Kenetec -
posté le 23/05/2019 à 11:15:35 (13003 messages postés)
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~°~
Citation:
C'est l'éternel débat "faut-il replacer une œuvre dans le contexte de sa sortie".
Le jeu vidéo vieillit tellement vite.
C'est impensable pour moi de pas remettre un jeu dans son contexte.
Contrairement au Cinéma qui vieillit moins vite : Le Kid de Chaplin (1921) c'est intemporel et ça continue d'émouvoir encore aujourd'hui.
Le Bon la Brute le Truand (1966) est encore hyper classe et impressionnant de nos jours etc
Je vois pas comment un gamin d'aujourd'hui (génération Z né après 2000) qui a grandi avec Breath of The Wild pourrait trouver Ocarina of Time N64 meilleur.
Tyroine -
posté le 23/05/2019 à 11:26:35 (10311 messages postés)
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Gaga de son chachat
Sur des critères cinématographiques puisque tu dis que ça vieillit moins, non?
A peu près tout le monde s’accorde à dire que la narration et l’histoire de BOTW ne tiennent pas la comparaison avec OoT.
Le gameplay et l’exploration de BOTW sont excellents mais cette liberté est au prix d’une narration plus classique et efficace. Et tu peux peut-être pas te balader aussi facilement dans OoT que dans BOTW mais ça ne veut pas dire que l’explo est moins bonne;
au contraire BOTW peut finir par lasser avec un univers parfois trop grand et pas spécialement bien rempli alors que OoT est bien plus petit mais chaque map est relativement unique et on tombe toujours sur un pnj charismatique, une quête secondaire importante (parce que peu nombreuses donc pas de fedex), un quart de coeur... chaque bidule à découvrir a une cohérence particulière et réveille d’autant plus l’intéret du joueur puisque le terrain de jeu est moins massif que BOTW.
On peut trouver que BOTW est un meilleur jeu sur le plan du gameplay (il est bien plus amusant, souple et complètement fou de possibilités) et trouver que sur le plan des personnages, de la mise en scène et de l’histoire (et les musiques svp) OoT est bien au dessus.
Et le remake 3DS (sur émulateur encore plus ) remet largement les graphismes à jour, même si ça reste... "vieux".
Donc franchement contexte ou pas contexte tout est relatif.
Sylvanor -
posté le 23/05/2019 à 17:22:58 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Ça m'agace un peu que tu continues de critiquer les graphismes de façon péremptoire alors que j'ai déjà dit que pour ma part j'aimais beaucoup les graphismes (ou peut-être critiques-tu le mapping ? mais à part quelques endroits je le trouve tout à fait correct à défaut d'être très bon). Après si tu penses que les graphismes sont objectivement nuls soit, on peut en débattre, mais dans ce cas argumente un minimum au lieu de juste répéter "les graphismes sont moisis". x)
Ah ah oui j'avoue tout c'est très mal ce que j'ai fait j'avais juste envie de te piquer à vif j'irai en enfer.
Ce qui est vrai c'est que je n'aime pas les graphismes de ALTTP.
Je trouve les couleurs sans intérêt, d'un banal déprimant, et la perspective vraiment pourrie.
Quant au dark world je le trouve naze aussi, avec son côté "ouh on a mis des têtes de morts dans les arbres et des squelettes et euh ça va être euh... Orange!!".
Citation:
Je peux me tromper, mais je pense que ton manque d'expérience dans les jeux de ce type te rend le jeu plus difficile et chiant qu'il ne l'a été pour moi et d'autres. Quand je joue à un Zelda pour la première fois, si à un moment donné dans mon exploration du monde je suis bloqué par un certain type d'obstacle (exemple : un rocher d'une couleur bien précise), je vais garder ça en mémoire, ainsi dès que j'ai l'objet permettant de franchir l'obstacle (je sais qu'il le permet parce que c'est évident ou bien parce que je l'ai testé sur un autre rocher du même type) je me rendrai directement au lieu où j'avais été bloqué, sans avoir à me refaire tout l'overworld donc.
Alors il y a ça oui mais le vrai problème de ce jeu c'est qu'il te ment.
Il te ment parce qu'il trompe l'apprentissage qu'il te donne.
Exemple: il y a un donjon avec des statues. Il ne se passe jamais, jamais rien par rapport à quoi que tu fasses avec ces statues.
L'apprentissage logique est donc que ces statues font partie du décor et qu'on peut les ignorer.
Or, à la fin, cul de sac. Il faut tirer à l'arc sur une statue pour débloquer le passage.
On m'a appris quelque chose, et en fait mon apprentissage m'a trompé.
Autre donjon, il y a des cascades. Il n'y a jamais rien derrière les cascades. On en déduit que c'est un objet du décor. Or, un passage obligatoire du donjon se trouve derrière une cascade, absolument indifférenciable des autres.
Encore une fois, le jeu me trahit. C'est un scandale. Même pour des passages secrets, la plupart des jeux donnent des indices comme un mur un peu fendillé, un arbre pas droit ou je ne sais quoi. Dans Alttp, rien.
Encore un problème avec l'entrée d'un donjon en haut à gauche dans l'espèce de forêt, c'est toi qui m'as débloqué je crois, pour trouver l'entrée il faut détruire (ou soulever je ne sais plus) un rocher, ou détruire un buisson, un truc comme ça, ce qui dévoile un trou dans lequel on peut se laisser tomber.
Mais ils croient quoi les mecs? Qu'on va s'amuser à détruire tous les rochers et les buissons du jeu, après s'être aperçu que c'était pas rentable (et que de toute façon c'est chiant à faire) ?
Donc non pour moi le level design de ce jeu c'est une arnaque, un scandale, de la fausse difficulté. Le problème c'est pas qu'on te fait chercher, c'est qu'on t'inculque des mécaniques de jeu pour en fait les trahir plus tard. C'est l'inverse de ce qu'un jeu vidéo doit faire!
Et pour l'overworld, il est trop grand. Il faut des téléporteurs pour éviter de traverser en boucle les maps quand on cherche, ce qui est vraiment ultra lourdingue.
Citation:
Oot pas un chef d'oeuvre?
Précurseur de nombreux systèmes, en avance sur son temps, cité par une majorité de joueurs comme étant leur jeu préféré, un des jeux les mieux notés par la presse mondiale, ressors souvent voir quasiment toujour premier dans les classements des meilleurs jeux de tous les temps sur de nombreux sites spécialisés.
En étant objectif déjà c'est dur de le nier même si on est pas fan du jeu. A titre d'exemple je n'aime pas la saga Métal Gear Solid pourtant je pense également que ça fait parti des chef d'oeuvres du jeu vidéo, objectivement.
Attention avec la notion de chef d'oeuvre (ça vaut aussi pour Nemau).
A vous écouter il y en aurait beaucoup des chef d'oeuvres...
Des jeux "en avance sur leur temps", précurseurs, cités par plein de joueurs comme leurs préférés et super bien notés, on peut en trouver des brouettes.
Je n'ai aucun problème à dire qu'Oot n'est pas un chef d'oeuvre, pour moi il ne l'est pas.
Et j'aurai beaucoup de mal à dire que FF7 ou FF10 ou encore Starcraft en sont également, alors que j'adore ces jeux. Même un The Witcher 3 j'hésite.
Il ne faut pas prendre la notion de chef d'oeuvre à la légère.
Dans un chef d'oeuvre rien ne doit être compromis. Un chef d'oeuvre, c'est un aboutissement, c'est une oeuvre subtile qui développe un langage complexe, qui ne fait pas de compromis au moins dans son propos.
Le chef d'oeuvre est une oeuvre qui tutoie la perfection.
A vrai dire, là comme ça pour ma part je vois Planescape: Torment et Fallout 2, je ne suis pas certain d'en trouver d'autres parmi les jeux vidéo que je connais.
FF7 par exemple a pas mal d'atouts pour être un chef d'oeuvre, mais il se compromet à pas mal d'endroits avec quelques facilités et maladresses d'écriture (je pense notamment à Cait Sith ou au fait que pas mal de persos deviennent inutiles passé leur arc scénaristique). Sans parler de certains lieux ou musiques plutôt discutables (le Gold Saucer, la musique du village enneigé...), les modèles 3D douteux des persos...
Ca me chagrine un peu mais je ne pense pas qu'on puisse dire de FF7 qu'il soit un chef d'oeuvre. Trop de défauts.
Dans la musique, dans la peinture, dans le cinéma c'est pareil. Il faut faire attention à ne pas transformer tous nos films préférés en chefs d'oeuvre, sinon en faisant la somme de nos goûts tous les films deviendront des chefs d'oeuvre.
Le chef d'oeuvre se distingue de l'oeuvre majeure en ce sens que c'est la réception qui fait l'oeuvre majeure (le public, le contexte, l'impact historique dans son domaine) alors que ce sont bien les qualités intrinsèques qui font le chef d'oeuvre.
Par conséquent je n'aurai aucun mal à reconnaître qu'OOT ou même ce médiore Alttp soient des oeuvres majeures (bon, mais Alttp est si mauvais qu'il faudrait se demander s'il mérite le statut d'oeuvre, vous ne croyez pas? ), parce qu'on parle bien ici de réception, de contexte, d'impact sur l'industrie du jeu vidéo. Mais de chefs d'oeuvre, je ne pense pas, vraiment pas.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 23/05/2019 à 17:37:37 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Dans un chef d'oeuvre rien ne doit être compromis. Un chef d'oeuvre, c'est un aboutissement, c'est une oeuvre subtile qui développe un langage complexe, qui ne fait pas de compromis au moins dans son propos.
Le chef d'oeuvre est une oeuvre qui tutoie la perfection.
Bah c'est le cas de OoT Enfin ta définition est très subjective, c'est dur de se mettre d'accord.
Pour moi un chef d'oeuvre, c'est une oeuvre tellement réussis qu'elle marque une génération.
Voilà, du coup j'englobe OoT, et également FFVII, malgré que je n'ai jamais plus que ça accroché et que je ne l'ai jamais finit (que dieu me pardonne...)
Après c'est dur d'être objectif sur les qualités d'un jeu, on a pas tous les mêmes attentes ou ressentis, pour moi qui ne suis pas objectif, OoT n'a aucun défaut, ou en tout cas rien de majeur comparé à toutes ses qualités, il est réussit de bout en bout.
Sylvanor -
posté le 23/05/2019 à 17:43:30 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Pour moi un chef d'oeuvre, c'est une oeuvre tellement réussis qu'elle marque une génération.
Voilà, du coup j'englobe OoT, et également FFVII, malgré que je n'ai jamais plus que ça accroché et que je ne l'ai jamais finit (que dieu me pardonne...)
Surtout, tu englobes trop de choses.
Avengers a marqué une génération alors que c'est du vômi, donc ta règle ne fonctionne pas.
Les Star Wars 1-3 ont marqué une génération alors que bof.
Matrix a marqué une génération alors que le 2 et le 3 c'est du vômi.
Etc etc. On peut en trouver des pelles.
C'est pas le succès qui fait le chef d'oeuvre.
Citation:
Bah c'est le cas de OoT
Je ne le connais pas assez, mais du peu que j'ai vu, c'est trop pauvre que ce soit artistiquement (en grande partie la faute à la 3D de l'époque hélas j'en conviens) que scénaristiquement, que du point de vue des dialogues, trop superficiels, ou de l'univers, trop banal et inconsistant.
Reste un gameplay probablement bon et une chouette ambiance, ce qui ne suffit pas à faire un chef d'oeuvre, juste un très bon jeu.
Encore une fois, il ne faut pas saborder la notion de chef d'oeuvre.
Ma définition a du subjectif certainement, mais il ne faut pas banaliser les mots forts sinon le langage perd son sens.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 23/05/2019 à 17:51:11 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Avengers a marqué une génération alors que c'est du vômi, donc ta règle ne fonctionne pas.
Les Star Wars 1-3 ont marqué une génération alors que bof.
Matrix a marqué une génération alors que le 2 et le 3 c'est du vômi.
Etc etc. On peut en trouver des pelles.
C'est pas le succès qui fait le chef d'oeuvre.
Effectivement, d'accord pour ces exemples là. Du coup oui marquer une génération n'est peut être pas suffisant, il faut également une certaine qualité globale et que ça soit reconnu comme tel.
Enfin après est ce que ces oeuvres là sont considérés comme des chefs d'oeuvres ? Je sais pas, les gens aiment les Avengers mais je pense qu'en général ils sont conscient que ça reste du cinéma pop corn quoi
Mais j'espère que tu compares pas OoT à ça, parce que OoT ce n'est pas le succès du jeu qui a fait sa réputation, mais bien toutes ses qualités.
Citation:
Je ne le connais pas assez, mais du peu que j'ai vu,
Attends, tu viens de dire que tu n'as jamais joué au jeu ? Ok j'ai perdu 30 minutes à débattre avec toi sur une oeuvre à laquelle tu n'as même pas joué ? T'abuses là pour le coup x)
Sylvanor -
posté le 23/05/2019 à 17:54:29 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
J'ai pas dit que j'y avais pas joué, j'ai dit que je ne le connaissais pas assez.
J'y ai passé quelques heures.
J'ai trouvé ça très moyen. Pourtant c'était à l'époque.
Faut pas t'emballer comme ça mon vieux, en effet je ne l'aurais pas critiqué si je n'y avais pas joué.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 23/05/2019 à 18:37:24 (29820 messages postés)
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Alerte neige !
OoT faut arrêter d'en parler avec nostalgie, parce que de mémoire on se souvient toujours de ce qui est bien mais pas de ce qui est mauvais.
Les souvenirs douloureux sont plus vite oubliés que les souvenirs heureux. La mémoire fonctionne comme ça.
OoT est bon sur pas mal de points, mais il n'est pas exempt de défauts. Quelques uns sont listés à la page 58 du topic.
Rejouez-y et notez sur un carnet à chaque fois qu'il y a un truc chiant ou moche.
Jugez de mémoire, tout sera merveilleux, mais ça n'aura pas grande valeur.
Tyroine -
posté le 23/05/2019 à 18:39:09 (10311 messages postés)
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Gaga de son chachat
Moi perso ça fait des années que je relance une partie et que j'arrive pas au bout, ce qui est plutôt révélateur.
Trop fait, donc plus trop de carotte pour le finir... ce qui fait que le jeu m'a marqué mais que je trouve plus vraiment d'intérêt d'y jouer de A à Z depuis.
Sinon tout le monde s'en fout de mes messages c'est pas grave je pleurerai dans mon coin
Falco -
posté le 23/05/2019 à 19:06:15 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
OoT est bon sur pas mal de points, mais il n'est pas exempt de défauts. Quelques uns sont listés à la page 58 du topic.
Rejouez-y et notez sur un carnet à chaque fois qu'il y a un truc chiant ou moche.
Je trouve ça peu pertinent, forcément en y jouant maintenant il ya des trucs qu'on va trouver chiant parce qu'on a été habitué à d'autres choses et que les codes ont évolué.
Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte.
Il y a des jeux ou c'est difficile d'y rejouer maintenant, je met au défis quiconque n'ayant jamais joué à FFVII de s'y mettre aujourd'hui, croyez moi il va en noter des défauts, et il ne tiendra pas 2 h avant de dire que le jeu est moisis.
En tout cas je ne ressens pas ça pour OoT personnellement, le level design et le gameplay sont tellement au dessus que c'est toujours un plaisir de redécouvrir ces endroits.
Citation:
Faut pas t'emballer comme ça mon vieux, en effet je ne l'aurais pas critiqué si je n'y avais pas joué.
Non mais je me suis pas emballé t'inquiètes, je rigolais à moitié hein x)
Roi of the Suisse -
posté le 23/05/2019 à 19:14:48 (29820 messages postés)
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Alerte neige !
Ce que tu dis, c'est que les qualités rachètent les défauts. Pour OoT, c'est sûr, parce qu'il y a clairement plus de qualités que de défauts.
Ce que je dis, c'est qu'il y a des défauts quand même, et qu'on ne peut pas l'appeler "chef d'oeuvre" pour cette raison.
Tyroine -
posté le 23/05/2019 à 19:16:34 (10311 messages postés)
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Gaga de son chachat
J'suis assez d'accord. On peut sans hésiter qualifier ces jeux de "cultes" plutôt que de chef d'oeuvres. Un chef d'oeuvre, pour moi, doit être intemporel et irréprochable peu importe le contexte. Et j'avoue que j'ai aucun jeu qui me vienne en tête du coup
Falco -
posté le 23/05/2019 à 19:21:35 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Ce que tu dis, c'est que les qualités rachètent les défauts. Pour OoT, c'est sûr, parce qu'il y a clairement plus de qualités que de défauts. .
Non, ce que je dis c'est qu'un défaut doit être jugé dans son contexte et en son temps et que beaucoup de défauts peuvent être juste le fait qu'à l'époque les choses se faisaient ainsi, et qu'aujourd'hui ça ne rentre plus dans les standards.
Citation:
J'suis assez d'accord. On peut sans hésiter qualifier ces jeux de "cultes" plutôt que de chef d'oeuvres. Un chef d'oeuvre, pour moi, doit être intemporel et irréprochable peu importe le contexte. Et j'avoue que j'ai aucun jeu qui me vienne en tête du coup
Dans ce cas là le chef d'oeuvre n'existe pas, si il doit être intemporel et irréprochable peu importe le contexte, je vois vraiment pas beaucoup de média ou ça sera le cas. A mon avis votre définition de chef d'oeuvre est vraiment "overrated", est ce qu'un chef d'oeuvre c'est si puissant ?
Dictionnaire Francais a dit:
"Un chef-d'oeuvre est une pièce d'art, ou n'importe quel type d'ouvrage, qui a été réalisé avec un tel degré de perfection qu'elle a atteint des sommets de beauté qui provoquent l'admiration de tous."
Si on suit cette définition, OoT rentre totalement dedans, malgré que vous vous n'ayez pas aimé :P
Par contre beaucoup de définition utilisent le mot "parfait", et comme la perfection n'existe pas, c'est difficile d'utiliser ce mot à bon usage.
Tyroine -
posté le 23/05/2019 à 19:29:22 (10311 messages postés)
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Gaga de son chachat
Après on s'en fout. On a tous nos chefs d'oeuvre, un chef d'oeuvre doit-il vraiment être parfait ?
FF9 c'est mon chef d'oeuvre à moi, de jeunesse mais je trouve aujourd'hui le jeu encore excellent même si je vois davantage de défauts ce qui l'impute donc de jeu "parfait" ou de chef d'oeuvre.
Subjectivité, tout ça. Beaucoup d'encre pour pas grand chose, c'est un concept vague.
Sylvanor -
posté le 23/05/2019 à 22:56:48 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Non, ce que je dis c'est qu'un défaut doit être jugé dans son contexte et en son temps et que beaucoup de défauts peuvent être juste le fait qu'à l'époque les choses se faisaient ainsi, et qu'aujourd'hui ça ne rentre plus dans les standards.
Précisément non. On s'en tape des standards.
C'est pour ça qu'un Oot ou un FF7 sont des jeux cultes, des jeux marquants, pas des chefs d'oeuvre.
Replacer l'oeuvre dans son contexte ne doit pas être nécessaire pour un chef d'oeuvre.
Prenons The Wall des Pink Floyd (au hasard, choix contestable). Si on admet que c'est un chef d'oeuvre, on n'aura pas besoin de se dire "c'est un chef d'oeuvre parce qu'en 1979 c'était incroyable", non, c'est censé être toujours aussi bon.
Même chose pour le Requiem de Mozart. Je n'ai pas besoin de te dire qu'à l'époque c'était super: malgré tout le chemin parcouru par la musique, c'est toujours aussi bon.
Même pour des médiums qui "vieillissent" techniquement, comme le cinéma. Si je prends un Brazil de Terry Gilliam ses qualités sont les mêmes qu'aujourd'hui. Remontons dans le temps, un Les nerfs à vif de J Lee Thompson (1961!) est aujourd'hui encore meilleur que bien des films actuels. Les films d'aujourd'hui ne ressemblent plus à celui-ci, mais ça n'empêche pas celui-ci d'être un excellent film. Cf. le post de Kenetec sur Le Kid de 1921, bon exemple aussi.
Le cas du jeu vidéo est à part.
On peut mettre de côté l'aspect technique par la force des choses pourquoi pas.
Je ne suis pas si sûr que ça que faire jouer à FF7 à un gosse aujourd'hui, ou à Zelda Oot, soit si différent que ça d'il y a 20 an, je vous dis ça en voyant des gosses toute la journée. J'en ai pas mal qui connaissent ces jeux grâce à leurs parents, par exemple. J'en ai pas mal qui jouent aussi à des jeux actuels comme Undertale, alors on peut être surpris.
La question à se poser est: si je joue à FF7/OOT aujourd'hui et que je le trouve mauvais, pourquoi est-ce le cas si ce n'est pas pour des raisons techniques liées à la résolution/aux modèles 3D ?
Citation:
Dictionnaire Francais a dit:
"Un chef-d'oeuvre est une pièce d'art, ou n'importe quel type d'ouvrage, qui a été réalisé avec un tel degré de perfection qu'elle a atteint des sommets de beauté qui provoquent l'admiration de tous."
Si on suit cette définition, OoT rentre totalement dedans, malgré que vous vous n'ayez pas aimé :P
Ben non puisqu'il faut l'admiration de tous et que je n'admire pas.
Tu fais exprès d'être de mauvaise foi ou bien? Ce qu'on peut voir ici c'est que la définition du dictionnaire est un peu approximative et qu'il faut continuer à se mettre au clair entre nous, puisqu'on se doute bien que rien ne fera jamais l'admiration de tous sans exception.
Je suis d'accord avec Rots pour dire que les qualités ne rattrapent pas les défauts.
Le chef d'oeuvre doit pouvoir affronter une sorte d'universalité des regards.
Un chef d'oeuvre je dois pouvoir le conseiller à n'importe qui, à mon grand-père qui ne connaît rien aux jeux vidéo (mais qui pourrait regarder quelqu'un jouer) comme à mon père qui a un doctorat en sociologie comme à mon cousin passionné de cinéma etc (exemples fictifs).
Le seul cas où ça ne marche pas, c'est si la personne à qui je propose l'oeuvre n'a pas la culture nécessaire pour comprendre celle-ci (par exemple: à ma petite soeur en CM2).
C'est-à-dire que je dois pouvoir sans honte proposer ce chef d'oeuvre à quelqu'un de très différent de moi, qui ne partage pas les mêmes codes.
Je me vois faire ça avec Planescape: Torment, avec Fallout 2, mais pas avec FF7, pour rester dans le jeu vidéo, parce que celui-ci a trop de défauts, développe un langage qui confine au naïf par moments, parce qu'il est trop répétitif, en gros qu'il a des faiblesses rédhibitoires malgré ses qualités. Et ça ne m'empêche pas de penser que c'est un jeu formidable, parmi mes préférés, qu'il faut y jouer et qu'il possède une poésie indéniable, qu'il a marqué mon adolescence de manière indélébile. Mais ses faiblesses, elles ne viennent pas de son âge, elles étaient les mêmes il y a 20 ans. Un mauvais dialogue aujourd'hui était déjà un mauvais dialogue il y a 20 ans. Un jeu chiant parce qu'il est répétitif ou trop dur l'était déjà il y a 20 ans. Seul l'artifice de la nouveauté a disparu.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 23/05/2019 à 23:29:10 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Même chose pour le Requiem de Mozart. Je n'ai pas besoin de te dire qu'à l'époque c'était super: malgré tout le chemin parcouru par la musique, c'est toujours aussi bon.
Qu'est ce qui te faire dire que c'est toujours aussi bon ? Ton propre avis ? En quoi il est plus pertinent qu'un autre ? :P
Je veux dire, Thriller de Michael Jackson, c'est un chef d'oeuvre on est d'accord ? Pourtant je peux te trouver beaucoup de gens qui diront que c'est mauvais.
Du coup qui a raison ?
Désolé si je me trompe mais j'ai l’impression que tu te bases beaucoup trop sur ton avis personnel pour établir ce qui est considéré comme un masterpiece ou non, c'est pas loin d'être prétentieux je trouve (même si je sais que tu n'est pas comme ça, c'est juste mon ressenti).
Mais citer Brazil qui est ton film préféré comme exemple, alors que de mon point de vue il a pas mal de défauts et qu'aujourd'hui ça devient difficile de le regarder, c'est quand même gros quoi, au final tu fais la même chose que moi avec OoT sauf que tu estimes que ton avis est plus pertinent... bof
Citation:
Je ne suis pas si sûr que ça que faire jouer à FF7 à un gosse aujourd'hui, ou à Zelda Oot, soit si différent que ça d'il y a 20 an,
Mais comment tu peux dire ça ? Même pour nous qui sommes des vieux joueurs ca devient difficile de jouer à FFVII aujourd'hui, graphiquement c'est immonde, le gameplay est très old school, tout est dirigiste, loin des jeux actuels.
Alors si pour nous c'est difficile, imagine toi pour des jeunes joueurs habitués à des jeux 4K HD full machin Open World, etc... évidemment que ça sera compliqué.
Même pas sur que le JRPG soit autant à la mode qu'aujourd'hui, donc déjà ça élimine pas mal de joueurs.
Citation:
Ben non puisqu'il faut l'admiration de tous et que je n'admire pas.
Tu fais exprès d'être de mauvaise foi ou bien?
Attends, on est d'accord que là c'est toi qui est clairement de mauvaise foi non ? :P
Tu te doutes bien que rien au monde ne peut avoir l'unanimité, quand ils disent de "tous" c'est une opinion global et on peut clairement dire qu'à part quelques réfractaires OoT est quand même adoré par 90 % des joueurs.
Mais je suis d'accord que la définition est bateau.
NeoSephiroth -
posté le 23/05/2019 à 23:39:55 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Même pour nous qui sommes joueurs ca devient difficile de jouer à FFVII aujourd'hui, graphiquement c'est immonde, le gameplay est très old school, tout est dirigiste, loin des jeux actuels.
Alors si pour nous c'est difficile, imagine toi pour des jeunes joueurs habitués à des jeux 4K HD full machin Open World, etc... évidemment que ça sera compliqué.
Bof, pokemon c'est loin ultra dirigiste, pas en 4k, etc et pourtant.
J'dirais même que la plupart des jeux mobiles à la con sont loin de briller par leur Open World en 4h.
C'est sur que naturellement, il sera plus attiré par Clash of Clan que par un FF, parce que c'est comme une sucrerie, ça à l'air bon et ça attire l'oeil, mais si tu sais intéresser ton gamin à de la bonne bouffe, il y prendra gout et sera dégoûté du trop plein d'artifice des bonbons.
(et puis moi je prend toujours mon pieds à jouer à FF7 dans sa version d'origine, la seul modif que j'appréci ce sont les traductions de fans).
(et puis moi j'aime pas OoT, qu'est ce que je m'y faisais chier ...)
(et puis moi j'arrive comme un gros lourdeau dans la conversation sans avoir rien lu avant ou presque, DSL )
Sylvanor -
posté le 23/05/2019 à 23:43:25 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Qu'est ce qui te faire dire que c'est toujours aussi bon ? Ton propre avis ? En quoi il est plus pertinent qu'un autre ? :P
Je veux dire, Thriller de Michael Jackson, c'est un chef d'oeuvre on est d'accord ? Pourtant je peux te trouver beaucoup de gens qui diront que c'est mauvais.
Du coup qui a raison ?
Désolé si je me trompe mais j'ai l’impression que tu te bases beaucoup trop sur ton avis personnel pour établir ce qui est considéré comme un masterpiece ou non, c'est pas loin d'être prétentieux je trouve (même si je sais que tu n'est pas comme ça, c'est juste mon ressenti).
Mais citer Brazil qui est ton film préféré comme exemple, alors que de mon point de vue il a pas mal de défauts et qu'aujourd'hui ça devient difficile de le regarder, c'est quand même gros quoi, au final tu fais la même chose que moi avec OoT sauf que tu estimes que ton avis est plus pertinent... bof
Allons je n'ai pas dit dans mon message que Brazil était un chef d'oeuvre.
Je l'ai simplement utilisé comme exemple pour illustrer le fait que ses qualités et défauts sont les mêmes à l'époque qu'aujourd'hui.
A titre personnel je pense que c'est un chef d'oeuvre, mais je n'ai pas envie d'en parler, ce n'était pas là mon propos, je n'ai pas envie de t'en convaincre.
Citation:
Mais comment tu peux dire ça ?XD
Même pour nous qui sommes des vieux joueurs ca devient difficile de jouer à FFVII aujourd'hui, graphiquement c'est immonde, le gameplay est très old school, tout est dirigiste, loin des jeux actuels.
Alors si pour nous c'est difficile, imagine toi pour des jeunes joueurs habitués à des jeux 4K HD full machin Open World, etc... évidemment que ça sera compliqué.
Même pas sur que le JRPG soit autant à la mode qu'aujourd'hui, donc déjà ça élimine pas mal de joueurs.
Ecoute tu les vois tous les matins les gosses, toi? Moi je peux t'assurer que si bien sûr que si ils sont capables d'apprécier.
Toi tu pars d'à prioris: ça a changé donc ils ne peuvent plus aimer.
Moi je les ai vus les gamins, me parler des jeux de l'époque: ils les connaissent et ils les aiment grâce à leurs parents. Tu serais étonné de voir le nombre d'entre eux qui connaissent les mêmes références des années 90 que nous. Beaucoup ont encore une PS2 et une Gamecube à la maison!
Je ne te dis pas que si FF7 ressortait aujourd'hui ils l'achèteraient.
Je te dis que si tu les mets assis devant le jeu avec une manette en main, tu les laisses une heure et tu reviens je suis à peu près certain qu'ils ne te diront pas que c'est naze. Même chose pour OOT donc tu peux aussi tourner cet argument à ton avantage.
Les JRPG sont passés de mode oui, et alors?
Citation:
Attends, on est d'accord que là c'est toi qui est clairement de mauvaise foi non ? :P
Tu te doutes bien que rien au monde ne peu avoir l'unanimité, quand ils disent de "tous" c'est une opinion général, et on peut clairement dire qu'à part quelques réfractaires OoT est quand même adoré par 90 % des joueurs.
Mais je suis d'accord que la définition est bateau.
Si on se met à aller chercher une définition c'est pas pour l'adapter deux minutes après.
Soit on dit qu'elle convient et on s'y conforme, soit on dit qu'elle est mauvaise et on cherche autre chose.
Tu ne peux pas décréter en t'appuyant sur cette définition qu'Oot est un chef d'oeuvre.
Tu dois soit la rejeter pour décréter ça, soit abandonner cette idée et accepter la définition.
Je pense que tu as trop envie que OOT soit un chef d'oeuvre pour être objectif dans ce débat.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 24/05/2019 à 00:02:16 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Ecoute tu les vois tous les matins le gosses, toi?
J'ai un petit frère de 6 ans, ma maman est nourrice et garde des enfants de bas âge tous les jours, du coup qui qu'a raison qui qu'a tort ? Dommage qu'à te lire on ai vraiment l'impression que tu possèdes la science infuse et que tes gouts et ton opinion sont plus représentatives que ceux d'une bonne majorité des gens, et que tu peux facilement et sans problèmes remettre en question des choses acquises depuis des années juste parce que toi t'estimes que ca mérite pas d'être le cas. C'est très égocentrique comme façon de penser, ça m'étonne vraiment de toi parce que je pense pas que ça soit ton genre, mais ma foi.
Effectivement j'adore OoT c'est mon jeu préféré, et j'ai envie qu'il soit considéré comme tel parce que selon moi il l'a toujours été et que je vois pas de raison de vouloir changer ça. Je suis également hyper fan de Monkey Island pourtant j'irais pas autant dire que c'est un chef d'oeuvre, c'est un très bon jeu que j'ai adoré mais c'est tout, contrairement à OoT il ne fait pas autant l'unanimité.
Tout comme je pense pareil de Metal Gear Solid alors que je n'ai pas aimé le jeu, mais jamais j'oserais venir remettre en question l'avis de 90 % des joueurs depuis des années juste parce que j'estime que moi n'ayant pas aimé c'est que les autres ont tort. C'est fou de penser comme ça.
Citation:
Les JRPG sont passés de mode oui, et alors?
Je sais pas, tu prétends que le jeu peut être autant aimé qu'il l'a été en son temps, alors qu'en son temps la mode était clairement au JRPG et aujourd'hui non, ça te donne pas une indication sur le fait que potentiellement ça plaira donc à moins de joueurs qu'avants?
Franchement j'arrête là le débat, ça tourne totalement en rond et de toute façon tout est beaucoup trop subjectif pour qu'on puisse arriver à une conclusion commune.
Sylvanor -
posté le 24/05/2019 à 00:17:09 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
C'est très égocentrique comme façon de penser, ça m'étonne vraiment de toi parce que je pense pas que ça soit ton genre, mais ma foi.
Effectivement j'adore OoT c'est mon jeu préféré, et j'ai envie qu'il soit considéré comme tel parce que selon moi il l'a toujours été et que je vois pas de raison de vouloir changer ça.
Merci de me traiter d'égocentrique ça fait toujours plaisir.
Ce n'est pas moi qui essaie de faire passer mes jeux préférés pour des chefs d'oeuvre envers et contre tout.
Pour reprendre sur Brazil que je considère comme tel et que tu m'as reproché de mentionner, je suis tout à fait prêt à revoir mon jugement. Ma culture cinématographique a ses limites (vite atteintes d'ailleurs), et ma sensibilité vis-à-vis de ce média aussi. Je suis donc tout à fait prêt à admettre que mon jugement puisse être grossier et qu'il puisse y avoir des défauts dans ce film, ou une qualité insuffisante de manière générale, pour en faire un chef d'oeuvre.
Ce qu'il faut absolument éviter lorsqu'on manipule des concepts aussi exigeants que celui de "chef d'oeuvre", c'est rester dans des certitudes basées sur ce que l'on a aimé et sur l'opinion générale.
Citation:
Tout comme je pense pareil de Metal Gear Solid alors que je n'ai pas aimé le jeu, mais jamais j'oserais venir remettre en question l'avis de 90 % des joueurs depuis des années juste parce que j'estime que moi n'ayant pas aimé c'est que les autres ont tort. C'est fou de penser comme ça.
Alors Galilée avait tort?
Alors les Allemands qui ont voté Hitler avaient raison?
Alors quand tu votes pendant une élection tu choisis d'être d'accord avec la majorité?
Alors si je prends les plus gros succès au box office ce sont des chefs d'oeuvre?
Attention, on a un trio gagnant avec Avatar, Avengers et Titanic... Choix dangereux.
Tu vois bien que c'est une pente glissante. Tu vois bien que tout le temps, chaque jour qui passe, au quotidien, nous remettons en question l'avis de la majorité sans aucune mauvaise conscience. On n'est pas en train d'essayer de savoir si on parle de bons jeux, mais si on parle de chefs d'oeuvre, ce n'est pas du tout la même chose.
Le succès commercial, et même critique, est délicat à aborder comme critère pour définir un chef d'oeuvre.
Pour s'en assurer, comme souvent une petite expérience de pensée permet de s'éclaircir les idées: si demain on faisait un sondage à l'échelle planétaire et qu'au résultat de celui-ci, Zelda Oot obtenait des résultats très mauvais (on est d'accord que c'est très improbable, mais imaginons), te mettrais-tu soudain à penser que Zelda Oot n'est pas (plus?) un chef d'oeuvre, que c'est un mauvais jeu?
Tu vois bien que les choses ne peuvent pas fonctionner comme ça et que le critère n'est pas bon. Il est seulement vraisemblable parce qu'empiriquement, il semble marcher, mais il ne tient pas la route.
Citation:
J'ai un petit frère de 6 ans, ma maman est nourrice et garde des enfants de bas âge tous les jours, du coup qui qu'a raison qui qu'a tort ?
Ben 6 ans (ou les enfants en bas âge de manière générale) ça me paraît un peu jeune. Il faut déjà savoir lire sans difficultés pour apprécier un jeu à texte comme un RPG.
Faudrait faire l'essai avec des ados plutôt.
Pour rester sur le non vieillissement des qualités d'une oeuvre, on peut revenir sur le classement des meilleurs films sur Metacritic (lien), où tu vas trouver 7 films sur les 10 premiers qui sont antérieurs aux années 70. Comme quoi, le bon cinéma vieillit-il?
On se serait pourtant dit intuitivement qu'aujourd'hui plus personne n'aimerait ces vieilleries en noir et blanc...
Attention je ne suis cependant pas en train de dire que ce sont des chefs d'oeuvre (ni de dire qu'ils n'en sont pas) ! Ca, c'est une autre question.
Citation:
Franchement j'arrête là le débat, ça tourne totalement en rond et de toute façon tout est beaucoup trop subjectif pour qu'on puisse arriver à une conclusion commune.
Effectivement, je me fais insulter maintenant... Moi je suis prêt à reprendre quand tu veux, dès que tu seras calmé.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Tyroine -
posté le 24/05/2019 à 00:21:45 (10311 messages postés)
Falco -
posté le 24/05/2019 à 00:23:36 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Nonor, tu dis que je suis de mauvaise foi deux messages plus haut, et tu te vexes ensuite en disant que je t'ai insulté parce que je dis que t'as une façon de penser égocentrique sur ce sujet là... Sérieusement... ?
Qu'est ce qui t'arrives aujourd'hui ? Si ca va pas on peut discuter demain.
Sylvanor -
posté le 24/05/2019 à 00:31:20 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je croyais que tu ne participais plus?
Il y a une différence entre:
Citation:
Tu fais exprès d'être de mauvaise foi ou bien?
Note bien le smiley qui indique la taquinerie.
D'ailleurs nous étions quittes puisque toi aussi tu m'as accusé d'être de mauvaise foi peu après et je ne t'en ai pas tenu rigueur ce qui m'a semblé normal:
Citation:
Attends, on est d'accord que là c'est toi qui est clairement de mauvaise foi non ? :P
Avec:
Citation:
Dommage qu'à te lire on ai vraiment l'impression que tu possèdes la science infuse et que tes gouts et ton opinion sont plus représentatives que ceux d'une bonne majorité des gens, et que tu peux facilement et sans problèmes remettre en question des choses acquises depuis des années juste parce que toi t'estimes que ca mérite pas d'être le cas. C'est très égocentrique comme façon de penser, ça m'étonne vraiment de toi parce que je pense pas que ça soit ton genre, mais ma foi.
Tu ne remarques pas une différence de ton, une différence dans l'échelle des reproches?
Faire preuve de mauvaise foi et penser de manière égocentrique c'est du même niveau pour toi? N'as-tu vraiment pas l'impression que tu essaies de me faire passer pour un sale bonhomme dans cette histoire?
Oui, qu'est-ce qui t'arrive aujourd'hui...?
(Je pense qu'il faudra supprimer ce message et le précédent lorsque la conversation aura repris sainement.)
Citation:
Sinon t'as joué à des Zelda récemment Nonor ?
Ben non j'ai pas de console Nintendo et sur émulation, LA ne me tente pas.
Un de ces quatre je retenterai peut-être Twilight Princess dont je garde un souvenir assez positif mais dans lequel je ne suis jamais allé très loin, parce qu'à l'époque, je finissais rarement les jeux que je commençais.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 24/05/2019 à 00:36:41 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Je participe plus au débat je réponds à tes accusations (t'as vu moi aussi je sais utilise cette technique de fourbe (j'ajoute un smiley pour pouvoir insulter les gens et que ça passe ) en plus du reste. Mais vu ton attitude effectivement je prendrais pas la peine de continuer ce débat. Essayer de faire passer les gens pour des cons (en plus d'être persuadé d'être plus intelligent que le reste) c'est assez petit je vais pas m'abaisser à ça
Chat
) remet largement les graphismes à jour, même si ça reste... "vieux".
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), parce qu'on parle bien ici de réception, de contexte, d'impact sur l'industrie du jeu vidéo. Mais de chefs d'oeuvre, je ne pense pas, vraiment pas.
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