mtarzaim - posté le 18/05/2015 à 15:05:13. (2926 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
...
Voyez comme je suis progressiste parfois.
Pour porter un peu plus le débat, on peut aussi ajouter la dimension culturelle.
Le Japon est animiste par tradition. Cela signifie qu'il considère que toute chose à une âme, ou peut potentiellement en avoir une. Ce n'est pas réservé aux seuls êtres vivants.
Il y a même la légende comme quoi un objet qui dépasse 100 ans gagne une âme/esprit. Les exemples de katanas maudits ou de cassettes vidéos hantées viennent de là. Leur fascination pour les robots, aussi.
Perfect Blue montre aussi une "application" de cette croyance.
En spoil pour ceux qui ne l'ont pas vu.
Dans ce film, un stalker d'idol fantasme tellement sur sa starlette que son obsession devient un esprit vivant et autonome. Cet esprit décide alors de tuer tous ceux qui menacent l'image de la starlette, y compris la starlette elle-même.
La "force de l'amour" en somme, mais version slasher movie.
Appliquée aux waifus, ce folklore implique que si on aime un coussin avec des sentiments à la fois purs, sincères et intenses, le coussin prendra vie. Ou la figurine. Ou l'image en fond d'écran.
Il est donc plus "naturel" pour un japonais d'avoir ce genre de comportement, qu'un européen habitué à considérer l'âme comme une création divine réservée au seul élu de dieu (aka adam, le temoin de jehova, le réincarné scientologue, le raelien, etc. ).
Même si ce genre de comportements n'est pas si étranger à notre culture moderne (ex : Christine, K2000, Frankenstein, Pinocchio, etc. ).
mtarzaim - posté le 18/05/2015 à 00:41:59. (2926 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
On me signale dans l'oreillette qu'un certain mtarzan s'est échappé de l'asile et risque d'essayer de ramener n'importe quel débat à un débat sur la religion. Il est dangereux, restez sur vos gardes et ne paniquez pas, merci. L'équipe médicale devrait bientôt arriver pour le prendre en main.
C'est pas ma faute si 95% des problèmes modernes découlent de la religion. Autrement, ils auraient été résolus depuis belle lurette.
Tout ce que je vois dans le cas présent, c'est un double standard. Et manifestement, peu de gens semblent le remarquer. En dehors de ça, il n'y a rien à débattre, sinon l'évident "c pas b1".
mtarzaim - posté le 17/05/2015 à 21:20:48. (2926 messages postés)
Saka Tchotchovitch a dit:
Enfin bon, sérieusement oui, je trouve ça malsain d'être réellement amoureux d'un coussin. Il ne faut pas être bien dans sa tête en tout cas, ça c'est certain.
Fixed.
Ca fait minimum 4 000 ans qu'on s'excite sur des images. Pourquoi une waifu serait moins légitime qu'un pervers sur une croix, un barbu sur un âne volant à tête de femme ou un vieux qui va trucider son môme en haut d'une montagne ?
mtarzaim - posté le 17/05/2015 à 00:09:15. (2926 messages postés)
Citation:
Les waifu d'eviance ?
T'as raison, eviance c'est un gros pervers. Tuons-le !
Même si je sais pas qui sait ...
Citation:
Quel rapport entre des meurtres et les waifu?
Le même entre les meurtres et les icones religieuses : une histoire d'amour en cercle fermé qui mène au fanatisme sanguinaire.
Sauf que les waifus, c'est mal. Alors que les icônes religieuses, on en met jusque dans la chambre de bébé tellement c'est bien.
mtarzaim - posté le 12/05/2015 à 09:49:05. (2926 messages postés)
Danzaiver a dit:
Et dire qu'un point and click y'as rien de plus facile a faire, le plus compliquer étant la rédaction d'une histoire qui tien la route ...
Ca dépend.
Si tu ne sais pas dessiner ou modéliser en 3D, c'est clairement le genre le plus dur à sortir.
Et encore ... 2D ou 3D, ça demande un paquet de temps. Nettement plus que des sprites ou des textures réutilisables.
mtarzaim - posté le 11/05/2015 à 10:04:22. (2926 messages postés)
C'est pas exactement du 2.5D.
Le 2.5D, c'est une vue fixe, généralement en scrolling de profil, comme si c'était en 2D classique, mais avec des bonhommes et décors en vraie 3D. ex : Street Fighter 4, Clockwork Knight.
RM ne peut pas et ne pourra probablement jamais gérer de la 3D de manière satisfaisante. Il faudrait réécrire tout le moteur, avec tous un tas d'outils bien complexes à manipuler (teste Unity3D si tu veux avoir une idée de la complexité de la chose).
La seule chose possible, c'est de créer les cartes avec un logiciel 3D, chaque élément séparément ou tout d'un coup, puis de la coller sous RM comme image ou évènement. Mais tu vas pleurer ta mère pour gérer les ombres et les collisions.
Donc : laisses tomber. Surtout que ça n'apporte rien niveau gameplay.
mtarzaim - posté le 25/04/2015 à 00:11:28. (2926 messages postés)
C'est vraiment un petit miracle. A croire que les japonais ont enfin réalisé qu'il y avait un monde au delà d'Hokkaido.
C'est cool aussi de voir que d'autres "créateurs" rejoignent la plateforme de démat No1 du PC. Blender et ses mises à jour auto. Ankama et sa diffusion de contenu animée (le moyen-metrage Ogrest).
Manque plus qu'Unity et CeltX, et Steam sera une vraie plateforme de dev.
mtarzaim - posté le 14/04/2015 à 11:40:10. (2926 messages postés)
freazyx a dit:
Sinon, Mtarzaim j'avais déjà vu un jeu rpg maker sur southpark, je te conseil de faire tes graphismes à la main, c'est extrêmement simpliste southpark !
Exemple :
Nan, trop de boulot, niveau anim.
C'est déjà assez chaud de modifier les Modern tilesets pour que tout soit raccord. Alors tout faire à partir de zéro ...
J'aimerai que ça reste un projet court. Pas un machin qui va me prendre 2 ans.
Damn!
J'espérai avoir sécurisé la deuxième place, mais il a fallu que Fleurman se pointe au dernier moment. 'fin bon. Troisième place, c'est quand même mon meilleur classement au jour d 'aujourd'hui.
Sympa la forêt de Sill Valt. Y a que le perso qui "jure". Elle semble vu de profil, alors que le décor est de 3/4.
Le labyrinthe de Fleurman est mignon, mais je m'étonne qu'un poisson est un radar à main. Un clin d'oeil à James Pond ?
mtarzaim - posté le 25/03/2015 à 11:42:34. (2926 messages postés)
Rich Forever a dit:
...
Méthode 1: vous allez regarder les autres séries/dessins sur les pouvoirs (ex: Superman) pour vous en inspirer. C'Est la méthode que j'évite
Méthode2: vous cherchez de l'inspiration dans la nature. Vous prenez un livre de physique, de chimie, de biologie, whatever.
...
Cet équilibre subtil entre le nawak fun et le sérieux plausible.
Le sérieux plausible est important dans une fiction. Il suffit de voir les débats entre fans sur les "kryptonian skincells" telles que présentées dans The Big Bang Theory. On invente quantité de théories zarbies mais scientifiquement plausibles pour expliquer qu'un homme vole ou que des rayons gammas rendent tout vert.
L'essentiel est de créer une plausibilité dans le contexte de l'histoire décrite.
My Little Pony décrit les tribulation de poney multicolores qui parlent et qui ont des talents magiques.
Dit comme ça, c'est n'importe quoi. Mais si on accepte le pitch de départ, on découvre tout un univers avec son propre lore, histoire, légendes et lois qui rend le tout incroyablement attachant, pour peu qu'on ne soit pas un monstre inhumain indigne de la douce miséricorde de la très sainte Fluttershy.
Et en général, c'est le succès, avec un univers étendu qui augmente à chaque nouveau fan conquis. cf Harry Potter, Tara Duncan, Star Wars, Star Trek, etc.
mtarzaim - posté le 21/03/2015 à 13:13:37. (2926 messages postés)
Je vois mes idées comme un sac à malices.
J'ai plusieurs petites idées, inspirées de ce que je lis, vois, joue et écoute (très important la musique, on est étonnamment inspiré sur une bonne mélodie que dans une pièce silencieuse).
Je joue avec dans ma tête pendant un temps, je les fais évoluer, les modifie, etc.
Puis je les range dans un coin de ma mémoire. A force d'accumuler des idées, elles finissent par se combiner entre elles, s'influencer et fusionner en une seule bonne idée.
Ainsi, dès que j'ai une pulsion créative (ou une idée qui me semble suffisamment bonne pour être réalisée), je pioche dans mon sac à idées. J'ai alors tout un panel de concepts, de persos, de situations déjà formés et prêts à être réutilisées avec d'autres.
Par exemple, pour Life Precious, je suis parti d'un concept de minijeu d'un autre projet et je m'en suis servi de base scénaristique et ludique pour construire le jeu. J'y ai inclus d'autres idées, comme la princesse à sauver (avec l'heroine qui sauve le prince) ou l'intro interactive.
Dans un point de vue plus personnel, je considère mes idées un peu comme des plantes. Je suis prêt à passer du temps à m'occuper d'elles, mais je veux être certain qu'elles seront jolies et agréables à la fin. Sinon, elles restent à l'état de graines.
mtarzaim - posté le 12/03/2015 à 11:08:42. (2926 messages postés)
Sombracier a dit:
Certes Ephy, mais autant faire les choses bien, à partir du moment où l'objet aide au déroulement de l'histoire c'est un objet-clé, donc autant le mettre là bas plutôt que de le retrouver paumé parmi les potions.
Si les JRPG se sont longtemps construits sur ce modèle, c'est parce que c'était plus simple à gérer : trouver un objet qui est remplacé par un objet qui sera remplacé par un autre et ainsi de suite jusqu'à la fin du jeu.
Ca a le double avantage de servir à la fois de marqueur de progression et d'indice (on met un indice sur la suite du jeu dans la description de l'objet, aidant le joueur à progresser).
Un bon exemple de cette technique est Link's Awakening, où on passe tout le jeu à troquer un objet contre un autre, jusqu'à avoir l'objet final (le boomerang).
mtarzaim - posté le 04/03/2015 à 09:58:41. (2926 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
Citation:
il n'y a aucun rapport entre
Citation:
pour augmenter ce sentiment de "tout est lié"
Pourquoi tout serait lié si c'est une histoire qui se veut réaliste ? Dans la réalité, tous les faits ne sont pas liés comme c'est le cas (artificiel) dans les films hollywoodiens, si ?
Citation:
il manque une grande épreuve finale
C'est un code de film hollywoodien aussi. C'est extrêmement courant certes, c'est devenu une norme, les gens attendent un paroxysme de la tension juste avant la fin, mais pourquoi au juste ?
Pourquoi faudrait-il jeter à la poubelle toutes les histoires où le gros de l'action est au début ? Pourquoi ne devrait-on pas les apprécier à leur juste valeur ? Pourquoi le yaourt aux pruneaux ?
...
C'est surtout une recette magique pour rendre l'expérience inoubliable. Ou en tout cas lui donner un sentiment d'être complet.
La courbe dramatique, c'est un des outils de base, voir l'unique outil, des narrateurs.
Une bonne histoire, c'est au minimum un bon début et une bonne fin. Et il faut que la fin soit meilleure que le début, sinon, le consommateur sera déçu de son expérience.
J'aime bien prendre pour exemple de boss final de Twilight Princess, qui illustre bien à mon sens l'importance d'une bonne courbe dramatique pour satisfaire son public.
mtarzaim - posté le 02/03/2015 à 23:46:13. (2926 messages postés)
cortez a dit:
...
Même avis que cortex.
Le but d'un jeu n'est pas d'être réaliste, mais d'être plaisant.
Or, dans 99% des cas, le trajet entre le point A et le point B est justement ce qui est chiant avec la réalité.
Donc, soit tu rends tous les trajets possibles aussi intéressants que possible, et tu vas y passer ta vie.
Soit tu t'arranges pour que tes trajets entre tes points intéressants soient les plus courts possible.
mtarzaim - posté le 16/02/2015 à 22:20:27. (2926 messages postés)
Saka Tchotchovitch a dit:
On a contacté SFR pour bloquer les transactions donc le problème est réglé. La question qui reste en suspens c'est juste d'où ça pouvait bien venir...
Enfin au moins maintenant tout va bien.
4.99, ça sent l'option en plus dans l'abonnement Internet.
Si t'as un abo Internet + mobile, c'est peut-être aussi un achat inApp d'un téléphone mobile.
Vérifies quand même tes param de ton espace client.
Il doit y avoir une option d'autorisation d'achat automatique.
Dernière possibilité : ta carte bleue s'est faite piratée, et le gars s'en sert pour se payer des forfaits SIM-only genre Sosh ou B&you. Prochaine étape, le billet de train à 200 euros.
mtarzaim - posté le 10/02/2015 à 10:50:01. (2926 messages postés)
Il me semble que Neverwinter propose un éditeur de niveaux complet pour créer ses propres campagnes solos et les partager avec les autres joueurs. J'en avais testé quelques unes il y a un an, et c'était pas mal du tout.
Point important : Neverwinter est gratuit ... et dispo sur Steam.
mtarzaim - posté le 05/02/2015 à 15:04:10. (2926 messages postés)
Comme ça, en passant ...
Un pressKit, ce n'est pas juste un PDF, c'est aussi des images, des vidéos, des bios, et tout ce qui a un intérêt pour la presse et qui mettra le jeu en valeur.
Imagine que tu bosses à gamekult.
Tu seras bien content d'avoir 30 screenshots déjà prêt, quelques artworks pour illustrer l'article, avec un bon texte d'intro, des infos sur les devs et un trailer de 60 secondes à mettre en ligne.
Quand à la stratégie marketing, il faut jouer sur plusieurs fronts, afin de capter un maximum d'attention d'un maximum de personnes.
Ca pourrait être intéressant de réaliser des articles de création de jeu et/ou de post-mortem que tu balances sur des sites de game-design. Faire un concours de artwoks sur deviantart, coller le jeu dans un humblebundle ou participer à "l'appli offerte du jour" sur amazon.
Participer à des ateliers, des émissions dédiées sur le web, ou mettre en ligne (gratuit ou à pas cher) un ebook qui raconte le processus de création du jeu, permet de financer un peu plus le projet tout en faisant une bonne pub autour.
mtarzaim - posté le 31/01/2015 à 10:56:39. (2926 messages postés)
AzRa a dit:
...
Par contre tu me surprends à dire que Descartes était croyant, 7163D. Je peux savoir d'où tu tires ça ? (Je suppose que quand tu dis "croyant", tu parles d'une religion, du genre du catholicisme, en vogue en France à l'époque de Descartes, et non du sens philosophique que je donne au mot dans mon premier paragraphe, sinon, effectivement, Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait).
Il croyait au dieu chrétien comme 99% de la population à l'époque. Il était loin des penseurs anglicans de la même période, nettement plus sceptiques et vocaux vis à vis d'un créateur absolu.
Hélas, l'intelligence n'est pas absolue dans tous les domaines. Newton, aussi matheux soit-il, pratiquait l'alchimie assidument.
L'argument du "tous les scientifiques étaient croyants" en plus d'être faux, est fallacieux. A l'époque, et pendant longtemps encore, le seul moyen d'accéder à l'écriture était de passer par une éducation religieuse. Vu que les enfants sont programmés pour croire tout ce qu'on leur dit, il était difficile pour un penseur d'alors de penser autrement qu'en terme théiste.
Une exception parmi les plus parlantes est probablement celle de l'abbé Meslier. Chaque époque voit ses révolutionnaires.
Elzo Yell a dit:
...
Et ce n'est pas non plus parce qu'un groupe d'individu a la même religion qu'ils pensent tous de la même manière, une religion ça s'interprète comme on le pense.
Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).
Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.
7163D a dit:
J'aime beaucoup la thèse de la religion opposé à la science. Il paraît en effet logique que l'homme ai inventé des mythes expliquant ce qu'il ne pouvait comprendre par lui-même. Tu dis ici que la science est la réponse à la religion, qu'une société basé sur la technologie ne puisse avoir de religion.
C'est plus simple que ça.
Religion, philosophie et sciences ont le même objectif : expliquer l'apparent ordre du monde, afin de le prévoir et d'assurer sa propre survie. Simplement, il a fallu faire avec les moyens de l'époque.
D'abord la Religion est apparue (expliquer pourquoi le soleil se lève et se couche, pourquoi il y a des saisons), puis la Philosophie (avec la pensée grecque notamment), et enfin la Science (avec les moyens techniques et les principes hérités des philosophes).
La science n'est pas l'opposée de la religion, au sens modélisation du monde. Elle en est une version plus raffinée, plus exacte, plus prédictive. Et donc plus utile.
En revanche la Science est bien l'opposée de la Religion (doute =/= foi).
Citation:
En effet, un scientifique de cette pointure avait assurément compris que la religion n'était bonne que pour les bouseux du moyen-âge.
Argument qui ne tient pas. Voir plus haut dans mon message.
Citation:
Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera.
Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.
Citation:
Curieux dit-donc qu'un tel concentré de savoir ai été utilisé à la seule fin d'un édifice religieux.
On assure à ceux qui le construisent une éternité de plaisirs. Pour 50 ans de travaux forcés, c'est tout bénef.
Et comme personne n'est revenu pour se plaindre ...
Citation:
Tu parles de massacre commis au nom de la religion. C'est hélas vrais. Les hommes restent des hommes peu-importe leurs éducation, leurs origines ou leurs croyances. Mais croit-moi, l'homme peut se passer de religion pour trouver des prétextes de guerres(Hitler?Staline?Mao?).
L'homme a toujours été guerrier, question de survie. Le problème est de savoir si la religion diminue ce besoin de domination, ou au contraire l'encourage. Je penche pour la deuxième ...
Par ailleurs, cet argument "les athées sont aussi violents sinon plus" ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho, massacrera tout ce qui bouge, puis ira dans une église se faire sauter, le tout au nom de l'athéisme. Quelque chose me dit que c'est pas demain la veille que ça arrivera.
Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion.
On relèvera également que la haine nazie ou stalinienne du juif n'est pas venue comme ça.
C'est la religion chrétienne qui a implantée cette haine aveugle dans les esprits. Sans le christianisme, adolf et jospeh auraient cherché une autre cible, voir n'aurait peut-être jamais été au pouvoir.
Et je considère l'hitlerisme et le stalinisme (et le maoisme, polpotisme, pinochetisme, francisme, etc.) comme des religions nouvelles. Culte de la personnalité, éducation des enfants, vérité unique, textes sacrés, miracles, etc.
Tous les attributs classiques de la religion sont présents. Normal que certaines d'entre eux aient été véhéments avec les religions d'alors. On n'encense pas un rival, sinon pour mieux le dominer.
Là où il avait fallu des siècles au christianisme, judaisme et islam pour s'imposer, la propagande des mass media du 20ème siècle a permis un raccourcissement à quelques années.
Citation:
Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?
Vu la prépondérance des évangélistes aux US ou des islamistes au moyen-orient, que des présidents de grandes démocraties peuvent affirmer qu'ils sont inspirés par dieu et qu'on continue d'imposer une religion à des nouveaux nés, j'en doute.
Plus globalement, la Science se fonde sur le doute, alors que la religion se fonde sur la foi (le rejet du doute). C'est comme dire que l'eau et le feu, c'est pareil. Ben non. La vraie Science, telle que pratiquée dans les universités, est l'antithèse de la Religion. La première se remet perpétuellement en cause, l'autre combat toute évolution.
Citation:
La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.
Parce que c'est plausible et que leurs affirmations sont validées par tout un système de vérification et de contre-vérifications. La religion se contente en général de "je sens au fond de moi que c'est vrai donc c'est vrai".
Citation:
J'ai une license 2 en physique, soit un niveau bien supérieur à la moyenne nationale(je ne me vante pas, c'est un fait)
Lis du Dawkins ou du Sam Harris. Tu réaliseras alors combien tu es "menacé" en tant que scientifique. Et en tant individu libre de penser.
mtarzaim - posté le 30/01/2015 à 12:41:56. (2926 messages postés)
7163D a dit:
On reproche à beaucoup de jeu, même parmi les meilleurs, d'avoir une vision beaucoup trop manichéenne du monde. Il y a le héro, le méchant tout-de-noir vêtus qui tue femme et enfants à la pelle, et... c'est tout.
Là, vous-vous dîtes:"Bah le titre de ton jeu ne laisse rien augurer de meilleur".
Et là, vous-vous trompez. Si le tout-début est on ne peut plus cliché:...
mtarzaim - posté le 27/01/2015 à 00:37:34. (2926 messages postés)
Siegfried a dit:
Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :
...
Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :
...
Deux trucs à ce propos :
1 - Comment le mec qui a écrit ces passages sait-il quoi il parle, puisque ni pharaon, ni moise (seuls témoins de la scène) n'ont rien écrit à ce sujet ?
2 - Prendre pour argent comptant la version d'un seul camp, c'est un peu comme si je demandais à hitler de le raconter la seconde guerre mondiale.
Citation:
Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.
mtarzaim - posté le 19/01/2015 à 15:27:02. (2926 messages postés)
Siegfried a dit:
...
Il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort).
Je doute qu'ils aient suffisamment vérifié et analysé la nature du choix qu'ils s'apprêtaient à faire.
Au nom d'une possible existence de l'au-delà, ils choisissent une religion parmi des milliards d'autres, quitte à mettre en danger leur survie immédiate. Et sans être sûr que la récompense qu'ils attendent sera bien là au bout du chemin.
Si j'étais capturé par des islamistes, je me convertirai à l'islam afin qu'ils me libèrent. Parce que leur religion n'a aucune valeur à mes yeux, ce serait pour moi comme choisir un parti politique ou un yaourt. Si je risque de mourir de faim, je ne vais pas refuser un yaourt parce que je n'aime pas le parfum.
Citation:
illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.
Dieu ou le diable ?
Toujours ce problème d'identifier ce qui est, de ce qu'il prétend être.
Citation:
Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.
Pas plus que Lao Tsu sur la culture chinoise, ou Lénine sur la culture soviétique.
C'est sur l'hypothèse de paul (dieu est bon, l'homme est mauvais) que s'est constituée toute notre vision occidentale. A aucun moment, il n'envisage l'hypothèse contraire (dieu est mauvais, l'homme est bon). Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent.
Même s'il n'a jamais pensé pouvoir influencer des millénaires durant des dizaines de peuples, il en est quand même à l'origine. S'il était mort de son insolation au lieu d'être "guéri" par un des apotres, le visage de l'europe aurait été très différent.
Le christianisme serait resté une religion judaique, et l'islam ne se serait probablement jamais formée.
C'est quand même paul et lui seul qui a imposé l'ouverture du christianisme au non-juif. Les autres apôtres étaient contre, et cela a creusé la scission entre les juifs chrétiens et les non-juifs chrétiens. Préfigurant des siècles d'exaction des derniers sur les premiers.
Citation:
Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.
Un peu d'eau dans son vin.
Et un peu de vérité universelle au lieu de présupposés dogmatiques, basé sur le "j'ai raison donc tg". Genre la théorie des germes et des virus, au lieu des démons qui prennent possession des corps car l'âme n'est pas assez chrétienne.
Citation:
Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.
Magouille de politicards selon moi.
Pierre voulait rester le chef, paul voulait un max de convertis. Ils se sont mis d'accord entre eux, chacun laissant l'autre à son précarré.
Pierre a cru que paul se ferait zigouillé par les barbares, et qu'il aurait le champs libre. Mais c'était sous-estimer le talent d'un ancien inquisiteur, rompu aux grandes tirades et à la rhétorique des foules.
Quand paul s'est repointé au concile de jérusalem, avec des dizaines de milliers de convertis, pierre n'a eu d'autre choix que de céder. Avec deux autres disciples à sa botte, paul a ainsi eu toute latitude pour modeler la bible selon sa vision, les autres apôtres n'étant là que pour le folklore.
On le sait grâce aux 12 bibles qui ont circulées au premier siècle, rapidement détruites/assimilées quand il a fallu se mettre d'accord sur une bible unique. Paul étant pro-ordre cosmique, sa vision était la meilleure pour légitimer un pouvoir monarchique, et donc la plus intéressante pour servir de base à une religion d'état.
mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 21:56:47. (2926 messages postés)
J'acheterai ce jeu quand il y aura une voix de Rarity ou Fluttershy. Avec les répliques qui vont avec, bien sûr.
Citation:
Que demanderiez vous à l'IA de votre vaisseau spatial durant une traversé intergalactique?
- De me raconter sa journée
- De me parler du sens de la vie
- De me dire qui est Best Pony
- "Cette phrase est fausse" et autres paradoxes pour faire griller ses circuits logiques
- Si mon IA voulait sortir avec une autre IA, ce serait Marvin ou T800 ?
- qu'il m'énumère le résultat de mes dernières conquêtes extraterrestres
- qu'il me rappelle que je dois rappeler Moman pour récupérer mes caleçons propres
- qu'il me flatte
- qu'il me rappelle ma liste de course
- Zog-zog ?
- Qu'il me récite de la poesie Klingon - stars... stars... stars... stars... BORING! - qu'il me parle de son dernier coup et de ses retro-propulseurs à vous faire retourner les compensateurs inertiels
mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 21:23:30. (2926 messages postés)
Siegfried a dit:
Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS
...
J'ai un dédain particulier pour paul (pour rester poli).
Je le tiens pour directement responsable du retour mille ans en arrière de l'occident, suite à la percée du christianisme. Sans lui et sa haine de la connaissance humaine, la philosophie grecque aurait perduré et se serait développée bien au delà ce qu'on peut imaginer aujourd'hui.
Parce qu'il a été humilié par les rhétoristes d'alors, lors de son voyage en Grèce, il a rabaissé leurs savoirs et proclamer la supériorité de la connaissance de l'au-delà sur tout le reste, initiant des siècles plus tard la persécution et la destruction systématique des écoles de pensées rationnelles (avec lynchages et autodafés à foison).
Sans l'orient pour protéger ce qu'il en restait, nous aurions perdu des trésors de sagesse, et jamais les Lumières n'auraient eu lieu.
On retrouve son fanatisme forcené et son aveuglement total dans ses écrits.
Et l'épitre aux romains en est une énième illustration.
"Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie. Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous.
...
Ils accumulent toutes sortes d'injustices et de méchancetés, d'envies et de vices; ils sont pleins de jalousie, de meurtres, de querelles, de trahisons, de perversités. Ce sont des médisants, des calomniateurs, des ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal; ils manquent à leurs devoirs envers leurs parents;
...
ils sont dépourvus d'intelligence et de loyauté, insensibles, impitoyables."
Ironie de l'histoire, c'est sur des traités de Platon que machin d'aquin va construire toute une rhétorique à la gloire de son seigneur. Cimentant l'argumentation d'un dieu unique pour 1000 ans de plus. Socrates en vomit dans sa coupe.
A noter : paul n'a jamais rencontré jesus avant sa résurrection. Ce n'est donc pas un vrai apôtre. Il a dû ainsi prouvé sa foi bien plus que les autres disciples ... en étant plus royaliste que le roi. Je rejoins Onfray dans sa lecture du personnage : un fou-furieux névrosé, haineux de son corps et idéalisant un esprit qu'il croyait apercevoir.
Citation:
-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.
Je me méfie de ce genre d'histoires.
Pas de date, pas de nom, pas de lieu.
Au moins aussi fiable que le mensonge sur la conversion de Darwin au christianisme sur son lit de mort.
Citation:
de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).
Je peux aussi confirmer que de nombreux juifs et musulmans se "convertissent" à l'athéisme, avec des risques bien plus grands encore. Ca ne prouve pas que l'athéisme soit vrai. Juste qu'il a des arguments.
Pour l'exemple donné, si des mecs sont assez cons pour laisser un rêve guider leur vie, il est logique qu'ils changent de religion malgré les risques. Ce sont des illuminés plus que des gens éclairés.
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 21:05:37. (2926 messages postés)
trotter a dit:
Voilà, tu t'approches de ce que je voulais te dire. C'est pour ça qu'à mon avis "Dieu se dit bienveillant selon lui mais n'est pas bienveillant selon moi" ne tient pas face à un croyant.
Parce qu'il n'a pas tenu le raisonnement auquel j'aboutis suite à notre échange.
A savoir :
Un dieu bienveillant doit communiquer une bienveillance compréhensible par l'homme.
Dans le cas contraire, l'homme devient incapable de reconnaitre qu'il fait bien (récompense) et ce qu'il fait mal (punition). Si dieu me punit aléatoirement (selon mon point de vue), je ne pourrais comprendre ce qu'il attend de moi. Un dieu bienveillant doit être compréhensible pour prétendre me transmettre une morale.
Les voies du seigneur ne sont ainsi pas seulement pénétrables.
Elles doivent l'être si dieu est bienveillant.
Citation:
"Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?"
Pour moi, la révélation divine étant une expérience individuelle, elle ne pas être mesurée ni reproduite en laboratoire, et c'est ça qui te chagrine. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est faux.
Sauf que je ne suis pas équipé pour différencier un ange d'un démon, tous deux créatures supérieures et largement capables de m'abuser de milliards de manières différentes.
Manipuler mes niveaux de sérotonine et me faire flasher le cortex préfrontal pour me refiler une expérience (vérifié en laboratoire donc fastoche pour un supra-esprit), c'est à la portée de n'importe quel démon mineur. Ressentir n'a en réalité aucune valeur de vérité ou d'authenticité. Ce serait même le plus simple pour un démon, alors qu'un ange chercherait plutôt à me convaincre par des arguments rationnels.
Comme je l'ai dit ailleurs : les passions, c'est le domaine du diable. Et la "révélation" en fait partie intégrante.
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 17:45:38. (2926 messages postés)
trotter a dit:
Mais comment tu sais ? Comment pourrais-tu savoir les effets d'une éternité de souffrance à l'échelle de dieu ?
Eternité de souffrance = éternité tout court.
On ne peut comparer l'infini qu'à lui-même. Le pire châtiment possible, même à l'échelle de dieu, se mesure en éternité.
Citation:
-Peut être que la valeur de la vie humaine est incommensurable et donc que même une éternité en enfer n'est rien à côté du cadeau que nous a fait dieu ?
-Peut être qu'il existe quelque chose de pire que l'enfer, qu'on ne peut même pas s'imaginer ?
-Peut être que brûler éternellement en enfer, c'est un ultime moyen pour permettre enfin aux pêcheurs d'approcher de sa vérité ?
Je sais pas, moi...
Beaucoup de peut-être. Mais admettons que tout ceci soit vrai.
Se pose toujours le problème de la bienveillance. Dieu ne veut pas nous réhabiliter, mais seulement nous punir. Alors qu'il a tous les moyens à sa disposition pour nous aider à devenir meilleur.
Car c'est le but ultime (proclamé) de la religion : rendre l'homme meilleur (aux yeux de dieu).
Citation:
A mon avis, pour comprendre les croyants, il te manque l'idée de l'abandon total à dieu. C'est à dire devenir humble, accepter qu'on ne peut pas tout connaitre, accepter sa volonté.
Mais il faut pour ça que je puisse identifier sa volonté, parmi des milliers de volontés qui se disent toutes unique et absolue.
Par exemple, je nais dans une société qui met en avant le viol comme source de perfection. Dieu m'enverra en enfer quand même, parce que je n'aurai pas respecter ses dictats, alors que je n'aurais jamais eu l'occasion/les moyens d'identifier sa parole par rapport à celle qui m'a été inculquée comme vraie.
Il me faut un moyen sûr, basé que quelque chose qui peut être compris et partagé et comparé entre un maximum d'individus, peu importe l'époque ou la culture. Quelque chose d'universel et d'a-humain.
L'approche rationnelle me semble la seule méthode qui réponde à ces critères.
A quoi bon le libre-arbitre et la responsabilité si dieu ne nous dit pas tout ce que nous devons savoir pour prendre une décision ?..
Citation:
"Si je suis malade, si je suis endeuillé, c'est Sa volonté. Les raisons de Ses actions me dépassent, mais je Lui fais confiance. Quoi qu'Il décide pour moi, c'est Son amour qu'Il me donne, je me réfugie en Lui et je L'aime."
Le diable utiliserait la même méthode. On ne peut donc pas différencier satan de dieu.
La bienveillance de dieu n'a de valeur que si elle est comprise comme telle par l'homme.
Même en imaginant que la bienveillance divine apparaisse comme malveillance pour l'homme, le but de dieu, comme énoncé dans les écritures, est de nous rendre meilleur. L'enfer ne nous rend pas meilleur.
Citation:
Donc "comment dieu peut-il être bienveillant s'il est méchant ?" C'est dieu, il fait ce qu'il veut ! S'il te dit que te brûler les pieds une éternité c'est bon pour toi tu dis "merci" et c'est tout ! Lui il sait, toi tu sais pas !
Tu peux justifier n'importe quelle exaction avec ça, humaine ou démoniaque.
Il n'y a donc aucune raison de lutter contre les choses injustes ou immorales, puisque c'est la bienveillance de dieu qui se manifeste à travers elles.
Citation:
Tu as une conception très contemporaine de la justice. Tu la vois comme un moyen de réhabilitation, un moyen de faire disparaître le crime de la société, ou du moins le réduire.
La conception plus traditionnelle de la justice, c'est que tu récoltes ce que tu sèmes. Tu as le châtiment que tu mérites.
La justice des hommes est donc supérieure à la justice divine. :3
Le "un oeil pour un oeil" date des sumériens (pierre d'ammurabi), 12 000 ans avant notre ami à croix. C'est dire comme ça date. Pourtant, si le concept a évolué puis a été abandonné dans 95% des populations du monde actuel, c'est qu'il y a une raison. En fait plusieurs, mais on ne va pas se lancer dans un débat législatif.
Et malheureusement pour Mr Barbiche, le principe du "récolter ce que l'on sème" ne marche pas dans le domaine de la pulsion.
Exemple avec mon violeur.
Mon violeur est violeur non pas parce qu'il l'a choisi, mais parce qu'il porte en lui une mutation génétique qui fait que ses centres "sexuels" sont plus agressifs que la normale. Il ne peut rien y faire, sa tension sexuelle est 1000 fois supérieure à un individu lambda. Comme il y a des gens complètement asexués, il y a des gens complètement "sexués". Et mon violeur en fait partie.
Il n'a pas choisi d'être un violeur, il est né avec toute la panoplie du violeur.
Il n'a donc pas de libre-arbitre. Il peut essayer de réprimer ses pulsions, à un moment ou à un autre, il sera submergé et passera à l'acte.
Qui est responsable du fait qu'il a reçu ces gènes "handicapés" à sa naissance, alors que le spermatozoide porteur aurait très pu ne jamais féconder l'ovule ?
Le dieu du hasard. Dieu.
Pourtant le responsable ne sera jamais puni, seulement ses victimes (mon violeur et mon violé et leurs familles respectives).
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 14:09:29. (2926 messages postés)
Falco a dit:
Alkanédon a dit:
Bah oui, ils se battaient pour la liberté d'expression! Je comprends pas le sens de cette image...
Celle postée par Sofreack ?
Elle est plutôt claire, c'est un clin d'oeil à un documentaire sorti en 2008, qui reste d'actualité pour le coup, et qui montre à quel point les gens sont des moutons facilement influençables.
Dommage qu'il y ai une grosse faute d'orthographe.
Moi, j'avais compris que c'était une référence à la caricature de mohammed, où on le voit se cacher le visage et dire la même phrase.
La seule différence, c'est que ceux qui achètent aujourd'hui charlie le font par sincérité démocratique, et n'iront pas trucider du muzz parce qu'ils se sont sentis "insultés".
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 14:05:27. (2926 messages postés)
trotter a dit:
Citation:
On peut considérer que dieu punit l'homme pour son bien. Mais que l'homme est trop idiot pour le comprendre.
Néanmoins (...)
Si on part du principe que l'homme est trop idiot pour comprendre, c'est normal que toi, ou n'importe quel humain, n'arrive pas à l'expliquer.
La finalité de l'enfer, c'est quoi ?
Condamner les gens à la torture éternelle ne rend meilleur, ni la personne, ni sa victime, ni le monde en général. C'est juste de la vengeance. Une infinie vengeance. L'exact opposé de la miséricorde.
Je peux ne pas comprendre les raisons des actions de dieu. Mais je peux constater leurs résultats, et combien ces résultats sont éloignés de ceux d'une mère punissant son enfant pour son bien.
La punition d'une mère est limitée dans le temps. La punition de dieu est éternelle.
Pour continuer dans l'analogie : une mère laisse son enfant mettre quantité d'animaux vivants dans le micro-onde. Jusqu'à ce qu'un matin, elle attache son enfant, lui crève les yeux et les tympans, lui arrache les cordes vocales, lui coupe les membres et lui brise la colonne vertébrale. L'enfant aura surement peut-être compris son erreur, mais comment pourra-t-il se racheter, ou simplement devenir meilleur, maintenant qu'il est dans cette situation ?
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 11:28:14. (2926 messages postés)
trotter a dit:
Citation:
Bienveillance ... quel drôle de concept pour dieu.
Tu utilises souvent cet argument en parlant de dieu, comme quoi il n'est pas bienveillant ou miséricordieux...
Franchement c'est une question qui revient beaucoup et on aura certainement jamais fini d'en parler. Je te propose une réponse :
-S'il décide que c'est miséricordieux de t'arracher les ongles alors qu'il pourrait faire bien pire, ben... c'est miséricordieux.
Même dans sa colère, il reste bienveillant, même lorsqu'il punit, il reste miséricordieux.
Pour faire un parallèle :
Il arrive qu'un enfant déteste sa mère qui le punit, parce qu'il ne comprend pas pourquoi. Impossible pour lui d'imaginer que sa mère est bienveillante alors qu'elle l'a puni, pourtant, c'est le cas.
Argument intéressant.
On peut considérer que dieu punit l'homme pour son bien. Mais que l'homme est trop idiot pour le comprendre.
Néanmoins, le parallèle entre dieu et la mère s'arrête dès l'instant où on remarque que la punition divine ne rend pas l'homme meilleur, mais le précipite en enfer (ou équivalent) pour l'éternité. Là où la mère laisse toujours une chance à l'enfant de comprendre son erreur, ou au moins du temps pour grandir intellectuellement.
Si dieu voulait vraiment rendre le violeur meilleur, il l'empêcherait de violer. Le punir à sa mort ne lui permet pas de s'amender, ni à sa victime de ne plus se sentir victime. Tout le monde perd dans ce système.
Pose la question à n'importe qui : accepteriez-vous de voir quelqu'un punit pour l'éternité, étant vous-même "condamné" à le voir se faire punir pour l'éternité ?
Même Hitler répondrait par la négative. L'enfer comme le paradis sont un concept malveillant.
Il y a aussi le problème de ceux qui montent au paradis, censés se réjouir de leur situation en sachant que d'autres finissent en enfer. Prendre plaisir du malheur des autres ... pas très moral tout ça.
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 09:57:22. (2926 messages postés)
Siegfried a dit:
...
Après, tout le problème est de savoir si le Pharaon était libre ou non de ses actions. Tu prends les écrits et tu en déduis que Dieu a transformé un gentil pharaon en loup. Je me demande si Dieu ne l'a juste pas laissé s'enfoncer dans son entêtement (contrairement par exemple au roi de Babylone qui a fini par piger, lui), comme c'est souvent le cas dans la Bible.
En acceptant que ces évènements aient réellement eu lieu (ce qui est très contesté par les différentes preuves actuelles), pharaon, en tant que roi et représentant divin sur Terre, ne pouvait se plier aux menaces, même divines, d'un autre dieu, sans faire sombrer son peuple dans la guerre civile.
L'épisode de South Park "Chupachébreu" a bien montré le point de vue des égyptiens d'alors. Pharaon ne pouvait reculé, dès qu'un peuple soumis s'est ouvertement opposé à son autorité (et qu'une partie importante de son économie reposait sur ce principe d'esclavage).
Mais bon. Historiquement, il n'y a jamais eu d'exode et le statut d'esclave égyptien a été très largement exagéré par la bible et les sociétés occidentales. Les esclaves à l'époque n'étaient pas moins bien traités que les esclaves juifs, et des indices montrent qu'ils pouvaient partir librement sous certaines conditions.
Citation:
J'espère maintenant que tu comprends pourquoi lire la Bible autre que rationnellement n'a AUCUNE valeur de recherche à mes yeux, parce qu'indifférenciable d'une illusion.
Exactement.
Le coeur du problème ici est de déterminer la meilleure méthode pour séparer la vérité d'un mensonge. Toute approche autre que rationnelle, basée sur des faits avérés et des théories plausibles, ne peut mener qu'à l'erreur. Et donc à la mauvaise décision.
mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 09:47:21. (2926 messages postés)
Samarus Muranus a dit:
...
Ouais enfin après là c'est juste les gens qui sont ultra c*ns. J'ai jamais cru à ce genre de choses et ne comprends toujours pas comment on peut croire ça. A moins de vivre dans une grotte quoi
C'est la Nature à l'oeuvre : les gens assez cons pour ne pas se vacciner mourront plus facilement (enfin, surtout leurs gamins). Ils ne pourront donc pas transmettre leur connerie au reste de la population. Au final, après quelques millénaires, seuls les vaccinés auront survécu et leur moindre connerie avec eux. La sélection naturelle est en marche, camarade !
Citation:
L'un d'entre eux a carrément écrit dans une tribune que Charb avait mené sa rédac à la mort par son acharnement.
J'avais lu ça aussi.
Mais cet argument, c'est du vent. Pourquoi se taire sous la menace de ces représailles-là sans se taire face à tout type de représailles ?
Si ça emmerde une catégorie de population, personne ne les oblige à regarder, au lieu d'imposer leur dictature de la pensée (une vraie celle-là, pas la pseudo-dictature de la liberté).
mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 18:04:14. (2926 messages postés)
Siegfried a dit:
Qu'a fait Socrate avant de philosopher ? Qui ça intéresse ?
On sait où Socrates est né, où il a étudié (sous Anaxagore, mon petit préféré) et ce qu'il a globalement dit.
Reste le problème que tout vient de tierces personnes, vu que certaines personnes bien intentionnées (selon leur dires) ont trouvées marrant de cramer tout ce qui n'était pas la Connaissance.
Comme l'a clamé paul : "la seule vraie connaissance importante est la connaissance dieu. Tout le reste n'est que mensonge et tentation" (ou un truc comme ça). Tout ça parce qu'il s'était fait défoncé par les grecs, rompus à la rhétorique et prompts à lui renvoyer les erreurs de logique de son discours.
Mais là où il y a une différence entre Socrates et jesus, c'est que l'un ne nous impose pas un code de conduite strict en prétendant nous donner accès au paradis. Ni ne prétend être dieu/fils de dieu et avoir la science infuse et faire des miracles.
En fait pour ce dernier, on attribuait souvent aux philosophes des miracles du même calibre. Comme quoi, le délire de dévouement, ça ne date pas du fils de dieu.
Citation:
Tu as une vision très basique de Paul. Certes, il donne une place moindre à la femme dans l'organisation de l'Eglise, mais ses relations comme ses encouragements dans diverses lettres ne montrent pas de haine contre la femme...
Marie-magdaleine ?
Missionnaire feminin ?
Citation:
Paul avait une vision vraiment exécrable de l'être humain en général, et se rabaissait lui-même volontiers.
Discours de femme battue. Pour moi, il avait vraiment un problème psychologique.
Citation:
Et la conformité de Jésus à la culture juive ? oO
Il est né juif. Au moins jusqu'à 12 ans, il a suivi scrupuleusement les préceptes juifs. De même que l'éducation obligatoire sinon bonjour mr l'inquisiteur (un certain saul, très professionnel il parait).
Ensuite, il épate ses profs sur ses connaissances ... et on le retrouve 20 ans plus tard à précher sur sa colline. Entre les deux, néant.
Citation:
On parle littéralement d'un vagabond, type prophète, à la Jean-Baptiste.
Seule la bible qui le présente ainsi ... sur aucune base autre que "crois-y sinon enfer".
Citation:
Matthieu est un disciple de Jésus, je ne sais pas où tu vas chercher qu'il n'était pas un témoin oculaire.
Il n'était arrivé qu'après la tentation dans le désert.
Et la bible est principalement écrite par Luc et Marc, sous la oulette de paul et, probablement, pierre. Difficile d'affirmer qui a dit quoi en réalité, tant il y a avait de choses en jeu (et qu'à l'époque, la véracité historique, ça passait un peu au second plan). Les écrits attribués à matthieu ont été largement repris et "enrichis" par des suivants.
Citation:
La phrase sur l'enseignement vient conclure une série de versets, et je n'ai pas coupé le verset pour ça.
Et pour être franc, je cherche encore à savoir ce que Jésus voulait dire par là.
Faudrait voir comment un prêtre interprète cela.
Moi, j'ai l'impression que le gars mélange mariage et sexe. Pour lui, les deux sont liés et insécables. D'où sa confusion entre eunuque (ne peut avoir de sexe) et prêtre (ne peut se marier).
Citation:
Pour Lilith... Gros rajout folklorique si je ne m'abuse. En tout cas, aucune valeur biblique.
Ecrit dans la torah il me semble, tiré directement de dieu (par quel moyen, ce n'est pas précisé).
Un organisme peut, en théorie, assurer son auto-régénération à l'infini, tant qu'il y a des ressources pour ça.
Le vieillissement n'a pas d'utilité en lui-même, car le but de la Vie se résume à l'intérêt des gènes : assurer leur perpétuation. Un gène, avec l'aide d'autres gènes, peut se reproduire à l'infini et ainsi assurer son existence ad vitam eternam.
Mais c'était sans compter sur d'autres gènes, qui se sont invités façon passagers clandestins. Ce sont ces gènes qui sont responsables (entre guillemets) de la dégénérescence de la cellule. Pour rester simple, au lieu de la reproduire, ils la détruisent.
Mais puisque ces gènes ne mettent en péril la reproduction de ladite cellule que bien plus tard (car ladite cellule se faisait trucider par d'autres avant qu'ils n'aient le temps de s'activer), ces gènes néfastes ont squatté le genome des organismes.
Jusqu'à ce que les-dits organismes soient suffisamment performants pour durer longtemps ... et que ces gènes s'activent et provoquent le vieillissement. A ce moment là, il était trop tard pour que les organismes se débarrassent de ces gènes néfastes, trop liés au fonctionnement global de la cellule (la nature supprime rarement, mais construit sur ce qu'il y avait avant).
En gros, tant qu'un gène n'impacte pas négativement les capacités reproductrices d'un organisme, il est transmis à la descendance. Cela vaut pour les gènes de vieillesse, qui n'impacte pas la reproduction de manière suffisamment forte pour avoir été éliminé par le processus de sélection naturelle.
On peut aussi postuler qu'un organisme en sursis, aura tendance à se bouger le fion pour atteindre ses objectifs (ie se reproduire), et que la vue de la mortalité des autres l'incite à le faire.
Les histoires de mourir pour que les autres survivent n'a pas de sens pour les gènes. Tant qu'un maximum de copies survivent, peu importe que ce soit les enfants ou les parents dont il s'agit.
Cela signifie qu'il est possible de désactiver ces gènes du vieillissement, et donc d'atteindre l'immortalité physique. Un jour peut-être surement ...
mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 15:52:25. (2926 messages postés)
C'est bien de débattre avec quelqu'un qui connait son sujet (et surtout l'apolégique qui va avec). Ca me permet de mesurer la pertinence de mes arguments et juger desquels tiennent la route.
Allons-y donc.
Siegfried a dit:
Non mais si tu essaies de juger Dieu avec notre vision des choses, tu peux tout sortir.
Comment mesurer la bonté divine sans utiliser notre vision des choses ?
Soit dieu est compréhensible et le prier sert à quelque chose.
Soit il est impénétrable, et nous sommes incapable des déterminer si nos demandes ont été entendues ou pas. Et donc, si notre comportement est bon ou non.
Citation:
Prenons un instant le point de vue de Dieu : tu crées l'humanité à ton image
Après avoir créé les anges, êtres parfaits par excellence .. ou presque (cf lucifer et ses potos).
Citation:
et tu lui donnes le libre arbitre, des tonnes de bienfaits tout en leur interdisant un truc.
Et aussi un système immunitaire, un système digestif, un système reproducteur et un paquet d'autres trucs qui indiquent qu'à un moment ou un autre, il sera confronté à la mort et à la souffrance.
Bizarre, non ?
Citation:
Ces imbéciles d'humains se font avoir
Quelles chances avait eve de résister à l'ange parmi les anges, seul être que dieu ne peut vaincre ou simplement empêcher d'entrer chez lui comme dans un moulin ?
Face un être angélique, même le premier humain est sans défense. A l'instant où lucifer s'est confronté à l'humanité, l'humanité était perdue.
Combien de temps a duré la tentation ?
On parle ici de temps où la mort n'existait pas. Ca a très bien pu duré une seconde comme un milliard d'années.
Comment eve pouvait-elle espérer résister aussi longtemps à lucifer ?
D'ailleurs, si les humains sont si imbéciles, qui les a conçu ainsi ?
Citation:
et prennent la décision de désobéir.
Omniscience. Dieu le savait, avait l'omnipotence de l’empêcher et a laissé faire.
Dieu est responsable.
Citation:
Et là, tu les condamnes à assumer leur choix.
Et leurs enfants, et à pourrir en enfer s'ils ne reconnaissent pas jesus comme seul dieu unique, jesus qui ne viendra que dans un paquet de millénaires, et qui restera inconnu de 80% de la planète pendant encore quelques autres millénaires.
Ah oui, il va spawner un paquet de religions incompatibles et de guerres effroyables pour du vent. Merci dieu. Trop gentil. Fallait pas.
Citation:
Ils sont déchus, placés sous la domination de Satan
Merci dieu et sa bonté infinie.
Citation:
La mort (avec la meilleure santé au monde, tu finis quand même par crever un jour, pourquoi ?).
Les animaux aussi. Sympa qu'ils fassent partis du voyage. Surtout qu'ils n'ont rien fait.
Pourquoi on crève ? Il y a une théorie génétique là dessus. Mais les miracles de la Science ne sont pas le sujet ici.
Citation:
Toutefois, tu leur promets le salut, et c'est là que commence le plan de Dieu.
Ne pas créer l'arbre de la connaissance, ça aurait été mieux.
Rendre l'homme imperméable au péché tout en garantissant son libre-arbitre, ça aurait été aussi bien.
Si dieu a un plan, c'est le pire qu'il aurait pu concevoir.
On remarquera également que lorsque satan a manifesté du libre-arbitre, dieu l'a récompensé ...
Citation:
L'histoire d'Israël, plutôt singulière, conduit à Jésus et à son sacrifice.
Des siècles de massacres, dans un sens puis dans l'autre. Des sacrifices, des guerres civiles, des milliers de peuples qui s'écharpent au nom du seigneur. "Singulière" ?
Plutôt la preuve que dieu a un sacré sens de l'humour ...
Citation:
et leur prouver, même si tu n'as pas à le faire,
Dieu DOIT le prouver. C'est lui qui veut qu'on suive ses commandements. Pas nous qui devons nous soumettre à chaque illuminé qui passe prétendant parler en son nom. Il y a quand même satan en face, et il a les moyens de nous faire pécher.
Citation:
-Tu existes. "Celui qui est".
Il aurait pu, je sais pas, apparaitre automatiquement à chaque individu au moins une fois. Omnipotence, tout ça ...
Citation:
-Tu n'es pas comme ces statues qu'ils se fabriquent en croyant avoir pigé.
Genre la vierge marie et les saints.
Citation:
-Tu peux faire de grandes choses aux yeux du monde, à ceux de ton peuple comme ceux de ses ennemis (Egypte et autres).
Ecraser et punir, une si belle preuve de bonté.
Citation:
-Tu peux les punir quand ils te sous-estiment.
Comme un jeu vidéo que l'on désinstalle après avoir mis la difficulté trop haut. Très mature.
Citation:
Pendant tout ça, tu leur prouves que tu les aimes, en les nourrissant, les protégeant, les supportant...
Tu peux m'énumérer le nombre de catastrophes naturelles, de maladies, de prédateurs que dieu nous a fourni "gratos" avec la mortalité ?
Indice : beaucoup trop. Drôle de preuves d'amour.
Citation:
Tu leur fais comprendre par des rites très stricts que tout péché conduit à la mort, d'où la nécessité des sacrifices.
Tu fais comprendre à UN peuple que ces rites sont obligatoires, et que sinon, c'est intervention divine façon déluge, mort de premier né ou stérilité.
Remarque, job a montré que même si tu es le meilleur des croyants, dieu te fait la peau quand même.
Citation:
Et enfin, tu viens en personne,
Un buisson ardent aurait suffit. Enfin, il parait ...
Ah ben non, dieu nous a conçu de telle sorte qu'on ne puisse jamais le regarder sans finir en statue de sel (ou équivalent). C'est ballot, quand même : la preuve la plus acceptable possible, il s'en prive dès le début par un défaut de conception.
Citation:
tu te mets à leur niveau en manifestant tous les pouvoirs et les signes que tu avais montrés précédemment,
Jesus sépare la mer en deux ? Colore le fleuve du coin en rouge. Fait mumuse avec les criquets ?
Citation:
et en répondant à toutes les prophéties faites à ton sujet. Bref, tu montres ta signature.
Ces prophéties ont été rajoutées par la suite, pour justifier le fait que jesus était le messie attendu par les juifs. D'où un paquet d'erreurs et de contradictions dans le récit de jesus et sa vie supposée.
Il est impossible que les plus grands érudits hébraiques aient zappé des signes aussi évidents, alors qu'ils attendaient et étaient à l'affut du prochain élu.
En revanche, dommage que jesus n'ait pas non plus accompli les prophéties des romains, ça lui aurait été sacrément utile ...
... ah ben non, les romains n'ont aucune prophétie d'aucune sorte à réaliser. Cette bande de sauvages.
Citation:
Ensuite, tu donnes ta vie, tu verses ton sang comme sacrifice ultime (plus de sacrifices nécessaires après cela).
Ensuite, tu ressuscites pour prouver que tu détiens la vie et que la mort n'est rien pour toi.
Le sens d'un sacrifice est de perdre quelque chose que tu ne peux récupérer.
En ressuscitant, jesus a rendu son sacrifice trivial. Ou il meurt et reste mort, ou il ressuscite et ne peut prétendre avoir sacrifié quoi que ce soit.
Citation:
Tu repars mais tu donnes ton Esprit à ceux qui veulent te suivre pour les guider, et tu promets de revenir.
Au bout de quelques décennies.
Sinon, comment expliquer l'embrouillaminie de la resurrection des morts qui iront au paradis avec jesus ?
En gros :
Lors du second coming, jesus reviendra sur terre, ressuscitera les morts et les emènera au paradis.
Problème, que font les âmes en attendant ?
Coma spirituel ?
Et que dire de ceux qui ont été physiquement détruit (crémation, bombe, acide, cannibale) ?
Ils n'ont plus de corps à ressusciter. On sait que c'est important puisqu'on brulait les sorcière, justement pour leur refuser le droit de ressusciter plus tard.
Une fois encore, la bible zappe une info importante.
Mon explication : jesus prévoyait de revenir dans le siècle, et ne sauverait que ses potos à bite raccourcie, dont la tradition de préservation des corps est bien connue. L'universalité du salut de l'âme passe du coup à la trappe.
Citation:
Et pour le moment, on en est là.
Minus un fuckton d'autres religions qui racontent des trucs très différents. Même entre eux, les prêtres catho n'arrivent pas à se mettre d'accord.
C'est dire la clarté du propos divin.
Citation:
L'autre truc à faire, c'était de tous nous zigouiller, ce dont il a prouvé être capable avec le déluge, tout en laissant une chance à l'humanité.
Bonté, tout ça.
Citation:
La grâce, c'est tout d'abord le fait de pouvoir exister, et ensuite de pouvoir échapper à notre condition.
Non.
La grâce, c'est la promesse de l'enfer (ou le purgatoire, c'est pas clair) à tous ceux qui failliront à atteindre les standards que dieu nous a imposés.
Dieu décide qui monte à ses cotés, et il n'y aura pas de place pour tout le monde.
Citation:
Maintenant, se pose encore la question du mal, comme tu l'as bien dit. Si tout était prévu, ce que tend à démontrer la Bible, on a affaire à un scénariste incroyable...
Le but ? La gloire de Dieu. Les raisons ? Son amour.
Donc, il agit pour son compte, pas pour notre salut. Enfin quelque chose qui le rend "à notre image".
Citation:
En gros, pour faire simple, Dieu nous voit comme ses enfants, et comme tout enfant, on ne pige pas 5% de ce que veulent les parents et on peut les honorer comme les décevoir, être en bons termes avec ou aller sur notre chemin.
Un discours de femme battue.
"Oui, tu comprends, il me frappe mais je le mérite. Je ne suis pas à la hauteur, alors qu'il essaie de m'aider. A sa manière. C'est à moi de répondre à ses attentes, pas à lui de se mettre à mon niveau".
Citation:
La Bible dit que Dieu est amour. Et s'il nous avait créés sans le libre arbitre, tels des robots, cet amour n'aurait aucun sens.
Comme des anges donc ?
Donc dieu n'aime pas ses anges.
J'ai toujours du mal à comprendre comment laisser un enfant se mettre les doigts dans une prise électrique, c'est respecter son libre-arbitre. D'autant qu'une fois qu'il a grillé, on le ressuscite pour le torturer jusqu'à la fin des temps, pour sa faute. Bienveillance ... quel drôle de concept pour dieu.
Citation:
Et comme tout amour, on peut l'accepter ou le rejeter.
Et être puni si on le rejette ?
Une belle déclaration d'amour.
Pour moi, la bible aurait bien plus de sens et de cohérence, si elle arrêtait de préter à dieu des qualités de bonté et d'amour infinis.
A mes yeux, il est clair que ses actions expriment beaucoup plus celles d'un manipulateur jaloux et sanguinaire. Et on juge un individu sur ses actions, pas sur ses intentions.
Citation:
Edit (j'oublie des trucs en cours de route) :
La Trinité : le mot a été inventé, il n'existe pas dans la Bible. Par contre, si on passe assez de temps à lire les Evangiles, Jésus donne bien la clé comme quoi il est le Père, que lui et le Père sont l'Esprit, etc...
Jesus n'ai pas censé donné des "clés", mais exprimer clairement ce qui est important. La trinité est un concept nécessaire à la cohérence de la bible, car la bible est incohérente sans lui.
Désolé, mais moi ça me fait tiquer.
Citation:
Si c'était vraiment le cas .. les gars ont vraiment été mauvais vu le nombre de trucs bizarres encore dedans...
CQFD
Citation:
D'ailleurs, le plus vieux manuscrit des Evangiles est quand même antérieur de plusieurs siècles au plus vieux manuscrit de Platon (9ème siècle après J-C si mes souvenirs sont bons pour Platon)...
Un plagiat de gilgamesh. Prouve seulement que dieu a aimé les Sumériens puis les Babyloniens.
On a vu combien de temps son amour infini a duré.
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