Saheyus - posté le 21/11/2020 à 12:29:01. (815 messages postés)
Citation:
Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).
Puisque tu en parles, c'est à ça que je faisais référence, au dualisme. Quand on croit à une forme "d'esprit" non matériel qui existe chez les humains et n'existe pas (du moins sous cette forme) chez les animaux, ça change forcément un peu la perception du monde par rapport à un matérialisme absolu.
Y compris sur des questions de libre-arbitre, même sans y croire totalement, il faut bien que les décisions d'un esprit immatériel aient une forme de liberté (par rapport au matérialisme déterministe)
Ce ne sont pas d'énormes désaccords, mais je pense que c'est une base.
Mais quoi qu'il en soit, je pense que ta question : "Pourquoi la vie de l'animal a-t-elle un poids ?" résume assez fondamentalement nos idées (pas forcément nos actes) sur la question du véganisme.
Citation:
Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.
En effet.
Et de mon point de vue, je regrette de ne pas être végétarien, au moins, pour commencer. Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.
Citation:
Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.
Je pense que ça se discute. Les omnivores en profitent, indéniablement, cela facilite leur vie, élargit leurs mets, leur fournit beaucoup de protéines à bas coût, etc.
Mais la plupart des omnivores ne voient pas l'animal dans leur assiettes. Iels ne voient qu'un morceau de chair dans un emballage en plastique et supporteraient mal de voir la tête du poisson ou du poulet dans leur assiette. Techniquement, toute l'humanité fait partie de la classe dominante, pour les animaux, mais l'humanité ne se divise pas seulemententre exploiteurs et anti-exploiteurs. Il y a ceux qui font un business de leur exploitation, ceux qui collaborent, ceux qui en profitent passivement (comme un citoyen français non esclavagiste profitait de l'esclavage, qu'il le veuille ou non), ceux qui font des efforts pour ne pas en profiter, et ceux qui luttent activement contre.
La grande masse, à mon avis, est plus à cheval entre profit inconscient et collaboration que dans la domination à proprement parler.
Saheyus - posté le 21/11/2020 à 00:37:11. (815 messages postés)
C'est vrai, mais la formulation me semble bien floue, Trotter, "attachement" ? et à quoi correspondent les "droits de l'Homme" et la "souveraineté" de ce texte ? Tout le texte ? Je ne pense pas, sinon l'être suprême devrait être reconnu par la Vème République.
Je suis curieux de savoir si quelque cour que ce soit a rendu un jugement basé sur ce texte ?
Je ne l'aime pas parce qu'elle a plus de deux siècles, comme je te disais. Je crois qu'on peut progresser, faire mieux, et qu'on ne devrait pas s'attacher à un vieux texte du passé comme un croyant à sa Bible.
Cette déclaration n'a pas été rédigée par des génies et des saints, seulement par des hommes bourgeois du XVIIIème qui luttaient pour leur liberté face au pouvoir royal et à la noblesse.
C'est normal d'y trouver ces choses horribles sur l'être suprême, les vagabonds, les droits naturels, la propriété, le devoir de travailler, etc.
C'était un progrès énorme par rapport à l'Ancien Régime, et je conchie ces foutus royalistes qui l'ont remise en cause, ou ces enragés de bonapartistes qui font semblant de la respecter pour mettre ses pires aspects à leur service.
Mais c'est vieux, ce n'est plus approprié, il faut faire mieux que ça.
Saheyus - posté le 21/11/2020 à 00:09:37. (815 messages postés)
Citation:
il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans
Ah, j'ai peut-être mal posé ma question.
Je vois que tu as un peu tendance à imaginer le pire quand même.
Mettons qu'on la limite à "tout meurtre volontaire de mammifère, oiseau ou poisson" (pour commencer). Mettons même, éventuellement, qu'on la limite simplement à l'interdiction de vente animale dans les commerces (pour la mesure la plus basique). Et que l'Etat finance la reconversion des emplois impactés pour les personnes sous le revenu médian.
Qu'en serait-il dans ces conditions là ?
(Pour la Nuit des Longs Micros, c'est le titre (provisoire) d'une conférence organisée par Ruffin durant l'événement Nuit Debout. Le titre fut ensuite remplacé par “soirée On nous cache tout“. La Nuit des longs micros est un clin d'oeil, peut-être pour parler d'assassinat par la presse officielle sous forme de plaisanterie, à la "Nuit des longs couteaux". C'est... pour le moins maladroit)
Citation:
puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu)
Je suis d'accord avec ça, et étrangement, je pense que Nonor est plus qu'à moitié d'accord malgré ce qu'il dit.
Le concept de responsabilité individuelle est très creux, si un prof laisse ses élèves s'entretuer, c'est sa responsabilité "mais pas que", parce que son insensibilité n'est que le produit de la société. Notre responsabilité "individuelle" est toujours incluse dans une responsabilité sociale beaucoup plus grande dont elle n'est qu'un petit rouage, et un rouge ne s'échappe pas d'une machine.
Si un prof se sent responsable vis à vis de ses élèves, ce n'est pas "par sa propre humanité", mais seulement parce que la société (son passé, son éducation, sa formation, ses proches) lui ont appris à avoir de la considération ou une certaine relation vis à vis de ses élèves (et des humain-e-s en général).
Et finalement, quand Nonor dit qu'il ne veut pas être responsable des actes de la société vis à vis des animaux assassinés (parce que la société a normalisé ce mode de comportement), c'est exactement pareil, il pointe la responsabilité collective.
En fait, la responsabilité "individuelle", qu'elle soit une réaction jugée "normale" ou "rebelle", reste toujours un pur produit de son environnement, ça ne change rien.
L'essentiel n'est pas de déresponsabiliser l'individu pour qu'il se croit autorisé à faire n'importe quoi, mais de réfléchir aux moyens d'actions globaux qui changeront la société. On ne connaît pas le futur, pas davantage le présent ni le passé, le déterminisme ne change rien pour nous, si ce n'est qu'on peut regarder avec un certain recul les torts et les mérites. Et on peut toujours jouer délibéremment sur la culpabilisation ou la responsabilisation, même si on pense que c'est vide de sens. Ca reste un moteur d'action.
Enfin, je m'éloigne un peu.
Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité. J'y suis attaché aussi mais je dois dire que je préfère un libertaire incohérent à un fasciste cohérent.
Globalement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas un gouffre argumentaire si grand que ça entre vous, Nonor et Nemau. Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable. Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc) mais je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique.
Nos actions ne peuvent pas être limitée à un binaire "oui/non", même le plus végan des humains blesse des animaux par moments et même un pro-animaux omnivore et fainéant fait parfois des efforts pour préserver les êtres sensibles.
Le nazisme n'a pas été qu'un phénomène autorisé par la passivité des gens, c'était un puissant mouvement de fond, bâti sur d'autres mouvements idéologiques (antisémitisme, eugénisme) qui étaient très populaires et qui ont attiré de puissants soutiens industriels et politiques. Avant même qu'Hitler ne soit au pouvoir, celui qui l'a appelé au rang de chancelier, alors qu'il n'avait encore jamais remporté d'élection, était un chef militaire de la 1ère guerre mondiale qui pronaît depuis des années l'idéologie du "coup de poignard dans le dos" (asséné à l'armée allemande par les républicains, les socialistes et les juifs).
Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme.
Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent.
Saheyus - posté le 19/11/2020 à 20:52:35. (815 messages postés)
En fait, la Déclaration des Droits de *l'homme* et du Citoyen de *1789*, c'est de la MERDE.
De la merde aujourd'hui, s'entend, hein. C'était très bien à l'époque, révolutionnaire et tout, je ne dis pas le contraire (une révolution très bourgeoise, certes, mais une révolution quand même).
Mais ça fait deux Pétain de siècles, il faudrait arrêter de se réclamer de choses qui ont été écrites quand nos arrières-arrières-arrières grand parents n'étaient même pas nés.
Soyons objectifs : heureusement que cette déclaration n'est pas la constitution, et heureusement qu'elle n'a plus valeur de loi.
Sans quoi, sans même parler des "droits naturels" :
Citation:
L'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'homme et du Citoyen.
La question est donc plutôt : pourquoi continue-t-on de faire semblant que ce texte ait encore la moindre valeur aujourd'hui ?
Saheyus - posté le 19/11/2020 à 20:45:02. (815 messages postés)
Citation:
la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme
Je suis heureux de ne pas avoir vu ce débat.
Sinon, le débat a été long, mais il y a deux choses sur lesquelles je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos positions respectives, Nemau, Nonor.
Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?
Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.
Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ?
La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ?
Saheyus - posté le 14/11/2020 à 21:55:07. (815 messages postés)
Ruffin, Quatennens et Mélenchon sont assez semblables à ce niveau. Les trois sont des cultistes de la République.
C'est une caractéristique attendue de la sociale-démocratie (les gens ayant parfois tendance à oublier que LFI est fondamentalement ça, un mouvement socialiste réformiste, non révolutionnaire, pro-république, etc).
De mon point de vue, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, les trois ont les mêmes caractéristiques idéologiques :
1) Pas de haine raciste idéologique, mais un certain mépris paternaliste xénophobe (qui s'exprime à travers le mépris de Mélenchon pour les tchétchènes, le fait que Quatennens considère que l'immigration est "sans importance" et qu'il serait constructif d'expulser les criminels migrants)
2) Un anticapitalisme tronqué, qui se limite à la dénonciation des très grandes fortunes (cf notamment les "500 familles" de Ruffin) et qui va parfois de paire avec un antisémitisme larvé (la conférence de la "nuit des longs micros", du même Ruffin) et qui s'exprime par des mesures sociales de plus en plus timides (LFI parlait de 1500€ nets pour le SMIC en 2014, ça fait longtemps)
3) Une vision mythifiée de la République française, visible particulièrement dans l'idéologie de Mélenchon (mythification de Robespierre, discours sur la France, patrie de l'universalisme contre l'Allemagne, patrie des tribus et des clans), cette vision s'accompagne d'un questionnement sur la présidentialisation de la Vème, mais se limite là
Honnêtement, je me fiche un peu du candidat, à ce stade. Je me préoccupe plus du programme.
Même si j'avoue que depuis que LFI est devenu un parti quelconque, plutôt qu'une composante d'un Front de Gauche, je n'ai plus beaucoup d'espoir.
En parlant de programme, si vous voyez des différences concrètes (de propositions, pas d'idées en l'air) entre Mélenchon, Ruffin et Quatennens, je suis curieux de savoir lesquelles.
Saheyus - posté le 08/11/2020 à 23:08:52. (815 messages postés)
Citation:
Le taux de chômage a baissé à 3,9% avec Trump (9,4% sous Obama).
Mais... c'est un mensonge.
Comment peux-tu comparer le taux de chômage le plus élevé sous Obama au taux le plus bas sous Trump ? C'est malhonnête. Est-ce que tu ressortirais ça d'une présentation que tu as lue quelque part ?
Citation:
Un peu plus de 3 millions d'emplois ont été créés.
Combien ont été créés sous Obama ? Sans comparaison, ça n'a aucun intérêt.
Citation:
Le déficit budgétaire est tombé jusqu'à 532 milliards de dollars (936 sous Obama)
Source ?
Dans le lien que j'ai donné, la dette la plus élevée de 2012 à 2016 est de 37.000 milliards, en 2016.
Contre 52.000 en 2018.
Je comprends qu'il puisse y avoir des différences de comptage pour une question aussi compliquée, mais je ne vois pas comment on peut diviser par 100 la dette centrale américaine (selon les chiffres de la banque mondiale). Plusieurs autres sources (Wikipédia, Contrepoints, etc), confirment que la dette américaine se compte en dizaines de milliers de milliards de dollars, pas en centaines de milliards.
Honnêtement, je suis choqué de voir de telles affirmations, allant tellement à l'encontre de tous les chiffres de la banque mondiale.
J'ai donné le lien pourtant, tu peux aller vérifier.
Alors quelles sont tes sources, s'il te plaît ? Tu donnes des chiffres très précis, ils doivent avoir une origine.
PS : Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec TLN, mais je trouve d'abord et avant tout extrêmement grave d'inventer des chiffres économiques aussi éloignés de toute réalité, alors qu'en réalité la majeure partie des améliorations sous Trump avaient commencé dès 2010, et qu'il n'a fait qu'en hériter sans rien accentuer (d'où l'intérêt des courbes de la banque mondiale, au lieu de simples chiffres).
D'où mon insistance pour avoir la source de ces "autres chiffres" que je trouve très surprenants.
Saheyus - posté le 08/11/2020 à 17:11:47. (815 messages postés)
Citation:
femme noire
Métis jamaico-indienne, pour être exacte.
Citation:
en regardant certains chiffres il n'a pas fait que de la merde
Quels chiffres ?
- Le PIB a continué à augmenter au même rythme qu'avant lui
- Le coefficient de Gini (mesure des inégalités) est resté stable, comme avant, à un niveau élevé
- L'espérance de vie à cessé d'augmenter et légèrement diminué (une demi année)
- Le taux de chômage a baissé de 5 à 3.5% (une baisse amorcée dès 2010) pour finalement exploser jusque 15% (le covid étant passé par là)
- La dette du gouvernement central est passée de 38 à 52K milliards entre 2017 et 2018
- Les recettes fiscales sont tombées de 11 à 9.5% du PIB
Du coup, quels sont les chiffres positifs de Trump ?
C'est regrettable, mais les chats et les baies vitrées tuent beaucoup plus d'oiseaux.
En fait, le problème des éoliennes, c'est quand elles sont mises sur le passages d'oiseaux migrateurs protégés (ce qui explique de grandes disparités, certaines éoliennes ne tuent aucun oiseau car elles ne sont sur le passage d'aucune migration). Il y a des moyens pour éviter ce problème, en désactivant les éoliennes le temps de leur passage, puis en les réactivant, mais les constructeurs se soucient rarement de ce genre de choses.
PS : Sinon, c'est vrai que certaines communications des dix dernières années me donnent parfois le sentiment de médire beaucoup des éoliennes pour pas grand chose. Certes, ce n'est pas la solution ultime (qui serait assez bête pour croire le contraire ?) mais elle a ses avantages et il serait bête qu'un pays ne l'exploite pas un minimum. Et la France a beaucoup de côtes, pour le coup.
Saheyus - posté le 01/11/2020 à 17:44:25. (815 messages postés)
C'est vrai, je devrais plutôt parler de "RPG traditionnel à l'occidental". L'avènement de la 3D et des open spaces a conduit à une forme moderne de ce type de RPG qui a mis de côté l'aspect gestion d'équipe.
Ouch c'est dur deux ans d'attente pour quelqu'un qui a acheté l'early access... je vais faire comme Nonor du coup.
D'ailleurs, Nonor, ma proposition de le faire en coop tient toujours.
Je rejoins Nonor sur le fait que BG2 vaut vraiment le coup, Saka, il a au moins deux gros arguments, assez exceptionnels, qui valent la peine de l'essayer : une grande zone ouverte très bien gérée où toutes les quêtes "annexes" (très bien écrites) prennent du sens dans la mesure où on a pour objectif de rassembler une somme suffisante, et un moment où l'on peut choisir entre deux chemins différents, qui mènent à des zones totalement différentes et à plusieurs heures de gameplay exclusifs.
Sans parler de la qualité du scénario et des personnages.
De mon côté, j'ai récemment fini Monster Boy and the Cursed Kingdom, c'est mignon tout plein, assez corsé et plutôt ingénieux en termes d'exploitations de mécaniques de pouvoir (type metroidvania).
Je recommande, c'est sympathique.
Saheyus - posté le 31/10/2020 à 12:06:30. (815 messages postés)
Trello est un tableau Kanban, c'est une méthode qui a, à la base, été pensée pour le travail en flux tendu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kanban
Ce type d'outil révèle particulièrement son intérêt, non seulement en travail d'équipe, mais surtout quand les tâches de certaines personnes dépendent des tâches d'autres personnes.
D'où sa popularité chez les équipes de dev, sur Gitlab et Microsoft Azure.
L'utilisation du Kanban en Agile est une forme de détournement, davantage axée sur la gestion de la backlog : le principe de base est que, non, tout ne sera pas fait (et soyons honnête, ça n'existe pas concrètement, un projet dans lequel on fait tout, vous ne faites que mettre sous le tapis ce que vous savez irréalisable, ex : Aëdemphia en 1080p)
A mon avis, ça reste globalement un outil qui fait sens en équipe, notamment parce qu'un de ses premiers intérêts est de permettre un travail collaboratif sur la priorisation et la définition des tâches.
Pour le reste, je rejoins TLN, c'est un investissement qui demande un certain état d'esprit, autant en solo qu'en équipe.
Mais j'avoue que, même en solo, pour un gros projet, consommateur de temps, ayant des prétentions professionnelles, etc, je pense que ça se justifie tout à fait comme choix.
Saheyus - posté le 30/10/2020 à 20:49:46. (815 messages postés)
Citation:
Concernant les prêtres, selon la croyance catholique et sauf erreur ? ils seraient "investis" par Dieu d'une mission sacrée. Donc... pas de catholicisme sans autorité des prêtres ?
Pas de catholicisme apostolique et romain c'est sûr, mais le catholicisme (et a fortiori le christianisme) ne se limite pas à ça.
En même temps, de mon point de vue, le catholicisme apostolique et romain est à peu près aussi légitime que la monarchie absolue de droit divin.
Citation:
En d'autres termes : le descendant d'esclave ne doit pas recevoir de l'argent "parce que par le passé ses ancêtres blablabla", il doit recevoir de l'argent parce qu'il est pauvre, point
C'est pour ça que j'ai dit que ce n'est qu'un "cas particulier".
Mais soyons réalistes, notre société est profondément inégalitaire, c'est à la racine de son identité et de son fonctionnement. Dire "on va fermer les yeux sur les innombrables causes de ces inégalités et toutes les réparer en même temps", c'est très gentil, mais ce n'est pas très réaliste.
Maintenant, donne-moi l'égalité, la vraie, la totale, même mondiale, et je parie que la plupart des exploité-e-s du monde signeront les yeux fermés... et se feront taper dessus par les autres... ou se feront convaincre par les autres qu'ils vaut mieux que rien ne change au risque de se faire tabasser la gueule (aka "tout va se perdre").
Mais ce n'est pas au programme. Et, comparé au fait de réparer une inégalité parmi d'autres, c'est totalement utopique.
Le réalisme n'est pas l'ennemi de l'utopisme, mais ne laissons pas l'utopisme devenir un contre-argument à l'égalité pratique.
Saheyus - posté le 30/10/2020 à 14:09:04. (815 messages postés)
Tu l'organises comment, par curiosité ? sur Discord, Roll20 ?
Quel est l'accroche du scénario ?
PS : A propos du nombre de joueurs et joueuses, je n'ai jamais compris comment font les MJ avec 5 voire 6 personnes. Bon, 5, ça reste gérable, mais 6, la plaie pour que chacun-e puisse s'exprimer régulièrement...
Saheyus - posté le 30/10/2020 à 14:06:41. (815 messages postés)
Je suis surpris que le premier mot qui viennent pour BG3 soit la surprise
Avais-tu déjà joué à un Divinity Original Sin ?
D'après ce que je comprends de ton post, j'ai l'impression que non. Du coup, c'est la découverte du RPG à l'occidental (ou RPG PC) qui t'a surpris ?
Quant tu dis :
Citation:
c'est un petit paradoxe par rapport à l'aspect JDR où on est censé incarner son personnage mais passons
Je pense qu'il y a un élément central du RPG traditionnel à l'occidental, c'est qu'on incarne certes un personnage spécifique central, mais on incarne aussi et surtout une équipe.
Le premier Baldur's Gate fonctionnaient en mettant en scène un-e protagoniste principale isolée (père adoptif assassiné, famille biologique repoussante, etc) entouré de "duos" de personnage (duos d'amis, de chevalier-magicienne, d'amants, etc), le héros finissant lui-même par former un duo avec sa soeur adoptive voire, d'une certaine manière, avec le grand méchant (son demi-frère).
Le second cassait ces couples (en tuant ou en faisant disparaître un membre sur deux).
Malheureusement, ayant joué aux deux Divinity Original Sin, je doute un peu que BG3 puisse me surprendre... fut-ce même simplement autant que BG2 m'avait surpris par rapport à BG1.
Saheyus - posté le 30/10/2020 à 13:49:04. (815 messages postés)
@Adalia, du moins, je respecte le fait que tu sois prudente, c'est rare sur internet.
Je ne pense cependant pas que l'immigration change grand chose à la quantité d'espaces sauvages dans un pays. Le Japon est l'un des pays les plus densément peuplés du monde, 45ème environ (95ème pour la France). Et de l'autre côté, le Canada et les Etats-Unis qui sont plutôt des pays d'immigration, font partie des pays qui ont le plus d'espaces sauvages (la France aussi d'après le lien ci dessous mais c'est un cas particulier, c'est sur les espaces maritimes, et c'est discuté).
Je pense que l'idée selon laquelle le Japon aurait de nombreuses "zones sauvages" est un mythe, propagé notamment par des animes magnifiques, et qui repose sur le fait que le Japon étant composé essentiellement de 80% de montagnes et de vallées, et de 20% de villes ultra-peuplées, les citadins fantasment le "Japon rural" comme un "Japon sauvage" alors qu'il est en fait soit très amménagé et touristique, soit très pauvre.
Citation:
“But it feels weird walking on a paved road in a so-called wilderness.” Without much access to the wild, the Japanese have come to prefer an ordered, safe version of it – the sting removed, tidy, pleasant and unchallenging.
Les migrant-e-s ne vont généralement pas à la campagne, de toute façon. Iels viennent pour le travail, et la campagne n'a jamais été le meilleur endroit où en trouver.
Est-ce que, finalement, plus que des zones vraiment sauvages, ce n'est pas la féodalité (notamment la féodalité japonaise) qui t'attire ?
Saheyus - posté le 30/10/2020 à 12:22:59. (815 messages postés)
Citation:
Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire
Hein ? quoi ? comment ?
Allons, ça n'a pas de sens, il s'agit de rendre les descendants d'esclaves *moins pauvres* et les descendants d'esclavagistes *moins riches*.
Autrement dit, le descendant d'esclaves est indemnisé s'il est en dessous du revenu et patrimoine médian, le descendant d'esclavagiste (et même globalement "tout le monde", car toute la société a bénéficié de ce travail gratuit) est imposé s'il est au dessus. De manière progressive, évidemment. C'est un principe de base de l'imposition et de la répartition.
Enfin, je suis surpris qu'on puisse imaginer faire autrement.
Globalement, les mesures de réparation ne sont jamais que des cas particuliers de suppression de l'inégalité.
Et à part les réparations de guerre qui visent généralement à faire payer le perdant, je doute qu'il y ait jamais eu dans l'Histoire de cas de réparation qui ait élevé les exploité-e-s, même directe, au-dessus du niveau de vie de leurs exploiteurs.
Citation:
Je propose de renommer Saint Placide en Sainte Fatima de Bagdad pour énerver les droitards
C'était le ministre Peyrefitte qui a attribué à De Gaulle (24 ans après sa mort) la citation "Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"
Citation:
Lorsque tu inculques à ton enfant l'idée que les humains sont tous égaux, qu'il ne faut pas racketer ses camarades de classe, que les filles ont le droit de faire leur métier qu'elles veulent, que la famille Le Pen dit des bêtises plus grosses qu'elle, que Dieu n'existe pas, que se moquer des gros ce n'est pas bien, ...tu imposes à ton enfant des idées. Donc, si on veut interdire aux parents croyants d'inculquer à leurs enfants leurs croyances, il faut le faire pour la raison que ces croyances sont mauvaises, et pas pour la raison que les parents "ne devraient pas imposer des idées à leurs enfants".
Si quelqu'un entendait enseigner à son enfant la Sainte Vérité du Communisme en l'emmenant aux offices où le Petit Père du Peuple lira le Capital en allemand avant de faire un sermon sur la vilénie des bourgeois, je ne serais pas moins désapprobateur.
L'éthique doit émerger d'un certain respect d'un esprit en formation et doit s'imposer par le biais de la rationalité et de l'empathie, pas par l'autorité, la hiérarchie, la mise en scène, la sacralisation.
Il ne s'agit pas d'être neutre, ce qui serait effectivement illusoire, mais de représenter de manière objective. Si l'athéisme n'est pas objectivement préférable à la croyance, alors il n'a pas de raison d'être préféré.
De manière générale, je suis pour retirer l'autorité aux prêtres, et aux parents également. Pour l'éducation co-organisée par la société (ou, à défaut, l'Etat).
Saheyus - posté le 28/10/2020 à 13:28:37. (815 messages postés)
@Trotter, je pense que la population musulmane en Asie du sud est est ancienne, elle remonte pour certains pays à l'influence exercée par la dynastie Ming (non musulmane) auprès de sultanats alliés, en lien aussi avec les voyages du célèbre navigateur musulman et eunuque, Zheng He.
Par contre je ne m'avancerai pas trop vite sur la population en millions d'habitants, vu l'évolution depuis 150 ans.
@Adalia, la naturalisation a notamment l'avantage de retirer la pression sociale pour l'obtention des visas. De nombreux visas (étudiants, de travail, etc) ont des conditions très strictes et menacent en permanence leur utilisateur ou utilisatrice de devenir expulsable (échec à un examen, contrat terminé, etc)
Un autre avantage considérable est l'autorisation de quitter le territoire sans être obligé de redemander un visa (au risque d'être bloqué dans le pays étranger) et de voir le délai de naturalisation remis à 0.
Une situation qui dissuade souvent les immigré-e-s d'aller rendre visite à leur famille.
La loi actuelle fixe déjà le délai pour la naturalisation à 5 ans voire deux ans dans certaines conditions (obtention d'un diplôme, etc). Réduire à deux ans pour tout le monde n'a rien de révolutionnaire.
Sur les référendums d'indépendance des dernières colonies, il faut prendre en compte plusieurs facteurs :
- Ces régions se trouvent factuellement dans des zones du monde assez pauvres, ce qui réduit fortement l'intérêt du commerce dans la région
- Il y a de nombreuses mécaniques qui forcent les habitant-e-s de territoires d'Outre-mer à venir en France (pour certains types d'études, notamment) ou qui amènent des français à se rendre en outre-mer (pour le compte de l'Etat)
- Un référendum, ça se manipule. Le dernier référendum en Nouvelle-Calédonie a presque était remporté pour le oui (47%), en partie grâce au changement de formulation de la question : « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? »
Bien sûr, une indépendance brusque et sans aucune contrepartie, alors que l'Etat français a autorisé l'esclavage dans les colonies, puis a libéré les esclaves sans contre-partie, les appauvrissant de fait, serait une catastrophe. Il ne faut pas que l'indépendance, il faut aussi les réparations.
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Pour indemniser les descendant-e-s d'esclave, il y a déjà eu un précédent aux Etats-Unis pour indemniser les descendant-e-s de natifs américains. Bien sûr, c'est un travail d'historien-ne-s et de sociologues, même de généalogie, je ne dis pas que ce serait simple.
@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.
En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.
Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?
Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.
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Citation:
J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.
Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).
Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?
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Pour la langue internationale, l'anglais n'est que de passage, ça changera. Avant c'était le français, avant le latin, etc. Ce n'est pas un progrès de la communication internationale, seulement une continuité. D'ailleurs, plus de gens parlent mandarin dans le monde que l'anglais.
La langue est un pouvoir, je pense qu'il ne faut pas le sous-estimer. L'anglais comme langue internationale donne du pouvoir aux Etats-Unis, à l'Angleterre, à l'Australie... Ca définit l'universel comme étant fondamentalement anglais.
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Citation:
Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/
Oh, ça, je pense que les pays concernés ne manqueront pas d'idées. Il me semble qu'une commission internationale avait évalué l'indemnistation à 777 000 milliards, d'ailleurs.
C'est plus une question de budget que de "comment faire".
@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.
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Pour l'abolition des nations et le fédéralisme, c'est un des fondements de l'anarchisme, et un sujet sur lequel on pourrait débattre sans fin.
En général, on admet que l'idée est de partir des communautés les plus petites (le quartier par exemple) pour les laisser résoudre (par auto-organisation, sans hiérarchie, au consensus de préférence) les questions qu'elles peuvent résoudre, en ne montant à des échelons fédératifs que si nécessaire.
J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)
C'est ce qui a été fait spécifiquement pour les écoles publiques. Cependant cela pose plusieurs problèmes :
1) La loi a été élaborée dans un contexte raciste et a valu à la France une condamnation par le conseil des droits de l'Homme de l'ONU : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques_fran%C3%A7aises#L'application_de_la_loi[/url]
2) Cette loi est parfaitement hypocrite considérant qu'elle ne touche que les écoles publiques et que plus de 90% des écoles privées sont catholiques (où prêtres et bonnes soeurs circulent tranquillement)
3) Ce type de loi pose de gros problèmes d'interprétation. Si vous jugez que le voile (un simple vêtement) est un symbole religieux, alors que dire des alliances ? Faut-il aussi interdire le port d'alliance ?
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Citation:
Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien
Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.
Je ne propose pas de renommer toutes les rues ayant des noms de *gens* chrétiens, mais de rues qui ont des noms de Saint.
Franchement, regardez la gueule du Métro 4 :
Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français.
On peut trouver mieux, je n'en doute pas. Et si ce sont des hommes ou des femmes qui ont fait des choses importantes (et positives) dans leur vie, et de religion chrétienne, peu importe.
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Quand je parle d'interdire d'amener les enfants dans les lieux de culte, je veux dire "pour participer aux offices religieux", bien sûr.
Ca reste de l'art. Construire grâce à la tyrannie de l'église catholique et avec la sueur de la population, mais de l'art quand même.
@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).
Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées.
Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)
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Pour la hiérarchie, Trotter a très bien résumé xD
Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.
Saheyus - posté le 27/10/2020 à 18:29:31. (815 messages postés)
Je pense oui ^^
Sinon je voudrais revenir rapidement sur la remarque qui a été faite par rapport à la carte des races de 1851 et au fait qu'elle n'inclut pas le Pakistan (et, on pourait ajouter, l'Iran non plus).
A mon avis, il faut prendre en considération :
1) L'étendue de l'Empire Ottoman de l'époque et, notamment le fait qu'il ne s'est jamais étendu à l'Iran et au Pakistan actuel (c'est à dire, à l'époque, à la Perse et au Raj Britannique qui combinait l'Inde et le Pakistan), et que ses acquisitions en Europe ont été brèves et, d'ailleurs, déjà perdues en bonne partie en 1851
2) Que la définition de la race blanche, à l'époque, coïncidait avec le concept de "race aryenne". Cette mythologie d'une origine indo-européenne et irano-indienne des européens et des nobles indiens venait à la fois de l'orientalisme en vogue à l'époque et d'hypothèses de linguistes sur le sanskrit comme ancêtre commun entre les langues indiennes et européennes.
Citation:
Müller's concept of Aryan was later construed to imply a biologically distinct sub-group of humanity, by writers such as Arthur de Gobineau, who argued that the Aryans represented a superior branch of humanity.
J'ai volontairement souligné un aspect des "différences culturelles" qui ont servi de support à l'établissement des races supposées, mais il ne faut bien sûr pas perdre de vue d'autres facteurs : politiques, linguistiques, idéologiques...
Saheyus - posté le 27/10/2020 à 12:42:38. (815 messages postés)
Je ne connaissais pas le Lojban, ça a l'air intéressant, je vois qu'ils ont un article Wikipédia bien fourni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lojban Ce serait intéressant de voir une phrase prononcée par des locuteurs de diverses origines. Un texte lu par un locuteur britannique me semblait un peu anglais/allemand/scandinave dans son esprit, mais c'est peut-être en partie lié à la personne qui prononce.
Roi of The Suisse, pour la prononciation, c'est largement une question d'habitude, et beaucoup d'étrangers trouvent certaines subtilités de la prononciation française tout aussi horrible (la différence entre é et è par exemple).
Pour le brevet, j'avais déjà mis dans la proposition que les Etats (mettons l'ONU) pourraient les racheter (à des prix raisonnables bien sûr). Je ne suis cependant pas sûr que le "frein à l'innovation" soit un argument valable : la plupart des grandes inventions viennent du secteur public (et sont ensuite commercialisées par les entreprises).
L'amour d'un travail intéressant, bien fait, sécurisé et correctement réménuré, et la volonté de faire progresser l'humanité me semble un moteur bien plus puissant que l'avidité qui, souvent, limite l'inventivité et réduit la prise de risque, comme plusieurs études sur la créativité en fonction du degré de récompense l'ont montré.
Je devrais pouvoir les retrouver si tu veux.
Citation:
Si on accepte des gens sur un territoire, il faut le faire bien, et le faire bien ça coûte de l'argent, et des infrastructures.
C'est un "coût" très surestimé. En tout cas, dans la situation actuelle, ce coût est nul : "De 1979 à 2011, soit sur plus de 30 ans, l’immigration n’a donc jamais représenté un déterminant majeur du solde budgétaire"
J'approuve néanmoins le fait qu'il faudrait augmenter considérablement le budget dédié à l'accueil des immigré-e-s pour leur permettre d'avoir un logement, un travail et un cadre de vie décent (ce qui aura aussi pour effet de briser les ghettos).
Globalement, tout investissement à ce sujet, tout comme tout investissement dans l'éducation et la santé en général, aura un retour sur investissement positif.
Même si, à mon avis, le sens des responsabilités, la générosité et la volonté de réparer les torts causés par l'Etat français (belge, etc) au cours des derniers siècles devrait prévaloir sur les considérations purement économiques et égoïstes du capital.
Pour la suppression des frontières pure et simple, je l'ai mise en fin de liste parce que c'est un projet révolutionnaire, qui implique notamment la fin des Etats. Si les désaccords se limitent à des objectifs révolutionnaires de long terme, ce n'est pas très grave.
Mais par frontière, j'entends "frontière moderne", c'est à dire ce qui délimite la zone de pouvoir et coercition d'un Etat. Sans Etat, la frontière n'a plus de sens.
Néanmoins, sans aller jusque-là, l'objectif premier est toujours la libre circulation des individus. Et si une personne est malade, on ne l'empêche pas d'entrer, on la soigne. Partout.
Saheyus - posté le 27/10/2020 à 01:15:11. (815 messages postés)
@Adalia, merci, c'est gentil. Pas besoin d'être d'accord sur tout. D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce avec quoi tu n'es pas d'accord ?
Pour ce que je fais personnellement, je ne pense pas que ce soit très important, ce sont les actions collectives qui changeront la société. Bien sûr, j'ai un peu manifesté, co-organisé des groupes où j'ai soutenu ces idées, donné à des associations, j'essaye d'écouter les personnes concernées, j'ai un peu lutté contre l'Etat pour avoir le droit de vivre avec celle que j'aime, rien de fou. Si je devais faire quelque chose de plus concret, je pense que ça passerait par de la propagande (dans le meilleur sens du terme) artistique. Un jour peut-être.
Je n'ai pas de leçons à donner en matière d'action, mais j'ai des ami-e-s qui font beaucoup, que j'admire et que je soutiens pour ça.
@Nemau, j'attendais des précisions de Saka. Il me les a données et, même si j'ai quelques désaccords (sur le fait qu'il soit possible de ne pas avoir de ligne éditoriale, sur la définition de ce qu'est un propos raciste, etc), je vais faire avec.
Vous pointez du doigt ce que vous trouvez violent de ma part, mais personnellement, je trouve violent de soutenir des concepts réactionnaires comme l'existence du racisme anti-blanc ou la légitimité de l'islamophobie.
Je trouve violent d'affirmer, sans preuve, que l'islam serait plus puissant dans la sphère privée en France que le catholicisme, et devant des preuves sur l'influence toujours grande du catholicisme, de la minimiser.
Je trouve violent de prétendre que mes propos "conduisent à trouver ça normal et excusable d'assassiner des journalistes ou de décapiter des profs"
On a le droit de dire que quelqu'un légitime les meurtres ? Mais pas de dire que quelqu'un dit des âneries ?
Alors je pense que vous ne préférez pas savoir ce que je pense des propos de Kenetec.
@Roi of The Suisse, oui, je pensais à l'Esperanto même si ça reste finalement un "projet occidental". Mais fait avec de bonnes intentions, au moins.
Il faudrait au minimum que ça passe par une reconnaissance à l'ONU pour avoir du sens.
Tu y verras que seulement 52% des catholiques croient en dieu, ce qui fait de 22% à 33% de catholiques croyant-e-s en France.
Mais je n'irais pas trop vite parier que 100% des musulman-e-s croiraient en Allah en France, je n'ai pas trouvé de chiffres déclaratifs mais on sait qu'un tiers ne va jamais à la mosquée, même pas aux fêtes religieuses. Les deuxième et troisième générations s'adaptent à l'agnosticisme local, tout simplement.
Quoiqu'il en soit, même si tu prends ces facteurs en compte, les catholiques croyants sont de 3 à 10 fois plus nombreux que les musulmans croyants.
Je suis presque déçu que personne ne s'indigne de certaines de mes propositions politiques. J'ai peut-être été trop light.
@TLN, le ton fait partie des idées. Je parle durement parce que je sais que je propose quelque chose de dur : abolir les privilèges des blancs, des hommes, des hétéros, etc, ça ne se fera pas sans privation.
Si on refuse de perdre quoi que ce soit quand on est avantagé, c'est qu'on refuse l'égalité.
Les prolétaires, les victimes de racisme, les femmes, les personnes LGBT doivent y gagner quelque chose. Les autres doivent perdre, de gré ou de force.
Saheyus - posté le 26/10/2020 à 13:16:15. (815 messages postés)
Non, pas contre le terme, contre l'existence matérielle de ce concept, qui se traduit par l'écart de richesse entre ex colons et ex colonisés, par la traque aux migrants, par la pauvreté héréditaire et la discrimination des populations catégorisées comme non blanches, etc.
Croire que la disparition du terme faisait disparaître la catégorie sociale était la pire erreur des antiracistes les plus modérés.
Comme si appeler les bourgeois des entrepreneurs faisait disparaître la bourgeoisie.
Je me fie à la sociologie pour déterminer quels problèmes existent réellement ou non.
Saheyus - posté le 26/10/2020 à 13:03:25. (815 messages postés)
Pas d'insulte, je veux bien. Mais mon respect est conditionné. Si quelqu'un tient des propos racistes ou sexistes, n'attendez aucun respect de ma part.
Citation:
Personnellement, je classe pas les gens par race
Moi non plus, mais d'autres le font.
Je ne classe pas les gens entre patron, ouvrier, caissier et chômeur non plus. Ou entre hommes et femmes. Mais la société le fait pour moi.
Je pense avoir suffisamment développé le fait que je ne crois pas aux races biologiques, mais que les races sociales sont un fait regrettable, pour ne pas avoir à me justifier davantage à ce sujet.
Abolir une classe sociale nécessite d'abord de reconnaître son existence. On ne détruit pas quelque chose en fermant les yeux, en tolérant les actes des individus qui maintiennent ces catégories et en rejettant les discours qui les analysent et les remettent en cause.
Saheyus - posté le 26/10/2020 à 12:32:21. (815 messages postés)
J'attends toujours la réponse d'un modérateur à propos de l'intervention précédente de Saka à mon sujet.
Des nouvelles de la modération ?
J'ai longtemps été admin et modo de forum, je ne prends pas la question à la légère, j'attends le point de vue de la modération d'Oniro et je suis réellement disposé à me retirer (ce n'est pas une "menace", je ne suis pas un membre actif, j'ai disparu plusieurs fois pendant des années).
Sinon, je serais curieux de discuter davantage avec la modération de sa ligne éditoriale. Peut-être sur un autre sujet.
En attendant, merci Adalia d'avoir demandé à Falco des précisions.
Falco, ta réponse honnête ne me semble pas aller jusqu'au bout.
Si je comprends bien ce que tu sous-entends, tu m'accuses d'être haineux envers les blancs et les catholiques, c'est bien ça ?
Pour être plus précis, j'ai la haine contre [l'existence matérielle du concept de] race blanche, contre l'Eglise catholique apostolique et romaine, contre le patriarcat, contre le capitalisme, contre l'Etat et la République, contre tous ces pillards et assassins légaux qui utilisent leur lutte contre des exploiteurs et assassins, soit moins puissants qu'eux, soit étrangers, pour justifier leurs propres crimes.
Je compatis avec celles et ceux qui souffrent de ces systèmes, j'apprécie celles et ceux qui les dénoncent, je comprends celles et ceux qui vivent dedans et y participent contre leur gré (comme moi-même), je hais ceux qui en profitent et luttent pour leur maintien dans leur intérêt égoïste.
Et pourtant, tout le mal que je leur souhaite, c'est de ne plus pouvoir exploiter le reste du monde.
Citation:
ça serait de savoir quels sont les "solutions" que vous appliquez en vrai [...] est-ce qu'il y a des vrais actes dans la vie réelle ?
Question intéressante. Allons-y par thème, je vais aussi classer des mesures les plus simples et minmales aux plus radicales et révolutionnaires.
Je vais me limiter aux races sociales et aux religions pour l'instant.
Races sociales
- Lutter contre le trafic d'oeuvres d'art en Europe venues de pays en guerre
- Rendre les oeuvres volées des musées aux pays d'origine
- Faire précéder les ouvrages racistes d'un texte écrit par un sociologue ou un historien, interdire leur vente à profit
- Régulariser massivement les personnes sans papier (la dernière date de 1981)
- Autoriser l'accès aux soins aux migrant-e-s dès leur arrivée sur le territoire (et pas au bout d'un an, voire plus)
- Retirer les statues d'esclavagistes, de racistes et de colons des lieux publics (on peut toujours les entreposer dans un musée des horreurs)
- Mettre un terme à la propagande sur les "bienfaits de la colonisation" et la reconnaître définitivement comme un crime contre l'humanité
- Naturaliser les personnes présentes sur le territoire depuis plus de deux ans
- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables
- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes
- Infliger de lourdes sanctions aux entreprises et organismes (politiques ou non) qui discriminent de façon évidente dans leurs pratiques de recrutement et de promotion (en se basant sur les pratiques concrètes, et pas seulement sur les déclarations)
- Supprimer le passeport (rétabli seulement depuis 1914) et rétablir la liberté de circuler pour les individus
- Mettre en place une langue internationale qui ne soit pas en même temps une langue nationale européenne
- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants
- Mettre un terme à la propriété intellectuelle des brevets scientifiques sur toutes les inventions utiles au progrès de l'humanité, les Etats peuvent organiser le rachat collectif aux entreprises privées si on considère que ces entreprises sont nécessaires
- Abolir les frontières
- Abolir les Etats-Nations au profit d'entités locales, réunies en fédérations
Religions
- Faire précéder tous les textes religieux d'introduction et de contextualisation par des historien-ne-s et sociologues, interdire leur vente à profit
- Supprimer le titre de chanoine de Latran du président de la République
- Autoriser le port du voile dans l'administration
- Interdire plus rigoureusement toute forme de prosélytisme, particulièrement à l'égard des enfants
- Mettre un terme au concordat d'Alsace-Moselle
- Renommer les rues et lieux nommés d'après des figures religieuses
- Remplacer les jours fériés religieux par des jours fériés laïcs (la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat sera un bon début)
- Condamner fermement, aux titres des lois contre la haine et la discrimination, les propos des dirigeants religieux
- Imposer aux structures religieuses l'acceptation des femmes à des postes de responsabilité égale aux hommes
- Interdire le baptême (ou tout autre forme de rituel imposé aux enfants, par exemple la circoncision rituelle) et l'inscription sur les registres religieux sans consentement
- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.
- Interdire les écoles religieuses privées
- Nationaliser réellement tous les lieux de culte du pays, cesser de louer gratuitement les églises à l'Eglise catholique, répartir équitablement l'usage des lieux de culte en fonction du nombre de pratiquants et des besoins concrets des religions, permettre aux associations d'utiliser les lieux de culte quand les religions ne les utilisent pas
- Cesser de traiter des chefs religieux comme des chefs d'Etat, ne donner aucun droit de dialogue avec l'Etat aux chefs religieux
- Cesser tout commerce d'armement, qui sert entre aux à armer des dictatures qui s'appuient sur les religions
- Abolir la hiérarchie religieuse
- Collectiviser la gestion des lieux de culte, afin que les croyant-e-s puissent s'auto-organiser
Saheyus - posté le 25/10/2020 à 12:00:05. (815 messages postés)
Saka, je me suis donné le mal de faire un commentaire partitionné, sourcé et sans aucune atteinte personnelle (dis-moi s'il y a le moindre propos agressif dans le long commentaire au-dessus, et si oui, lequel ?).
Effectivement, je demande en échange de la mesure et de la prudence de la part de mes interlocuteurs/interlocutrices, surtout s'iels ne sont pas sûrs et certains de leur sujet. Parce que je connais mon sujet, et qu'on parle de sujets graves. J'ajoute aussi que je suis en partie concerné, mon nom de famille est Dreyfus, je connais quelque chose des discriminations liées à l'association à une religion.
Si la modération d'Oniro considère qu'il est plus important d'être toujours aimable entre membres, que de faire preuve de respect envers des groupes de populations de millions d'individus fortement discriminés, dis-le moi.
Je vous laisserai discuter entre vous.
Dans ces conditions, je ne serais pas surpris que le milieu du making reste aussi peu diversifié.
PS : Roi of The Suisse, j'ai des chiffres. On en discutera si la modération accepte que je ne sois pas toujours aimable.
Saheyus - posté le 25/10/2020 à 11:10:09. (815 messages postés)
On tourne quand même un peu en boucle.
@Roi of the Suisse, tu disais :
Citation:
Je suis plutôt d'accord avec Saheyus (sur le fait que les dictionnaires ne sont pas une source de vérité absolue/ne sont clairement pas neutres/colportent une idéologie
Alors pourquoi me sortir une définition monophrase d'un concept, sorti du Wiktionnaire, pour me prouver que tu as raison ?
Pourquoi faire comme si c'était une preuve du fait que la critique de la religion serait "le sens premier" alors même que cette définition contient en une phrase la critique de la religion et la haine des individus ?
@Trotter, Te rends-tu compte que tu me lances que "j'ai tort" en me balançant un schéma où on voit une différence de 3% entre les origines Européennes et Africaines, à condition de réunir Maghreb et Afrique subsaharienne, alors même que :
1) La majorité de l'Afrique subsaharienne est chrétienne
2) L'ensemble de l'Afrique est presque 2 fois plus peuplée que l'Europe
3) Ce sont des chiffres pour 1 seule année (ou deux), alors que l'immigration est un processus de long terme et que sur l'ensemble des gens qui envoient des CV, il n'y a évidemment pas que des immigrés récents
Enfin, j'apprécie que tu ais pris le temps de regarder le rapport lui-même, même si je ne suis pas totalement d'accord sur la conclusion qui en émerge, mais quand on voit deux études qui semblent se contredire, il y a plus constructif à faire que dire "moi j'ai une étude qui dit le contraire" et ? Tu vas t'accrocher à ton étude parce que c'est ta croyance de base ? Et moi à la mienne ?
Ou est-ce qu'on va chercher ce qui, dans la méthodologie des deux études peuvent expliquer ces deux résultats *dffiérents*. J'insiste sur différents parce qu'il y a deux options : soit l'une des méthodes et/ou analyse est mauvaise, soit les deux études ne parlent pas tout à fait de la même chose.
J'ai une tonne d'idées à ce sujet, mais est-ce que ça vaut la peine que j'en parle ? Ou est-ce que tu préfères rester dans la contradiction ?
@Roi of the Suisse, de la même manière, la question de l'islamophobie est un long débat, sur lequel il faudrait revenir en partant de son émergence dans le débat public, et sur ses effets concrets (en France et ailleurs).
Je pense que la frange des racistes haineux envers toute personne culturellement musulmane (au-delà même de leur foi spécifique) s'étend de nos jours bien au-delà de Marine le Pen, qu'elle a fleuri à l'UMP (chez Sarkozy d'abord, puis chez Fillon et Darmanin), au PS (chez Valls) en passant par un bon nombre de journaux (de Valeurs actuelles au JDD jusqu'à Marianne et Charlie Hebdo) et de personnalités comme Caroline Fourest.
Je pense aussi que critiquer une religion très minoritaire deux fois plus que la religion majoritaire, c'est de l'hypocrisie et un racisme voilé.
Ce que je dis te choque peut-être et je m'attends à des grands cris de part et d'autre.
Mais on pourrait aussi en discuter tranquillement. Vous pourriez supposer que j'ai quelques arguments solides, que c'est un sujet que je connais depuis dix ans, comme je pense l'avoir montré sur la question du racisme anti-blanc, et que si mes arguments ne vous semblent pas convaincants, on pourra en débattre sereinement, bien entendu, et que je serais toujours curieux de connaître vos sources.
Saheyus - posté le 24/10/2020 à 20:13:46. (815 messages postés)
Trotter, ce résultat ne dit absolument pas l'inverse, il dit "autre chose". L'immigration en Europe est essentiellement européenne.
Les ZUS ne sont pas peuplées majoritairement "d'arabes".
Franchement, comment voulez-vous qu'on discute sereinement sur des bases pareilles ?
Tu ne peux pas comparer à la louche une étude de cas (avec des CV factices, paramétrés pour tester un élément précis) et une étude sur une appplication réelle avec des milliers de cas différents et très peu classés.
D'accord, Capital ne peut pas s'empêcher de sauter à pieds joints dans la boue : "Encore plus de discriminations ethniques…"
Mais... c'est Capital, c'est pas une revue de sociologie ou antiraciste, ils n'y connaissent rien.
Roi of The Suisses, tu pars dans tous les sens, des Raëliens à l'astrologie en passant par le discours du Coran sur la Genèse.
Personne n'a jamais dit qu'on ne peut pas critiquer l'Islam.
Tu reproches en même temps à cette revue de critiquer le concept d'islamophobie, de critiquer le droit à critiquer l'islam, et de citer des politiciens d'extrême droite.
Mais tu n'imagine pas un instant que c'est parce que l'islamophobie EST un concept d'extrême droite ? Et que ça n'a RIEN à voir avec la critique de l'islam ? Les meilleur-e-s critiques de l'islam vivent dans des pays musulmans. Ce n'est pas de ma faute si la plupart des Européens, qui vivent dans des pays où il y a de 3 à 15% de musulmans (et trois à cinq fois plus de chrétiens) et qui se réclament de l'islamophobie sont des ordures racistes obsédées par la haine de l'autre.
Tu ne crois pas que le racisme puisse se baser sur la religion ? Vraiment ? Alors réponds plutôt aux arguments concrets (sur l'étoile juive, sur la carte des races qui s'arrête aux frontières de la Turquie, etc)
Je me fiche bien de défendre le Coran, je défends les musulman-e-s de France dont les modes de vie (méthode de prière, noms, manque de lieu de culte, habillement, langue) sert de prétexte à leur ostracisation.
Et je n'oublie pas que la République laïque et soit-disant athée (mais gouvernée par une longue liste de catholiques) a été et est encore aujourd'hui l'une des plus grandes sources de sexisme en France.
EDIT : Mais, franchement, avant de sortir des âneries du genre :
Citation:
ça n'est pas un texte scientifique, c'est un article idéologique ça
Sans même me donner UNE SEULE source scientifique, alors que cette article en est bourré, est-ce que ça ne vous dirait pas de prendre dix minutes pour souffler, de digérer un peu tout ce que j'ai dit, de ne pas essayer de sortir 36 contre-arguments non ou mal sourcés, et de discuter un peu au lieu de vous indigner ?
Si vous voulez me demander ce que je pense de la critique de l'Islam, ou si je considère que toute critique de l'islam est forcément islamophobe, il n'y a pas de souci, ça me fera plaisir, surtout si c'est une question posé sans rage ou malignité. Et si vous avez une source contraire, prenez le temps de la lire et d'en expliciter le contenu.
Mais ça ne sert à rien de vous battre contre des moulins à vent.
Saheyus - posté le 24/10/2020 à 18:55:47. (815 messages postés)
Citation:
Évidemment si on cache derrière le mot blanc des choses comme le colonialisme etc. oui ok pourquoi pas, mais si c'est juste "les traits europoïdes" ça n'a plus aucun sens
Je pensais avoir passé assez de temps à dire que les "traits europoïdes" ne sont qu'une couche de vernis apposée sur la culture au fondement du concept de race blanche.
En un mot : blanc = occidental
Citation:
il y a un toujours un racisme anti-arabe, sauf qu'il se dissimule aujourd'hui sous la forme d'une pseudo islamophobie pour brouiller les pistes
Je vais me contenter de citer l'article de Revue Période.
Ce n'est pas une simple affirmation, c'est un état de la littérature scientifique sur le sujet.
Citation:
L’état actuel de la recherche sur le sujet a récemment et très justement été résumé par Brian Klug dans un article ayant le statut de revue de la littérature. Selon lui, avec l’émergence d’un nombre significatif de travaux universitaires sur la diversité des formes contemporaines de discriminations envers les musulmans, il est désormais temps « d’enlever les guillemets » lorsque l’on traite d’islamophobie (Klug 2012, 679). La raison en est simple : depuis la première occurrence du terme dans la littérature universitaire à la fin des années 1990 et depuis sa percée publique dans le rapport « Islamophobie : un défi pour nous tous » (« Islamophobia : a challenge for us all »), publié par le Runnymede Trust en 1997, ce concept est « parvenu à maturité ». Non seulement circule-t-il largement au sein des débats dans et en dehors du monde académique, mais il fonctionne en outre et de manière encore plus significative, « comme un principe structurant pour la recherche et le monde universitaire » (Klug 2012, 666). L’impressionnante prolifération d’articles universitaires, d’interventions et de comptes-rendus, d’ouvrages et de volumes publiés dans ce champ au cours des dernières années atteste assurément de ce fait. L’attention à ce phénomène s’est développée dans de nombreuses disciplines universitaires, produisant une grande variété de définitions opératoires, d’hypothèses et de résultats, fondés sur des cadres théoriques, épistémologiques et méthodologiques divers – on peut évoquer la psychologie expérimentale (Echebarria-Echabe/Guede 2007 ; Lee et al. 2009), les enquêtes quantitatives (Bleich 2011 ; Clements 2013 ; Field 2007 ; 2012 ; Zick/Küpper 2009) et l’analyse qualitative des discours et des médias (Joseph/D’Harlingue 2012 ; Richardson 2004 ; Yenigun 2004). En outre, des périodiques entièrement consacrés à l’étude de l’Islamophobie, tels que l’Islamophobia Studies Journal de UC Berkeley, ou la revue en langue allemande Jahrbuch für Islamophobieforschung couvrant la recherche sur l’islamophobie en Allemagne, en Autriche et en Suisse, ont récemment vu le jour.
Ceci ne signifie évidemment pas que le terme « d’islamophobie » ne soit plus contesté. Lors de polémiques politiques, et particulièrement sur des forums en ligne, des blogs ou des commentaires, il reste fréquemment raillé comme une sorte d’écran de fumée ou de slogan prétendument conçu par les islamistes et leurs alliés naïfs, qu’ils soient de gauche ou libéraux, pour discréditer la critique « légitime » de l’Islam. De fait, le déni de l’islamophobie est l’une des préoccupations principales des militants et intellectuels qui travaillent à nourri des sentiments anti-musulmans. Ainsi, les militants et blogueurs anti-musulmans comme Robert Spencer et Pamela Gellar aux États-Unis, les journalistes britanniques comme Kenan Malik et Polly Toynbee ou les politiciens de droite comme Geert Wilders aux Pays-Bas et Heinz-Christian Strache en Autriche partagent tous le point de vue, significativement contradictoire, selon lequel a) l’ islamophobie n’existe pas et b) l’islamophobie est une réaction parfaitement rationnelle face au danger que le jihadisme islamiste fait peser sur la civilisation occidentale (cf. Lean 2012). Il y a donc une multitude de mauvaises raisons de critiquer le concept d’islamophobie et, inversement, de très bonnes raisons d’en défendre l’utilisation face à ceux qui nient l’existence même de discriminations et de dénigrements des musulmans et de l’Islam. En effet, les universitaires explorant le champ des études sur l’islamophobie ont produit, et continuent à produire, une masse extrêmement importante de savoirs, dont la pertinence ne se réduit pas au débat académique mais remplit au contraire une fonction cruciale dans la réfutation empiriquement étayée de tels arguments politiques.
S'il faut donner un exemple simple et concret, l'Institut Montaigne avait fait une étude très parlante sur la discrimination à l'embauche où trois CV rigoureusement identique, à l'exception des mentions religieuses, donnaient des résultats très différents :
Les trois CV comparés sont trois CV "arabes", avec le même patronyme, Hadad, et le même lieu de naissance.
Edit : J'ai l'impression qu'il y a encore pas mal de confusions, Nonor... ce serait peut-être bien qu'on en discute de vive voix à l'occasion.
Sale noir est une insulte raciste tout comme sale pauvre est une insulte classiste, sale pd une insulte homophobe et sale pute une insulte sexiste.
Ce n'est pas la catégorisation des gens qui fait la discrimination, c'est l'agression d'une catégorie sociale dominante contre une catégorie sociale dominée.
On ne peut pas discriminer des riches, on ne fait que répondre à la domination. Un salarié qui traite son patron de sale bourgeois ne le discrimine pas, il fait de l'auto-défense.
Essayer d'interdire cette défense, cette violence légitime, c'est essayer de désarmer les populations exploitées et c'est la stratégie de notre régime.
Dire "sale blanc" est légitime parce que la catégorie sociale de la race blanche est concrètement le problème majeur de nos sociétés.
Non seulement les blancs sont en bonne partie responsables de la pauvreté du reste du monde mais ils ont aussi souvent été responsables de l'homophobie et du sexisme dans le reste du monde. Ils sont responsables de ce qu'ils reprochent à ceux qu'ils ont exploités, pas simplement parce qu'ils les auraient appauvris et que les pauvres seraient méchants.
Non.
Les lois homophobes sont souvent l'héritage de la colonisation
Citation:
Dans les années 1930, l’une des principales questions que posaient les journalistes français aux politiques marocains, c’était : « Est-ce que vous pouvez être féministe ? », alors que le féminisme était radicalement exclu en France. Ils demandaient aussi : « Êtes-vous pour la polygamie ? ». Le colonialisme se présentait comme favorable aux droits des femmes, alors qu’on leur laissait peu de moyens : en Algérie comme au Maroc, la scolarisation des filles a été généralisée au cours de l’indépendance.
Et c'est sans parler de l'Histoire de la guerre froide et de l'implication politique des deux grandes puissances mondiales de l'époque dans la région (l'Iran, ça vous dit quelque chose ?).
Honnêtement, je suis en colère devant une telle défiguration de l'Histoire et de la réalité des mouvements sociaux. Les gens auraient-ils oublié à quel point le capitalisme est fondamentalement sexiste, raciste et homophobe ? Pensent-ils vraiment avoir une telle culture de l'Histoire pays colonisés que cela leur permettrait de juger sans aucune source, étude ou comparaison sérieuse ?
Citation:
http://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2020.pdf
Vous voulez parler de sexisme ? Parlons de sexisme, mais pas avec les fantasmes de Zemmour et compagnie, s'il vous plaît.
L'Italie est 76ème dans ce rapport. Les Etats-Unis 53ème. La Grèce est 84ème. La Hongrie 105ème.
Le Sénégal (96% de musulmans) est 99ème. L'Indonésie (87% de musulmans) est 85ème.
Peut-être ne voulais-tu pas dire "musulman", peut-être voulais tu dire "arabe". Et oui, il y a beaucoup de pays arabes dans la fin de la liste. Ce sont aussi des pays en guerre ou des dictatures.
Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:57:44. (815 messages postés)
[edit de la modération : restez courtois pliz]
Kenetec, ce débat se passera très bien de ta contribution, de tes préjugés et de tes tics de langage. Je n'ai pas le temps de déconstruire toute la connerie humaine.
Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:11:16. (815 messages postés)
Globalement, ma position est effectivement proche de celles de Nemau et MØmie (à quelques subtilités près), et sans doute aussi de celles de Sylvanor même si je sens qu'il y a un certain nombre d'incompréhensions qu'il va falloir lever.
Je vais me donner du mal pour faire quelque chose de complet et de clair, j'espère que vous voudrez bien ne pas juger trop vite, n'hésitez pas si vous avez des questions.
Dictionnaires et encyclopédies
D'abord, pour commencer, et parce qu'il est important d'être crédible, j'aimerais insister que ce n'est pas en sortant quelques définitions de dictionnaires (souvent tronquées, ou choisies par commodités) qu'on pourra démontrer que je serais "dans le faux" et que définir la catégorie sociale "blanc" comme une simple couleur de peau serait "la vérité".
D'abord, et pour casser un mythe, tous les dictionnaires ne donnent pas les mêmes définitions d'un mot, et ce ne sont pas les dictionnaires qui produisent la langue vivante, mais les dictionnaires qui se basent sur la langue vivante pour en sélectionner les expressions qui leur semblent assez populaires.
C'est un processus éditorial, et ce n'est pas un processus neutre. Les dictionnaires ont une idéologie.
Le cas du Larousse est intéressant, sa définition du nom blanc se limite à "Personne dont la peau est peu pigmentée, pauvre en mélanine."
Larousse est une maison d'éditioner très fortement liée à la République, son fondateur était un ardent républicain, proche de l'éducation et des hussards noirs de la République (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais l'éducation nationale n'est pas la somme du savoir).
La maison Larousse fut rachetée en 2004 par la maison Hachette, elle-même très proche de l'éducation nationale, avec laquelle son fondateur avait fait ses premières affaires.
Et la maison Hachette est elle-même propriété du groupe Lagardère depuis 1980. Je pense qu'on ne présente plus le groupe Lagardère, propriétaire d'une grande quantité de médias (Paris Match, le Journal du Dimanche, Europe 1...), très influent culturellement.
Maintenant, je n'ai pas encore vérifié les autres définitions des autres dictionnaires, je vais simplement me baser sur les résultats d'autres dictionnaires listés sur la page Wikipédia.
Très peu coloré, ou moins coloré que, en parlant de choses qui ne sont pas tout à fait blanches (1), pour les distinguer de celles de même espèce qui le sont moins, ou qui sont d’une autre couleur.
(Sociologie) Relatif à la race blanche, au groupe social des Blancs.
(Spécialement) (Canada) Qui est allochtone, non amérindienne
Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Il est intéressant de remarquer que parmi tous ceux que j'ai cités, le seul dictionnaire à parler du concept de "race blanche" comme d'un concept sociologique est aussi le seul dictionnaire collaboratif.
Le Littré, lui en parle comme si d'une race au sens biologique du terme. Tandis que le Robert préfère le terme plus neutre "d'ethnie", là où le Larousse éludait complètement la notion de groupe.
Ça, c'était pour les dictionnaires. Maintenant, pour les encyclopédies, et le fameux Wikipédia, il ne faudrait pas trop se précipiter pour prendre n'importe quelle introduction d'article Wikipédia à la lettre.
Pour prendre Wikipédia avec précautions, il est préférable :
1) De se baser sur les articles en anglais pour les articles qui parlent pas de choses françaises (simplement parce qu'il y a plus de contributeurs et contributrices de plus de pays)
2) De ne pas se limiter à l'introduction
3) De prendre en compte la qualité de l'article quand on ne fait pas que se baser sur de simples faits
Sur la page anglaise, ainsi, on verra notamment ce paragraphe : A social category formed by colonialism
Pour aller plus loin, on pourrait aller voir la page discussion, ou même analyser les auteurs et autrices (enfin, généralement 90% d'auteurs) et leurs contributions. Mais je ne vais pas y passer la nuit.
J'aimerais simplement faire passer le message qu'il faut prendre les "sources officielles" (qui se présentent souvent comme neutres et objectives) avec des pincettes.
Citation:
Des sources scientifiques sur le concept de race sociale
Je rebondis aussi sur cette question de Nonor :
Citation:
Qui dit ça (à part Gilles Boëtsch) ?
Pour répondre "l'immense majorité des sociologues contemporains" et la plupart des biologistes (par exemple Venter, cité sur l'article Wikipédia).
On peut aller faire un tour sur Google Scholar et chercher "social race"
On y lira, parmi des articles cités plus de 1000 fois, et disposant donc d'une large reconnaissance, des titres tels que :
- Race as biology is fiction, racism as a social problem is real: Anthropological and historical perspectives on the social construction of race.
- Can race be erased? Coalitional computation and social categorization
- A question of belonging: race, social fit, and achievement.
- Race, class, and Hurricane Katrina: Social differences in human responses to disaster
C'est la réalité de la recherche scientifique contemporaine. Il y a des catégories sociales qui se basent sur les mots "blanc" et "noir" (entre autres), elles existent, elles sont étudiées et elles sont critiquées, comme des catégories sociales, et pas comme de simples couleurs de peau.
Citation:
Définition du blanc
je reviens sur la définition avancée par Nonor pour souligner cette phrase :
Citation:
La définition d'un « individu blanc » diffère sensiblement d'après les contextes historiques, légaux, culturels, et géographiques.
Bien entendu, l'introduction d'un article de Wikipédia ne va pas rentrer dans les détails, voyons donc plus loin ce qui en est dit.
Dans la partie définition :
Citation:
Cette expression générique désigne l'ensemble des groupes ethniques humains composés d'individus dont la peau est de couleur plus ou moins claire, pouvant aller du rose pâle au cuivré, ainsi que divers autres traits physiques "europoïdes".
Vous noterez à la fin cette mention de "traits europoïdes". Elle est très importante pour les raisons suivante :
1) Aucun être humain n'a la peau réellement blanche, comme dit ci-dessus
2) Des personnes catégorisées comme non blanches ont la peau très claire, l'un des exemples les plus frappant est celui de bon nombre de personnes asiatiques qui ont la peau plus claire que certains européens (mais ne sont pas classées comme "blanches", généralement à cause des yeux bridés et de la forme du visage)
3) Ces faits étant établi, et la couleur de la peau étant non suffisante, il a fallu établir une liste de "traits physiques de blanc"
4) Or, cette liste n'a aucune pertinence génétique, et peu de pertinence biologique, comme on va le voir
D’après le Dr Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept social.
La théorie qu'on nous présente généralement est qu'il existe des différences biologiques entre êtres humains et que les humains (occidentaux du XVIIème siècle, surtout) ont simplement "regroupé" ces traits biologiques indéniables en catégories objectives, puis que ce ne serait qu'ensuite que ces catégories furent hiérarchisées, donnant naissance au racisme.
Je crois l'inverse.
Citation:
Le social avant l'apparence
Lorsque des Nations européennes se sont fixé comme objectif central la découverte et la conquête du reste du monde (c'est à dire de tout le monde non chrétien), leurs explorateurs et leurs militaires se sont retrouvés confrontés à d'autres modes de vie. Des gens vivaient ici sans Etat, là en nomades, ailleurs avec des religions inconnues.
Pour expliquer ces différences de mode de vie, on a eu recours à des explications biologisantes.
Citation:
As Europeans encountered people from different parts of the world, they speculated about the physical, social, and cultural differences among various human groups. [...] Europeans began to sort themselves and others into groups based on physical appearance, and to attribute to individuals belonging to these groups behaviors and capacities which were claimed to be deeply ingrained.
Ainsi, le "noir" d'Afrique du sud fut associé au "noir" aborigène d'Australie (alors qu'il est plus proche génétiquement des européens), dans la vision du monde de Blumenbach et de ses "cinq races". Il faut noter ici qu'il n'y a jamais eu de catégorie sociale de "peau blanche" qui ne soit pas associée à des traits physiques *et moraux*, les "races" de Blumenbach ne se basaient pas que sur la couleur de peau : Caucasian, Mongolian, Malayan, Ethiopian, and American.
Elles associaient également ces traits à des caractéristiques inhérentes. Celles de son prédecesseur Bernier aussi.
Bien sûr, Bernier, qui pensait que les races et couleurs de peau étaient immuable ne représentait pas l'unique courant de son époque. Buffon pensait que les races étaient une évolution liée au climat, ce qui ne l'empêchait pas de penser que la race blanche était supérieure.
Ces catégorisations n'étaient pas basées sur des traits physiques objectifs, elles étaient basées sur des cultures (comme les termes "caucasien", "mongolien", etc, le montre bien) et tentaient d'assimiler des traits physiques à ces cultures. Ce qui marche bien sûr relativement bien dans la mesure où la culture voyage avec les gènes.
La preuve la plus évidente de ce processus est l'émergence dans le racisme européen de catégorisations raciales très éloignées de la simple apparence physique. Ainsi, la "race juive", qui a émergé dans la littérature européenne dès le tout début des années 1800 a été établie grâce à des contorsions intellectuelles remarquables.
Le juif, qui avait un mode de vie différent du chrétien et devait être ostracisé, fut affublé de caractères physiques prétendument objectifs (gros nez, doigts crochus, etc).
Cette catégorisation était tellement arbitraire qu'Hitler fut obligé de faire porter des signes distinctifs aux gens considérés comme juifs, pour s'assurer qu'on puisse les reconnaître.
Pour aller plus loin, je vous propose un article très pointu, très sourcé, sur "L’islamophobie et les théories critiques du racisme". Cet article aborde beaucoup de sujets, dont notamment la construction du concept de race, de comment la "race juive" a été construite et comment des "races sans races" sont en train d'être construites idéologiquement, ces dernières années, par des idéologues racistes, qu'on les appelle néo-racistes ou ethno-différencialistes.
C'est à ces mouvements, notamment, qui émergent du rejet massif des races purement biologiques depuis la défaite du nazisme, que répondent les travaux sociologiques et biologiques de ces dernières décennies.
C'est un vaste sujet, mais l'idée centrale reste bien qu'il n'y a pas de catégorie génétique, ni même biologique, ni même physique, qui puisse regrouper objectivement ce qu'elles prétendent aujourd'hui regrouper.
Cela ne signifie pas que la couleur de peau et les traits physiques n'ont pas joué un rôle important dans la formation de ces catégories, mais elle n'en ont jamais constitué l'élément central.
Et, surtout, elles ne constitueront jamais une catégorisation "purement biologique" valable, non seulement à cause de leur passif, mais aussi parce que la peau humaine n'est pas constituée de trois ou quatre couleurs, que "noir" et "blanc", recouvrent au moins trois couleurs distinctes chacun, et que les traits physiologiques reposent autant sur un fond de vérité que sur une grande quantité de fantasmes.
Les couleurs de peau, si on veut être objectif, c'est ça :
Essentialisme =/= force sociale
Quand on me dit que considérer que "les blancs" désigne un groupe sociologique de gens qui adhèrent plus ou moins à leur groupe, ce serait "essentialisant", je vous avoue que ma première réaction est : What??
Ce que je viens de décrire, c'est un mouvement de construction du concept de race tel qu'il existe aujourd'hui. Si ces races ont été construites, elles peuvent évidemment être déconstruites.
Le souci, c'est qu'on ne peut pas les déconstruire tout seul, dans son coin, et encore moins par une simple déclaration de bonne volonté.
Si je vous traitais de sales capitalistes, parce que vous vivez dans une société capitaliste, que vous êtes né-e-s dedans, que vous avez été élevé-e-s comme ça, parce que votre travail, votre rémunération, vos achats, votre ordinateur, sont forcément capitalistes, iriez vous dire que j'essentialise ?
Pourtant, vous n'avez pas vraiment le choix : à moins d'aller mourir dans le désert, il n'y a presque plus de sociétés dans le monde entier où le capitalisme ne dirige la vie de tout un chacun.
Ce n'est pas une essence, c'est une force sociale, qui nous dépasse, qui écrase les uns et nourrit les autres.
La race sociale, construite sur une Histoire, une culture, une économie et un mode de vie, qui n'a plus que la couleur de peau pour survivre comme "fait objectif" a été "réduite" à la couleur de peau, il y aurait des catégories de couleur de peau, ce serait une réalité objective, et il ne serait pas raciste dire "il y a des blancs et des noirs, biologiquement".
Bien sûr que si. S'il y a des blancs et des noirs, si on regroupe des gens aussi différents de cette manière, ce n'est pas biologiquement, c'est socialement.
Citation:
Des races "différentes mais égales" et des "races sans race"
En France, 55% des gens croient que "toutes les races se valent", et 35% (seulement) que "les races n'existent pas". Si 90% des gens croient cela, s'il n'y a que 10% de "racistes" (qui pensent qu'il y a des races supérieures), comment expliquer les chiffres de la discrimination à l'embauche ? du contrôle au faciès ?
Il faut bien sûr lutter contre l'idée selon laquelle les races (biologiques) existent. Mais ce n'est pas suffisant.
Les gens qui distinguent noirs et blancs ne distinguent pas qu'une couleur de peau sans conséquence. Ils attribuent, parfois inconsciemment, mais de manière constante, dans leur comportement, des traits mentaux à cette catégorisation biologiques.
Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place. La couleur de peau ("brune" associée au mot "arabe), à force de n'être réduite "qu'à une simple couleur de peau", a perdu sa force politique quelques décennies après la décolonisation. Il a été remplacé par un racisme "purement culturel" qui n'est en fait qu'un retour aux origines du racisme, un "racisme sans race".
A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.
Ceci ayant été, j'espère, clarifié :
1) Blanc et noirs sont des concepts différents de "couleur de peau", ce sont des constructions racistes (incohérentes scientifiquement)
2) Le racisme ne s'arrête pas et ne s'est jamais arrêté à l'association entre couleur de peau et particularités physiques
3) Ces constructions racistes façonnent notre société et créent des "classes raciales", traitées différemment et dont les gens attendent (plus ou moins) des marqueurs culturels et sociaux différents
4) Ces catégories sont apparues au fil du temps, elles pourront disparaître au fil du temps
On peut passer à la pratique :
Citation:
dire de quelqu'un qu'il est un "sale blanc" parce que le déterminisme à voulu qu'il soit blanc, c'est essayer de faire culpabiliser des gens pour des mauvaises actions qui ont été causées par d'autres, y'a de la haine dans ce genre de propos
Pour ma part, je ne suis pas un sale blanc parce que je suis né avec la peau blanche mais parce que j'ai profité toute ma vie des avantages que cela m'a apporté : une famille plus aisée en moyenne où tout le monde a des papiers bien en règle qu'on ne questionne même pas, une connaissance de la religion majoritaire, une vie sans subir le racisme (le vrai, le systémique, celui qui fait qu'on vous refuse un job), un prénom français chrétien, une maîtrise d'une langue française plus "pure", une culture majoritairement européenne et américaine, et toutes ces conneries.
Je serais encore plus un sale blanc si je prenais tout ça pour acquis, pour légitime, si je pensais que les crimes commis par mes ancêtres ne me profitaient pas du tout, et que les crimes commis par les autres blancs, qui me reconnaissent comme l'un des leurs, et qui dirigent la police, l'armée, les entreprises et l'Etat, ne me profitait pas encore aujourd'hui en dirigeant contrôles de police et discriminations en tout genre vers celles et ceux qui ne me ressemblent pas.
Quel est le problème si quelqu'un considère que tous les blancs sont des salauds ? Et que si je suis un blanc, je suis donc un salaud ?
#MenAreTrash #WhiteAreTrash
Pourquoi le prendrais-je mal ? Pourquoi le prenez vous mal ?
Etre blanc est-il si constitutif de votre identité ? Considérez vous que c'est important d'être blanc, que c'est une part importante de votre être ? Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.
Heureusement, nous ne sommes pas que des blancs, et nous ne sommes pas condamnés à l'être toujours.
Je ne dis pas que ça pourra forcément changer de notre vivant. Ca me semble mal parti. Mais il faut que la catégorie sociale "blanc" meurt un jour.
Dire que :
Citation:
le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme
Est faux. On peut être "plus ou moins blanc", on peut se considérer, s'auto-identifier comme un blanc, on peut se comporter comme un blanc, discriminer, exploiter, coloniser, mépriser ce qui est différent. On peut se considérer comme l'universel.
Ou on peut remettre en cause tout ça.
On peut être plus ou moins blanc, comme on peut être plus ou moins homme, plus ou moins hétéro, plus ou moins bourgeois.
Mais on ne cesse pas non plus d'être un bourgeois, ou même, plus largement "un riche" d'un claquement de doigts. La bourgeoisie, c'est une richesse, mais aussi un statut social et une culture. On n'abandonne pas son identité par une simple formule en l'air, et quand bien même on aurait jeté tout son argent, n'aura-t-on pas une famille, des amis bourgeois ? cessera-t-on d'être cet individu qui a vécu une enfance dans le luxe, la culture et la facilité ? Sera-t-on la même personne qu'une personne qui aurait grandit dans la pauvreté ? Cessera-t-on soudain de parler comme un bourgeois ?
Il y avait des nobles pauvres au moyen âge. Ils ne cessaient pas d'être nobles et privilégiés pour autant.
L'identité sociale est quelque chose de plus complexe qu'un chiffre sur un compte en banque, c'est quelque chose dont on ne se défait pas par un simple mot.
Rejetter son identité sociale
Citation:
On a donc le droit de critiquer tout un peuple pour les mauvaises actions passées?
Ainsi, les blancs seraient "un peuple" ? Et tu les opposes au "peuple" des musulmans ? Comment passe-t-on de "blanc" à "peuple" et de "peuple" à "musulman" ?
J'espère que ce genre de confusion montre assez bien l'absurdité de ces catégories sociales (dont j'ai parlé plus tôt).
Sinon, pour répondre à ta question, tout dépend ce que tu appelles "un peuple". Est-ce une population vivant sur un territoire donné ? Les Rroms qui vivent en France font-ils partie du peuple français ? Les immigrés qui vivent illégalement en France font-ils partie du peuple français ?
Ou alors, un peuple, est-ce une identité de papier ? Est-ce une question de carte d'identité ? Un français à l'étranger fait-il partie du peuple français ?
Ou est-ce une certaine "généalogie" comme pourrait le laisser penser le terme de peuple pour parler des blancs ? Est-ce qu'un noir et un blanc, tous deux nés à Paris, font partie de deux peuples différents ?
Ou bien encore une certaine culture ?
Mais au-delà de ça, il me semble important de le redire : ce ne sont pas simplement de mauvaises actions *passées*. C'est une réalité actuelle.
Et celles et ceux qui ne rejettent pas cet état de fait, qui en profitent et le tolèrent, sous responsables de sa continuité.
Bien sûr, il y a des blancs qui rejettent l'identité occidentale et la race blanche. Des gens minoritaires (sans quoi ces notions cesseraient de fait d'exister).
Mais dire cela, c'est déjà acter le fait que la "race sociale" des blancs est quelque chose de néfaste (et qui devra, soit changer, soit disparaître).
Citation:
c'est aussi blessant de dire qu'un mec est forcément un voleur parce qu'il est arabe que de dire à un autre qu'il est forcément un connard privilégié parce qu'il est blanc.
A mon avis, l'énorme majorité des gens qui croient ça sont des blancs.
Ou, autrement dit, des gens qui n'ont pas une véritable expérience de ce qu'est le racisme.
Je pourrais dire bien des choses là dessus, sur la différence réelle qu'il y a entre le "racisme" anti-blanc et les autres racismes, sur le fait qu'on se fait discriminer à l'embauche, poignarder et assassiner partout dans le monde parce que non-blanc, et que cela n'a aucune mesure avec les faits, souvent distordus et mensongers, que certains rattachent au "racisme antiblanc"
Avoir un regard objectif là dessus et ne pas prétendre que tout se vaut, c'est aussi un élément important de la déconstruction de l'identité de la race blanche. Elle n'est pas comme les autres, elle a construit les autres.
Je vais m'arrêter là pour l'instant, j'espère au moins que ça pourra faire une bonne introduction pour discuter sur des bases plus concrète.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 22:31:41. (815 messages postés)
Excuse-moi Saka, mais tu parles de D&D 5ème édition, du coup ?
Je me suis arrêté à la troisième, j'ai peur de ne pas pouvoir donner un avis expert sur la 5ème.
Mais dans la troisième, le magicien fonctionnait surtout grâce à des sorts de bas niveaux qui scalent énormément (les projectiles magiques) et à des sorts de moyen/bas niveau qui font des dégâts de zone considérables (la boule de feu), le tout associé à certains sorts (image miroir) qui peuvent lui donner parmi les meilleurs défenses du jeu.
J'ai toujours vu les sorciers et ensorceleurs comme de légères variations qui ne changent pas fondamentalement la façon de jouer, mais ça a peut-être évolué.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 22:23:29. (815 messages postés)
Citation:
Ce racisme puant, que tu cherches à justifier par la "domination" perpétré par une certaines catégories de personnes, ça me rappel un moustachu.
Hitler était effectivement réputé pour dénoncer les catégories sociales dominantes de son époque et de sa société : les blancs, le protestantisme, les riches, les hétéros, les hommes...
Oh wait.
Bien sûr, on pourrait avoir une discussion très pointue sur ce qu'est le racisme et sur ce qu'il n'est pas, sur les travaux sociologiques qui ont démontré la réalité du racisme (pas celui que tu imagines, mais celui qui a une réalité sociale).
La croyance selon laquelle il serait immoral de dénoncer des catégories sociales dominantes est seulement fondée sur la défense de leurs privilèges. De "la haine des riches" de Sarkozy au "racisme anti-blanc" de Le Pen, il n'y a qu'un pas.
Citation:
Je trouve bizarre que tu parles "des blancs" car c'est pas un bloc monolithique quand même. Un irlandais ou un polonais j'ai du mal à voir leur rôle dans la colonisation m'enfin.
Et moi je trouve bizarre que tu me poses la question alors que j'ai dit :
Citation:
Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.
Est-ce que c'est le fait que la blancheur ne soit pas liée seulement à la couleur de la peau qui te semble incompréhensible ?
La blancheur est une identité politique, culturelle et biologique et ne peut pas être résumée à un seul de ces critères. Les blancs, c'est l'ensemble des individus qui s'entre-identifient comme tels et qui partagent une Histoire et un héritage culturel commun.
Gilles Boëtsch, notamment, reprochait à Marc Sauters de limiter le concept de blancheur à la couleur de peau pour tenter d'y inclure des individus qui ne font pas partie cette identité politique (jusqu'aux steppes russes).
Un gouvernement raciste à ce moment là, rapatriant les français d'Algérie, n'aurait rapatrié que les blancs.
C'est très mal comprendre le racisme que de croire qu'il se limite à la haine aveugle. Le racisme sait très bien être paternaliste ou exploiteur, et utiliser les non-blancs suffisamment acquis à sa cause, à sa culture et à sa politique (une fois encore, la blancheur n'est pas purement biologique).
La colonisation, en générale, n'était pas fondamentalement un projet haineux.
C'était un projet de domination.
Je comprends que ta définition du racisme soit différente de la mienne, c'est fréquent. Mais si tu doutes du bien-fondé de la mienne, je t'assure que j'ai une bonne quantité de sociologues, d'historiens de philosophes et d'études pour l'appuyer.
Je peux te donner plus de sources, mais je serais aussi curieux de savoir d'où vient ta définition du racisme ?
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 21:41:43. (815 messages postés)
C'est assez ironique, de prétendre qu'une personne tronque les propos d'un individu, et de proposer en réponse un montage vidéo commenté par l'animatrice chargé de défendre cette personne.
(et oui, c'est une chaîne youtube d'extrême droite, il n'y a que ces gens là pour s'intéresser à ce point au discours vomitif de ce déchet humain qu'on nomme Zemmour)
Nonor, je suis quelqu'un de chiant et d'exigeant, si je considère qu'un débat est malhonnête, je ne peux pas rester agréable. Je n'ai pas de raison de considérer mes interlocuteurs comme des gens mal informés ou maladroits, si j'identifie des contre-vérités, je dois (et c'est une forme de respect pour les gens avec qui je discute) les dénoncer comme telles.
Si quelqu'un me pose sincèrement des questions ouvertes, me demande mon avis, alors ce sera autre chose, ce ne sera pas une confrontation d'idées mais une discussion.
Dans le cadre d'une confrontation d'idées, je peux rester poli. Mais rien ne peut m'obliger à rester aimable.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 00:08:01. (815 messages postés)
Citation:
Il faut que ces jeunes [migrants], tous, je vous le répète tous, parce qu'ils n'ont rien à faire ici, ils sont voleurs, ils sont assassins, ils sont violeurs, c'est tout ce qu'ils sont, il faut les renvoyer, il ne faut même pas qu'ils viennent.
Et tu dis que ces propos là n'ont rien à voir avec ça ?
Citation:
Avec des attitudes parfois racistes et toujours viriliste, la "Security team" expulse certains squats de migrants, s’impose comme service d’ordre dans d’autre (assimilant au passage et sans se poser de questions migrants et dealers).
Je me demande qui est le plus caricatural ? Nemau ou Zemmour ? Dur de caricaturer une caricature.
La réalité, c'est que la "security team", malgré ses comportements délétères, n'aurait jamais tenu les propos de Zemmour. Zemmour appelle à faire bien pire qu'eux.
Maintenant, le racisme n'est pas une spécificité de la droite. Et l'anarchisme n'est pas toujours de gauche. Il y a parfois des anarcho-réacs qui donneraient des frissons de plaisir à Zemmour s'il pouvait les entendre. C'est une vieille histoire qui remonte à Proudhon, notamment, mais on ne va pas refaire l'histoire de l'anarchie.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 23:55:37. (815 messages postés)
Citation:
Tu as raison, on devrait censurer les témoignages quand les coupables sont ne sont pas de blancs.
Je suis curieux de savoir, à quand remonte la dernière fois que tu as jugé bon de mentionner qu'un criminel que tu dénonçais était blanc ?
Citation:
l'alimentation de la culture du viol et de l'objectivisation de la femme
Est-ce que tu sais vraiment ce que sont ces termes que tu utilises ? Tu as l'air de fortement les confondre avec "s'opposer à toute forme de liberté sexuelle pour les femmes".
Alors, quelles sont tes bases théoriques en la matière ? Des articles, des vidéos, des autrices, des sites en particulier ?
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 23:48:48. (815 messages postés)
Citation:
Au pire, si vous pensez que mon analogie avec le nazisme est offente et souvent utilisé par l'X droite, vous pouvez remplacez "symbole nazi" et "chapeau de KKK" par "Faucille et marteau".
Le point que je défends est qu'une figure géométrique, un vêtement, ... peut être porteur de symbole et d'idéologie.
Pourquoi pas. Je vois bien une époque où un certain Etat d'Amérique du Nord a voulu interdire tout signe d'appartenance au communisme, ce n'était pas joli.
Et le communisme a le mérite d'avoir une certaine diversité idéologique que les partis d'extrême droite n'ont pas.
Citation:
Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.
Ça, c'est peut-être mérité.
Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.
En fait, le système raciste, tel qu'il existe un peu partout dans le monde de nos jours, a été considérablement façonné par la colonisation, le fascisme, le nazisme, et leurs nombreux avatars. Autrement dit, par les blancs.
En fait, le concept même de blanc n'existe que parce que certains dirigeants occidentaux ont voulu en faire, tantôt une norme universelle, tantôt un modèle de domination.
Donc, oui, être un blanc, c'est être un sale blanc, un peu comme être un fasciste, c'est être un sale fasciste.
Heureusement, quelle que soit la couleur de notre peau, nous ne sommes pas condamné-e-s à vivre et à nous penser comme des blancs. Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.
Mais à part ça, puisque tu en parles, où te situes-tu politiquement ?
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 19:20:58. (815 messages postés)
Citation:
en menaçant de le faire passer pour le vrai coupable.
Ah d'accord, j'avoue que sa réaction fait beaucoup penser à quelqu'un de coupable qui propose un paiement ^^
D'habitude, c'est plutôt l'escroc qui demande de l'argent et la victime qui s'indigne, et n'accepte qu'en voyant qu'elle n'a pas le choix.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 19:02:35. (815 messages postés)
Alkanédon, tu as mal lu la réponse de Mami.
Mais excusez-moi, pour discuter de l'antisémitisme de Nietzsche, il va falloir utiliser des sources plus objectives qu'une préface qui a, évidemment pour but, comme toutes les préfaces, de défendre l'auteur de l'ouvrage, pour justifier l'achat et la lecture de son oeuvre.
On ne fait pas des préfaces pour des oeuvres que l'on n'aime pas.
Le lien que j'ai donné est une discussion par des professionnels, sur l'antisémitisme d'extrême droite, de Hegel à Heidegger, en passant par Nietzsche.
Bien sûr, je ne vous demande pas d'écouter des heures de discussion pour juger, alors pour résumer :
1) Je ne me base pas sur Ainsi parlait Zarathoustra, la Généologie de la Morale est la référence principale pour la morale de Nietzsche
2) La discussion commence sur Nietzsche à 44mn20. Le premier sujet est celui de la dénonciation de la violence antisémite par Nietzsche (et sa rupture avec Wagner). Cette dénonciation, qui est une dénonciation du barbarisme avant tout, n'empêche absolument pas son antisémitisme "sophistiqué".
Sur la Généalogie de la morale en particulier, on peut citer ce passage :
Citation:
Arrivons à notre conclusion. Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal » se sont livré en ce monde, pendant des milliers d’années, un combat long et terrible ; et bien que depuis longtemps la seconde valeur l’ait emporté, aujourd’hui encore il ne manque pas d’endroits où la lutte se poursuit avec des chances diverses. [...] Le symbole de cette lutte tracée dans des caractères restés lisibles au-dessus de toute l’histoire de l’humanité c’est « Rome contre la Judée, la Judée contre Rome ». [...] à Rome, on considérait le Juif comme « un être convaincu de haine contre le genre humain » : avec raison, si c’est avec raison que l’on voit le salut et l’avenir de l’humanité dans la domination absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines.
La morale de Nietzsche, c'est la morale de Rome, tout son ouvrage contribue à l'établir, et je pourrais donner bien des citations pour l'appuyer (mais lisez donc le livre, ça marche aussi).
A partir de là, nier l'opposition de Nietzsche à "l'idéologie juive", c'est nier la pensée même de Nietzsche.
Et croire que cette lutte nietzschéenne n'est pas antisémite serait pour le moins inconséquent. La subtilité de Nietzsche est seulement d'affirmer que cette "idéologie juive" ne serait pas propre aux juifs. Donc il y aurait des juifs dont il dit le plus grand bien, tout comme il y a des chrétiens très... enjuivés.
Mais la vision historique que Nietzsche a du judaïsme est très claire.
Je sais bien que l'Education nationale et certains philosophes font de leur mieux pour blanchir Nietzsche. Parce qu'ils s'arrêtent à la surface de la haine antisémite et ne comprennent rien à ses subtilités.
PS : Pour prouver que Nietzsche est du côté de "Rome" et "contre la Judée", je pense que cette phrase devrait suffire :
Citation:
Les Romains étaient les forts et les nobles, ils l’étaient à un point que jamais jusqu’à présent sur la terre il n’y a eu plus fort et plus noble, même en rêve
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