulu apporter la "civilisation" au reste du monde, et la polygamie c'était pas très civilisé. Du coup c'est un peu dur d'en faire une loi biologique pour l'espèce humaine. Chez les singes, en général pour ce que j'en sais, la structure sociale pour une espèce donnée se reproduit d'un groupe à l'autre, chez l'homme ça n'a franchement rien à voir, y'a pas de consensus globale à l'échelle de l'espèce qui permettrait de trancher. Soit dit, y'a pas non plus 7 milliards de bonobos sur la planète, le fait que chaque espèce simiesque soit limitée dans son habitat joue p'têt sur la variabilité intraspécifique ^^"
Soit dit j'en convient que j'ai dit ça un peu en vitesse et y'a des trucs logiques sur le plan biologique, notamment de garantir à l'enfant une présence féminine et masculine tout au long de son développement - ça pour le coup je connais pas d'exemple où ça n'est pas géré d'une manière ou d'une autre, même si dans certains cas ça s'affranchit de l'un ou l'autre des géniteurs.
Fistan -
posté le 14/10/2012 à 20:31:52 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
En Europe, y a eu le christianisme. Au moyen-Orient, l'Islam et le judaïsme. Et en Afrique... Je sais pas. Mais d'après mes lectures historiques, le nombre de femmes et d'enfants y était signe de puissance. Des chefs avec des dizaines de femmes, etc, ça a existé, jusqu'à aujourd'hui encore. Non, je suis intimement persuadé que quelque furent les cultures, on en arrivait toujours à la phallocratie et au tabou sexuel féminin. (Je n'ai pas parlé d'Asie, terre du kamasutra)
En deux mots : ben non.
Tu parle de sociétés islamiques par exemple. On va prendre un cas bien traditionnel, dans les villages un peu reculés du Yemen. On est d'accord, les mecs ont l'autorité absolu, les filles ont pas à la ramener c'est une société de mecs bien testostéronés pas vrai ?
En fait non, cette autorité absolue est une image publique, la femme est la maîtresse absolue de la vie domestique et privée, mais un étranger ne s'en rendra jamais compte.
Oui il y a une forte différence (et de notre point de vue à nous, inégalité) entre les deux sexes. Mais il s'agit là d'autorité, et ça n'a rien à voir avec un "tabou sexuel", expression qui désigne la relation à la sexualité et non la hiérarchie des sexes. Alors ouais dans l'Islam le rapport au sexe je sais pas trop à quoi il ressemble, par similarité j'imaine que ça ressemble à ce qu'on a chez les judéo-chrétiens (ie. du non-dit).
M'enfin voilà, phallocratie, déjà j'suis pas d'accord.
Et tabou sexuel féminin, je vois pas non plus en quoi c'est un absolu. Mais je suis pas sûr de bien voir ce que tu veux désigner par cette expression.
Citation:
Au sujet de l'évolution, je précise quand même que je parle de phénotype. La nature supprime tout être dont les caractères physiques ne sont pas adaptés au milieu. Si un animal est pas du tout velu (ou gras) dans les territoires glaciaires, il a peu de chances de survivre et de transmettre ses gènes.
Et je ne vois pas en quoi ça affecte le caractère non hasardeux de l'expression phénotypique, comme je le disais. C'est comme dire qu'un type super ordonné ne peut un jour plus faire ménage chez lui à cause d'un "accident"
Heu, avant que je réponde, définit clairement ce que t'appelle "expression phénotypique" s'il te plaît, parce que là j'ai vraiment du mal à voir ce que tu veux dire.
Un phénotype par définition c'est un caractère et son état si je me souviens bien, je vois pas trop ce que tu veux lui faire exprimer.
Åvygeil -
posté le 14/10/2012 à 22:48:15 (2502 messages postés)
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Citation:
A la base je voulais juste montrer à quel point certaines filles sont pas très difficiles à aborder
Ha mais c'est très facile d'aborder une fille. C'est de pas se faire rembarrer qui est difficile.
Toi et ta tronche de kikoo elle te propose direct de sortir, moi et des milliers d'autres avec la même phrase on se serait fait jeter en moins de temps qu'il ne me faut pour écrire ce message.
Roi of the Suisse -
posté le 15/10/2012 à 07:23:36 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
Meek Mill a dit:
Citation:
Heu, avant que je réponde, définit clairement ce que t'appelle "expression phénotypique" s'il te plaît
Ce qui est exprimé par les gènes tout simplement. Le physique, le psychique, etc
Le psychique ce n'est pas à 100% pré-programmé génétiquement, attention, tu sombres dans un déterminisme extrémiste !
Alkanédon -
posté le 17/10/2012 à 18:27:41 (8258 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Les aventures d'alkanédon- chapitre 4535
Hoy \o/
J'ai l'impression qu'une fille essaye de me serrer, c'est a peu pres le meme scenario, mais en différent: Elle me fait des allusion sexuelles (par contre là elle me touche la bite (ou plutot elle me la frolle)), elle me colle beaucoup, elle m'a demandé d'apprendre une chanson à la guitare pour elle, elle me demande comment je trouve sa note d'intention (en cinema, ils s'agit d'un résumé personnel pour un film qu'on veut faire), elle me dit que j'ai la meme allure et que je ressemble à Matthew bellamy (je suis un grand fan de Muse pour les nouveaux arrivants), et qu'elle le trouve mignon (perso je me trouve aucun point commun avec lui, a part la carrure, je pense).
Et elle me fait beaucoup d'allusion perverse, en se penchant devant et en glissant son cul su ma .... bringuette, c'est pour rire, mais c'est chelou.
Et elle dit que je sens bon, et elle se jette sur moi devant ses copines, et elle a deja essayé de m'embrasser.
On parlait dans un canapé, elle s'est dangereusement rapproché de moi (genre 20cm !!!!! OMG OMG OMG) mais je l'ai repoussé en disant gentillement et vaillement qu'elle était trop pret de moi, et je l'ai un peu poussé (avec le sourire).
Ensuite j'étais allongé sur son bide, et là, y a la meuf sur qui je suis à fond qui passe et qui fait un fuck a la fille.
J'ai l'impression qu'elle me ait la gueule, je vais aller lui parler et lui dire que je l'a veut comme role principale dans mon film pour le bac (la fille dont je suis amoureux).
Ephy -
posté le 17/10/2012 à 19:22:14 (30084 messages postés)
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[BIG SHOT]
Laisse tomber c'est mort. Pour les deux. Vas donc t'acheter un canari pour te consoler (ou autre chose si tu préfère).
Moi de mon coté c'est marrant, tout le monde essaye de me caser quelque part en ce moment. Et pas avec la même en plus \o/.
Y'a même plus moyen d'avoir des rapport amicaux avec une fille c'est fou
Azaki -
posté le 17/10/2012 à 20:01:40 (13139 messages postés)
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Nazi Nietzschéen
Un jour viendra où tu ne pourra plus te contenter des hentai Touhou, hein.
DeviantArt || My Anime List || Fan de Zeus81, de Kp! et de Karel|| Découvrez Kévin Kelly ! || Mother 4 || Fan de Zim(s) et d'Omenides, dit "le porteur de don et d'espoir" || Nietzsche ta mère. || "Azaki qui modère. J'aime bien. Ça fait un peu white Omenides Nietzschéen. " - Ephy || "En fait, la production d'Indinera, c'est le penchant RM de la littérature fantastique pour adolescentes qu'on a vu fleurir ces dernières années dans les supermarchés." - Åvygeil
Ephy -
posté le 17/10/2012 à 20:08:42 (30084 messages postés)
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Azaki -
posté le 17/10/2012 à 20:12:21 (13139 messages postés)
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Nazi Nietzschéen
J'touche pas aux hentai touhou, moi.
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Wanoklox -
posté le 17/10/2012 à 20:13:01 (2211 messages postés)
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Toi tu touches plutôt les chinois, hein ?
Ephy -
posté le 17/10/2012 à 20:14:10 (30084 messages postés)
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