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Posté dans Forum - USUL

Doude - posté le 13/01/2020 à 17:57:47. (2752 messages postés) -

Imitations très drôles mais vidéo un peu rapide, on reste sur sa faim.
Ce que j'en retire en tout cas c'est : la révolution peut se faire sans piques et fourches.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 12/01/2020 à 16:05:02. (2752 messages postés) -

Citation:

votre morale qui rend impensable pour vous l'utilisation d'un produit issue d'une once de stress à un animale



Homme de paille. Si tu peux me démontrer qu'un élevage et abattage n'aura eu pour tout effet qu'une "once de stress" sur un animal, alors là oui je signe. Maintenant, si tu crois qu'une vie (humaine ou animale) peut se dérouler pendant plusieurs années avec rien de plus qu'un peu de stress, je pense que tu nages en pleine féérie.

Citation:

J'essaie de comprendre comment vous faites pour passer outre l'exploitation humaine



Bon, essayons de t'expliquer. Chaque objet made in china que j'achète, oui je n'en suis pas fier, et je suis loin de m'en "balek" comme tu sembles le dire. J'essaye de minimiser les achats dispensables, j'achète mes fringues et le maximum de trucs en occasion, ou made in France. Reste que, oui, y'a quand même pas mal de produits made in China pour lesquels je ne trouve pas d'alternatives éthiques. Si j'étais plus fort mentalement, j'arriverai à m'en passer. Je suis habitué à ce confort et personne dans mon entourage / réseau ne milite activement pour les droits des Chinois. Personne ne m'informe, ni me propose d'alternative. On sait tous juste que "c'est pas bien".

Maintenant, sur la concurrence des causes, attention à ne pas tout ramener à un même niveau (Nonor avait fait la même) : toi (et Nonor) partez du principe que ce sont des souffrances de nature égale. Ben... non. C'est difficile à quantifier, mais là je vois pas ce que tu peux faire de plus horrible que la vie et mort d'un cochon français. Mutilé à vif à peine né (dents, sexe, queue), séparé de sa mère, aura vécu sur 1m² avec pour tout horizon du métal sous lui et autour de lui, des congénères agressifs, sera claqué contre le sol si malade... Non, c'est pas fair play de dire que le chinois qui bosse sous-payé pour un salaire de misère, même dans des conditions dangereuses, est à ce niveau. Je pense que là, le spécisme joue. Même la vache du petit éleveur du coin sera ***juste*** "violée" une fois par an, verra son petit enlevé à chaque fois, risquera des mamites fréquentes (inflammation du pis dûe à sa taille surdéveloppée), sera enfermée une partie de l'année, etc.

Sur l'information et les moyens d'agir, maintenant. Les Chinois sont en Chine. Que puis-je faire, d'ici, à part un boycott ? Pour les animaux, j'interpelle les élus locaux ou au gouvernement, je signe des pétitions. Les animaux sont élevés en France, à côté de chez moi et de chez toi. Quand tu achètes une barquette de viande, tu as sous les yeux une preuve de souffrance ! Le morceau de cadavre est là, devant toi. Un poulet entier non acheté = un poulet non né et non tué. C'est le boycott le plus efficace qu'on puisse imaginer. La souffrance des ouvriers chinois est cachée et il n'y a pas de campagne active appelant au boycott de ces produits (qui, par ailleurs, les fait quand même vivre... mal vivre, mais vivre quand même - le problème est beaucoup plus insidieux : il faudrait pouvoir aller là bas, et renverser le gouvernement qui ne légifère pas socialement ? Après, on peut imaginer un boycott massif de ces produits sous conditions imposées, j'imagine).

Du reste, et je te l'accorde pleinement, le véganisme n'est pas un badge magique qui rend lucide et omniscient des souffrances du monde. Même si la communauté végane compte une proportion écrasante de gens orientés politiquement à gauche ou extrême-gauche, soucieux des inégalités et beaucoup plus impliqués dans les causes humanitaires (je te trouverai les chiffres), ce ne sont pas des saints. Ma capacité à agir et militer se trouve "bue" par la cause animale et il y a beaucoup beaucoup d'autres luttes sur lesquelles je devrai être plus actif, mais je n'y suis pas : on ne peut pas être sur tous les fronts.

Citation:

Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts



Un jour Nova, faudra que tu me dises sur quel front tu te bas, et où tu le fais l'effort.

www.noirsymphonique.fr

Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 10/01/2020 à 12:02:26. (2752 messages postés) -

Citation:

Le sujet que je pose est : es tu cohérent avec ta propre morale ?



On a abordé ça en long et en large avec Nonor il y a à peine quelques pages, dans ce même topic sauf erreur. Si Hitler vient te voir et te dit que violer une femme, c'est pas bien, et que tu ne devrais pas le faire, peu importe que ce soit Hitler qui te le demande : la demande est bien-fondée, rationnelle, et à approuver.

D'ailleurs, ça marche dans les deux sens. Là on discute d'une demande de moralité formulée par les véganes pour les animaux, qui est à mon sens légitime, peu importe ce que font les véganes par ailleurs ; mais dans mon quotidien je vois l'autre sens : on me demande d'être plus écolo, féministe, attentif aux minorités, etc. de la part de gens qui ne sont pas véganes. Est-ce que je me sers de l'argument : "que viens tu me parler de moralité, alors que tu ne respectes par ailleurs pas les animaux ?" Ben... non. Il faut faire la part des choses.

Donc oui, untel peut être incohérent avec sa propre morale. Mais ça ne constitue pas un motif pour mettre en défaut la proposition de moralisation qu'il énonce.

--------

Concernant l'étude (dont tu as bien fait de remonter à la source), quels seraient donc les "bons chiffres" et les bonnes conclusions ?

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 06/01/2020 à 13:44:26. (2752 messages postés) -

Il me semble qu'il ne peut y avoir de souffrance sans conscience (conscience entendue comme l'expérience subjective du réel). Jusque là, toutes les découvertes (fascinantes) sur les plantes semblent montrer des réactions / des adaptations à l'environnement / aux stimuli. Mais rien qui puisse s'apparenter, de près ou de loin, à de la souffrance tel que nous l'entendons : quand on a mal on se dit "j'ai mal". Sans "je", il manque le sujet de la souffrance (bon là... je m'aventure sur le terrain "philo à deux balles" xD mais doit y avoir du vrai dans cette réflexion).

Concernant l'évolution, je rejoins Nemau sur le fait que, bien qu'elle ne puisse pas servir de justification à un état de fait, elle peut tout de même nourrir des intuitions. Je pense qu'il est assez sain de pré-supposer qu'une moule ou une huître, n'ayant qu'une capacité très limitée à agir sur son environnement (s'ouvrir / se fermer ?) n'aura aucune "raison" d'avoir acquis un système nerveux complexe et donc une capacité à souffrir très étendue.

Sur un autre sujet, je suis personnellement très heureux que les fêtes soient finies. Sans être un moment désagréable (puisqu'on boit des canons et voit du monde), entendre à ma droite et à ma gauche "moi j'ai fait du canard" "on a mangé du foie gras" ou autre, était particulièrement irritant, surtout pour moi qui vit à longueur d'année dans ma bulle antispéciste. C'est une plongée momentanée dans la réalité du monde (qui sinon, me parvient sous filtres ou commentaires via Facebook). 2020 est une année toute neuve, mais comme les précédentes on va se traîner dans la boue du spécisme et peut-être à peine arriver à lever la tête en quelques rares occasions.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 30/12/2019 à 06:59:19. (2752 messages postés) -

Citation:

C'est vraiment typiquement ce qu'on appelle un problème de riches, de se soucier du bien être d'un animal



Ce qui est paradoxal, c'est que ce ne sont que les riches qui mangent beaucoup d'animaux et ont donc mis en place un système d'exploitation animale industriel.

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Posté dans Forum - Les seins

Doude - posté le 17/12/2019 à 18:54:24. (2752 messages postés) -

Citation:

d'un autre côté, j'imagine que ça doit être chiant de devoir donner le sein, surtout lorsque le bébé développe des dents et qu'il peut irriter les tétons



En fait non. Y'a juste quand les dents les travaillent, et qu'ils mordent, et là c'est méga ouille ^-^ Mais l'allaitement c'est vraiment génial en fait. C'est toujours dispo, à la bonne température, plein d'anticorps, c'est un moment câlin avec le bébé, ça le rassure, ça contribue au sentiment de sécurité, etc. Quelques femmes ont du mal à allaiter, mais la très grande majorité qui le peuvent et préfèrent donner du lait de vache (impliquant l'insémination artificielle d'une vache, lui retirer son veau, etc.)... mais on marche vraiment sur la tête quoi.

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Posté dans Forum - Les seins

Doude - posté le 16/12/2019 à 17:43:07. (2752 messages postés) -

Citation:

Il suffit pas de faire une loi de proportionnalité pour démontrer ce qui est naturel ou pas



Bien sûr - mais quelques mois d'allaitement, pour des bébés qui en plus naissent prématurés (j'entends : par rapport aux autres espèces) c'est clairement trop peu. L'OMS recommande au moins 1 an (même s'il y a diversification alimentaire vers les 6 mois).

@Keilrod : désolé pour le jugement un peu hâtif de ma part.

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Posté dans Forum - Les seins

Doude - posté le 14/12/2019 à 08:04:47. (2752 messages postés) -

Citation:

Personnellement je pense que la phase œdipienne chez l'enfant suivant comment il est résolu joue sur le fétichisme des seins.



Cette histoire d'Oedipe, c'est du Freud bien périmé, non ? Ça ne me semble avoir aucune logique ni réalité. Après, je dirai quand même (dans le sens de ton propos) qu'il est fort possible que le défaut d'allaitement de nos sociétés produise une sur-attirance pour les seins. D'après certains, ayant comparé l'humain à d'autres espèces, l'âge moyen de sevrage des enfants devraient être... 4 ans. Pas 3 mois :F

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 13/12/2019 à 09:28:45. (2752 messages postés) -

Citation:

Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit.

Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs).



C'est parce qu'il faut voir le monde tel qu'il est : un rapport de forces constant. Je vais "pousser" dans le sens de ma cause / valeurs (tout ce que je juge légitime), d'autres vont faire de même. Rien de plus à ajouter ! Si j'estime que ma cause est juste (libération d'un pays du joug dictatorial, libération animale, etc.) alors je vais faire tout ce qui est "utilitairement" le plus efficace en calculant les éventuels dommages collatéraux. C'est tout bête et très logique en fait. Et bien sûr que le "camp d'en face" va faire de même.

@Nonor:

Citation:

Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!



Est-ce que ton établissement est représentatif ? J'avoue que dans ma tête, le milieu éducatif est très à gauche, je suis hyper surpris par l'avis de tes collègues :o A voir si ça se vérifie plus globalement quoi, si t'as juste "pas de pot" là où t'es.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 11/12/2019 à 07:54:36. (2752 messages postés) -

Citation:

Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause



Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.

Citation:

alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.



On est bien d'accord (je viens aussi d'une famille pas exactement "pauvre", mais pas loin). Après encore une fois, une retraite sous-payée (ou travailler jusqu'à + de 65 ans) c'est aussi quelque chose de grave.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 10/12/2019 à 22:05:06. (2752 messages postés) -

Citation:

Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )



La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.

Citation:

Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire



Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle. Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 10/12/2019 à 10:28:07. (2752 messages postés) -

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.

Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.

Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote). Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.

Citation:

On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.



Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 09/12/2019 à 12:22:52. (2752 messages postés) -

Ha oui pas faux. Bon ben grève partout alors :sonic

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 09/12/2019 à 11:43:24. (2752 messages postés) -

Une grève des enseignants, dans le primaire par ex, même si ça ne fait pas de blocage économique comme tu le dis Nonor, ça... oblige les parents à trouver une solution pour gérer les enfants qui ne sont pas assez grands pour rester seuls. :-) Du coup les parents doivent cesser le boulot donc c'est plutôt cool. Après en collège / lycée, oué, je sais pas trop. Je comprends ta colère si le corps enseignant se mobilise pas en tout cas.

Moi j'aurai bien fait grève pour le principe, mais... ben je travaille à mon compte quoi xD Donc tout ce que j'aurai relégué à plus tard, j'aurai du travailler 2x plus pour tout rattraper. Ce qui aurait été pas mal c'est que j'aille à une manif, mais vu mes obligations familiales c'est juste impossible T_T

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 04/12/2019 à 09:49:32. (2752 messages postés) -

Je suis d'accord avec toi sur la vidéo de Gary Yourofsky, qui est de toute façon assez décriée dans le milieu. Après, je ne peux pas parler à la place de l'Effet Chimpanzé :) En réalité, je pense que les Youtubers ne peuvent pas forcément être rangés dans la case "parfait" ou "nul" pour ce qui concerne la rigueur du discours, sources, etc. Il est possible que sur un sujet untel soit très bon, rigoureux... et mauvais par ailleurs sur un autre sujet. Après, moi-même je serai capable de parler de Peter Singer par ex, comme l'un des acteurs du milieu qui a contribué à fonder mon avis sur cette cause : et pour autant il y a beaucoup à redire sur Singer qui n'est pas un jusque-boutiste sur la libération animale (paradoxalement).

Après, j'aime beaucoup Chimpanzé de manière générale car c'est un type archi bienveillant, qui cherche à faire du dialogue avant tout, à se comprendre, etc. D'ailleurs, cette vidéo de débunkage c'est presque la vidéo où il est le plus "énervé" de toute sa chaîne, c'est dire :-)

Sur le débat avec Pas Végan, oui, d'ailleurs les commentaires de la vidéo allait tous dans le même sens : dialogue de sourd. Moi ça m'a gonflé, j'ai pas écouté. Chacun racontait son truc de son côté sans construire un réel échange.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 28/11/2019 à 14:17:03. (2752 messages postés) -

Débunkage de la vidéo du Raptor Dissident sur le soja :



Résumé : le raptor (ou Pas Végan, ça marche aussi), comme beaucoup, font croire que les végans sont responsables de l'import massif de soja d'Amérique du Sud alors que ce soja est entièrement destiné à nourrir les animaux d'élevage.

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Posté dans Forum - USUL

Doude - posté le 21/10/2019 à 13:56:15. (2752 messages postés) -



Niveau humour, l'un des meilleurs épisodes.
Après sur le contenu, ça reste un peu en surface mais toujours très vrai.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 16/10/2019 à 09:37:08. (2752 messages postés) -

Citation:

puisqu'ils mènent à des conclusions aberrantes (telles que "tuer tout le monde réduit la souffrance globale").



Tuer vraiment tout le monde pour réduire la souffrance globale n'est absolument pas aberrant :) C'est philosophiquement exigeant et on ne pourra jamais le mettre en pratique mais cela reste solide et logique sur un plan moral.

Sur le reste, je pense que vous passez à côté de ce que j'ai, sans doute maladroitement, cherché à mettre en lumière ; à savoir que 1) le préjudice est à chercher du côté des vivants et non des morts (ce qui n'est pas la façon de raisonner de beaucoup de gens, au moins de prime abord) et 2) que l'action de juger un meurtre est une action après-coup, face à un crime déjà accompli - or dans vos réactions (outrées) vous transformez ma pensée en une action active ("allons tuer ceux qui sont tous seuls et qui ne connaissent personne !"). Mon exemple (que j'ai moi-même d'emblée qualifié de "chelou" donc maladroit) cherche à démontrer que, selon la situation exacte, il y a des chances potentielles que 2 morts causent en réalité moins de souffrance réelle qu'1 mort. C'est difficile à quantifier, et ça n'appelle à mettre en place aucune loi ou règle pour agir particuliers ; c'est une réflexion, une expérience de pensée. Je veux mettre en avant la logique et la raison : toute situation est à analyser au cas par cas, et l'émotion n'a pas de rôle à jouer. Si quelqu'un se pointe devant moi en me disant : tel criminel a tué 4 personnes et tel autre 1 seule, il serait archi faux de ma part de pré-supposer que le premier a commis un acte plus grave sans connaître les détails.

Donc :

Citation:

[le raisonnement de Doude] c'est que s'il se tient tout à fait en théorie, dans la pratique il serait passablement inapplicable.


Oui, mais attention. Ne pas tomber dans le même écueil que l'intervention pour la réduction de la souffrance en milieux sauvages. Si la pratique est inapplicable, ou très difficilement applicable, cela ne remet pas en cause pour autant la solidité de la théorie. Et avoir la théorie en tête, c'est porter un regard différent, et agir différemment. Je préfère savoir ce qui est vrai, quitte à être largement démuni pour agir, que de me voiler la face et devoir agir de toute façon.

@Falco : je vais pas répéter ce qu'a dit Verehn, mais postuler qu'une mort cause un préjudice fantasmé sur ce qu'il y aurait potentiellement après la mort est un écueil absolu et anti-scientifique. Tu ne peux agir éthiquement que selon des faits.

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Posté dans Forum - [Concours d'artwork féminin] 11e édition ! TERMINÉ

Doude - posté le 15/10/2019 à 07:18:25. (2752 messages postés) -

Bravo au gagnant, très belle ambiance !

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 15/10/2019 à 07:15:30. (2752 messages postés) -

Je reviens vite fait sur cette histoire de justice. +1 à Nemau et également, il faut faire attention à juger un acte criminel pour la quantité réelle de préjudices qu'il occasionne. C'est là qu'on retombe sur l'expérience de pensée de l'ermite assassiné au fond de sa forêt :F Il ne faut pas raisonner en termes de "vies perdues" mais plutôt de combien de gens autour continuent à vivre en portant le deuil. Si un jour quelqu'un devait m'assassiner et le reste de ma famille proche (femmes et enfants), je préférerai qu'il fasse le job correctement et tue vraiment bien tout le monde sans laisser un survivant. Car sinon, pour le rescapé le traumatisme et la souffrance morale serait absolument énormes. Quelque part, dans un cas comme ça, celui qui aurait tué tout le monde aurait fait quelque chose d'un peu moins dégueulasse que celui qui en aurait laissé un seul vivre. Bon après mon exemple est un peu chelou mais vous voyez quand même l'idée ; au tribunal, il faudrait bien davantage penser aux vivants qu'aux morts (j'ose espérer que c'est le cas, mais pas sûr...).

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 14/10/2019 à 10:17:44. (2752 messages postés) -

Citation:

Donc change ton gamin de bahut Doude, ou fais-lui prescrire un PAI (ce sera un PAI de complaisance, mais selon ton médecin, ça peut passer).



Ben, c'est une école privée et ils acceptent qu'on fournisse un panier-repas, à titre exceptionnel (hors PAI du coup). Pour le coup c'est pas mal. Mais sinon je vois défiler les menus de la semaine... y'a un repas végétalien 1 fois par mois (wouhou, incroyable) mais sinon c'est un animal dans l'assiette à chaque repas.

@Nonor : pas de soucis, on continuera un jour ou l'autre ^_^ De toute façon le soir quand j'ai un peu de temps, maintenant je suis sur Witcher 3 (du coup, ça me pardonne de pas avoir le temps de passer sur Skype xD)

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 08/10/2019 à 14:09:45. (2752 messages postés) -

Un peu d'humour, allez :

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 05/10/2019 à 21:16:09. (2752 messages postés) -

Citation:

Faux archi-faux, il est nécessaire de se complémenter au minimum en B12 lorsque l'on est végétalien, et c'est recommandé pour les végétariens également. Prétendre le contraire est dangereux.



Oui il y a la B12, évidemment. Mais tu pars au quart de tour sans faire gaffe au contexte de la discussion, on parlait des repas dans les cantines où les protéines animales étaient imposées. Bah je rétorquais qu'avec les protéines végétales tout va bien aussi.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 05/10/2019 à 21:10:00. (2752 messages postés) -

Citation:

Tu penses sincèrement qu'il y aurait autant d'anti-vegans et de trolls si les vegans étaient moins vindicatifs ?



Juste, je pense pas que ce soit vrai ça. Ou peut-être un peu vrai seulement.
Le véganisme porte en lui-même un reproche moral, peu importe le ton que tu mettras pour le promouvoir. Tu dis au gens "il faut arrêter de..." et quoi que ce soit derrière : rouler à 90 km/h mais à 80, ne plus prendre autant la voiture, économiser l'eau, ou je ne sais quoi, tu vas avoir une réactance forte ; le premier réflexe c'est "me dis pas ce que je dois faire de ma vie". Alors bien sûr, une grande stratégie chez les véganes c'est juste de parler des animaux, ne pas donner d'injection morale mais de faire le focus sur la sensibilité animale, conditions de vie etc. sauf que les gens ne sont pas cons : tu leurs dis qu'il faut fermer les abattoirs, ils comprennent bien que les véganes ne veulent plus de viande dans les assiettes.

Je pense qu'on voit fleurir des anti-féministes, anti-SJW etc. autant que les anti-véganes. Et qu'à chaque fois le motif est le même.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 04/10/2019 à 21:14:56. (2752 messages postés) -

Citation:

C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire.



Oui, mais est-il injuste de déplaire à ceux qui, par leur usage conventionnel d'un mot, perpétuent peut-être (inconsciemment, ou non) son sens lourdement chargé de... ségrégation ?

Imaginons qu'on soit dans l'Amérique des années esclavagistes. Tout le monde appelle un noir un nègre. Et toi tu te pointes, appelle le noir une "personne", et on te rétorquerai que tu n'utilises pas le bon mot, que tu es violent ou déplaisant... ? Oui, certes ! Mais ne serais-tu pas plus juste envers les personnes qui méritent qu'on les désigne ainsi ?

Pour moi, ce n'est pas qu'une question de code social, d'entente. Quand je fais la proposition d'appeler tout animal une personne, me rétorquer que ce n'est pas réglo je ne peux m'en contenter qu'à moitié, si je n'ai pas une réponse quand à la demande évidente d'inclusion que je fais passer dans le même temps.

Citation:

Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une



Mais c'est là le propre des conversations. Ce sont nos échanges qui font évoluer le langage, et plus que ça, les pensées. Peut-être qu'il y a 500 ans, personne n'aurait parlé de "violence" pour quoi que ce soit qui touche au langage, que "violence" était réservé à la violence physique. Ce sont nos échanges qui font nous ajuster les uns les autres sur les mots. Il y a plein de nouveaux mots, du genre "t'es un fragile", ça n'existait pas avant.
Après, j'admets en partie ta vision pour un débat sur des bases saines, mais à ma décharge, le fait d'appeler tous les animaux des personnes, ce n'est pas quelque chose que je glisse en douce genre personne n'a rien vu : plus tôt dans le topic véganisme, j'ai fait cette proposition de manière très explicite et je suis sûr que Nova (qui était la personne concernée par mon message) l'a très bien lu et au minimum le comprends. Du reste, je n'ai pas mieux à te proposer que la bonne foi : je suis de bonne foi en proposant "personne" pour les animaux. Je serai de mauvaise foi en appelant "arrosoir" un "téléphone". Si tu utilises le mot violence pour un désagrément, on peut mettre en doute la bonne foi (bon en l'occurrence, je comprends que tu utilises le mot "violence" comme on aime - moi le premier - beaucoup l'utiliser chez les gauchistes ; ça sert à attirer l'attention sur le fait qu'un truc bénin pour beaucoup de gens peut être mal vécu, voire très mal vécu par d'autres).

Citation:

pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer.



Certes. Mais encore une fois, ma proposition d'inclusion pour ce terme appelle au débat de façon évidente, c'est tout l'objet de notre discussion ici. A la limite, dans un autre cadre, ce serait peut-être un poil moins légitime, et encore j'en sais rien.

Citation:

et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint)



Alors j'en appelle à un contre-argument :sourire2 Qui ne m'a pas encore été proposé.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 04/10/2019 à 18:34:30. (2752 messages postés) -

Citation:

Si tu transformes le sens du mot à ta guise, alors il faut que tu le précises et que tu demandes si tout le monde ici est d'accord pour valider la nouvelle acception du mot.



1) Je l'ai précisé puisque je parle des animaux comme des personnes depuis 30 pages dans les deux débats.

2) C'est une affaire de compréhension mutuelle - l'accord n'est pas nécessaire dès lors que la compréhension est atteinte. Je peux prouver par A+B que Nova sait que quand je dis autrui ou personne, j'inclus tous les animaux.

Citation:

soit c'est une forme de violence



Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est.
Utiliser "personnes" pour les animaux me fait expliquer ma position en un temps bien plus court qu'une périphrase fastidieuse - et le résultat sera le même.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 04/10/2019 à 18:31:37. (2752 messages postés) -

Citation:

Donc si, manger végétalien va aller à l'encontre de sa religion et de ses valeurs.



Tu sais qu'il existe des musulmans véganes ? Qui promeut un repas végé même pour l'Aïd. Mais du reste, peu importe. Imaginons une religion que je ne connaisse pas et qui dise que pour aller au paradis, il faut manger de la viande à chaque repas. Bah écoute ? Il refuserait mon aide et sur le plan éthique, je n'aurai rien à me reprocher. Où cherches-tu à en venir avec tout ça ?

Sur la loi dans les cantines : j'aime bien comment tu dis "non" alors que j'ai assorti cette info d'absolument aucun commentaire. Tu penses donc que cette loi n'existe pas ?

Citation:

l'on a considéré que des protéines animales étaient bonnes pour la santé et préférable à des petites cellule de complément alimentaire



Avec un menu équilibré on a pas besoin de complémentation.
Cette loi existe sans doute pour plusieurs raisons :
- Culturellement, le mythe de la protéine animale comme nécessaire est très ancré
- Pression des lobbys, oui, il a été montré qu'ils étaient très influents jusque dans le domaine de l'Education Nationale.
- L'alimentation végétale, permettant une bonne santé, est méconnue.

Citation:

que ça te gène qu'une institution prenne une décision pour les enfants qui ne va pas dans le sens de ce que tu penses être bon.



Mais... évidemment que ça me gêne. xD Tu te rends compte de l'évidence que tu écris ?
Aux Emirats Arabes Unis, une femme n'a pas le droit de conduire. J'ai l'impression que ça te gènes qu'une institution prenne une décision pour les femmes qui ne va pas dans le sens de ce que tu penses être bon.

Citation:

Mais à partir du moment où tu confie à une institution l'alimentation de ton enfant, je trouve osé de se plaindre "je ne lui aurait pas fait manger ça à la maison", sauf alimentation non saine.



Mais.... mec. Je suis là à expliquer que je veux une révolution du rapport aux animaux et la fin de l'exploitation animale, et tu juges de ma part "osé" de me plaindre qu'ils mettent de l'animal à tous les repas, comme si je me plaignais qu'ils proposaient des bananes alors que mon enfant préfère les pommes. C'est pas du tout une question du "bien pour mon enfant", c'est une question du "bien pour les animaux". Je ne confie pas "librement" mon enfant à la cantine... c'est juste impossible parfois de faire autrement, j'y suis forcé. La plupart des cantines n'acceptent même pas un panier-repas tout prêt en dehors d'un Plan d'Accès Individualisé ou pour motif religieux ! Donc, si t'es musulman t'as le droit à pas avoir de cochon dans ton assiette, mais pour un motif éthique tout le monde s'en fout... avoue qu'il y a un problème ?

Citation:

Ca me fait un peu penser à ces parents anti-vax



Oui sauf que les anti-vax ont la science contre eux. J'ai la science (neuro-sciences / éthologie) avec moi.
Du reste, bien sûr, les cantines sont en accord avec les mentalités actuelles et donc la loi qui est le produit de ces mentalités, c'est évident. Réclamer un repas végé permet de faire avancer la cause animale, et on y vient petit à petit, les cantines sont de plus en plus nombreuses à proposer l'option. Et bientôt une loi devrait passer, obligeant une option végétarienne a être proposée (sauf que, y'aura toujours l'obligation d'avoir des protéines animales dedans).

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 04/10/2019 à 18:06:43. (2752 messages postés) -

Nova, tu biaises pour ne pas répondre. On s'en fiche de quel mot est employé en l'occurrence. Tu as bien compris que je te demandais pourquoi tu fais une différence entre animaux non humains et humains. Tu aurais pu, sachant ma position, traduire tout seul "autrui" en "tous les individus, toutes espèces confondues" (et tu montres que tu as très bien compris, puisque tu ajoutes la définition de personne après celle d'autrui).

Donc je reformule, pour te faire plaisir :
Puisque ton comportement n'est pas basé sur la morale (je te cites), pourquoi as-tu quand même un respect "par principe" envers les autres humains et pas tous les animaux, humains y compris ? Encore l'histoire de l'ADN ?

Citation:

Tu ne peux pas redéfinir le sens des mots de la façon qui t'arranges Ody.


Bien sûr que si, je peux. Quand je dis qu'un animal est une personne, je fais évoluer le sens courant du mot (personne = individu doté d'une personnalité), en ce sens j'enjoins les autres à me suivre, et... c'est juste comme ça que le langage évolue en fait ? Sinon on en serait encore au langage du Moyen-Âge. A toi de refuser l'acception de ce mot, d'autres seront au contraire en accord. Il y a plein de mots qui évolue au quotidien sans que ça te choque, je pense.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 04/10/2019 à 12:20:21. (2752 messages postés) -

Citation:

Pour toi manger un animal = manquer de respect à autrui ?
Je ne considère pas un animal comme "autrui"



Tu dois développer, sur "pourquoi un animal n'est pas autrui". Sans quoi ta réponse est incomplète.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 04/10/2019 à 12:17:51. (2752 messages postés) -

Citation:

Il y une chance sur neuf qu'il soit musulman, du coup tu le force a s'adapter à ton alimentation ?
Tu l'empêche de manger hallal et d'égorger le mouton dans la baignoire lors de l'Aïd ?



Manger végétalien ne va pas aller à l'encontre de sa religion ou de ses valeurs.
C'est multi-confessionnel le végétalisme, et même un paquet d'allergiques y trouvent leur compte. Raison pour laquelle on aimerait des options végétaliennes dans toutes les cantines (saviez-vous qu'actuellement, la loi impose qu'un repas servi en cantine contienne des protéines animales ?).

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 04/10/2019 à 09:06:32. (2752 messages postés) -

Citation:

Ca dépends, tu lui fait manger de la viande ? Parce que si il est carnivore, il peut bien se priver d'un repas sur deux si ça peux sauver des animaux qui ne finiront pas dans son assiette, non ?



1) Omnivore pas carnivore
2) Il peut manger à tous les repas, des plats végétaliens. C'est quoi ce faux dilemme ?

Citation:

D'ailleurs, pourquoi sauver ce syrien et pas une vache/une poule/... ? Parce que tu partages X% de son ADN ?



Ben il faut sauver les deux. Tu te doutes bien de ma position sur les sujet. J'ai pris cette expérience de pensée pour que Nonor comprenne ma logique via une analogie humaniste et non animaliste.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 03/10/2019 à 23:02:47. (2752 messages postés) -

Citation:

On peut donc articuler le débat autour de la question: faut-il rétribuer le "travail" animal (production d'oeufs, de lait, etc), et si oui comment? Puisqu'on se doute bien que ce ne sera pas sous forme d'un salaire.



Brrrr on dirait du Jocelyne Porcher ou du Paul Ariès :D
Le travail implique un consentement. C'est de l'esclavagisme, le mot que tu cherches. On peut toujours ensuite imaginer l'animal revenant vers l'abri que lui a créé l'humain, consentir ; mais ça ce serait le cas uniquement pour des animaux dressés depuis tout petits, habitués à l'humain de façon artificielle... domestiqués quoi. La domestication des animaux, c'est de l'esclavagisme inscrit jusque dans leurs gênes via la sélection. Je peux dresser un humain de la même façon (mon enfant par ex) à être un esclave, avec son "consentement".

Citation:

Je suis d'accord pour endosser cette responsabilité, du moins dès lors que nous avons forcé les animaux à s'accoupler,



Faire naître, c'est un des piliers de la domestication d'un animal. Si tu recueillais un animal sauvage, il en serait tout autrement. Imaginons un homme vivant seul, vivant de peu. Une poule sauvage frappe à la porte. Il l'accueille, la nourrit et en échange elle "aiderait" cette nouvelle communauté créée en pondant des œufs. Là, je veux bien parler de travail et d'échange mutuel. Mais pas dans le cas de l'insémination artificielle (ou même naturelle, quand on fait aller "le taureau à la vache", comme on dit).

Citation:

Cependant, veiller à ce que cet animal ait une vie convenable n'est pas la même chose que veiller à toutes ses peines tous ses chagrins et à son bonheur indiscutable. Nous ne sommes pas des parents, et même un parent n'a selon moi pas ce devoir, qui est impossible à assurer puisqu'il est un absolu.



1) Si c'est par ta volonté qu'un animal est né, tu es comme son parent (désolé d'insister). Un parent a sa responsabilité du fait qu'il a voulu l'enfant, pas qu'il est lié par le sang de façon magique. L'espèce n'est pas ici un critère pertinent (et à mon sens... tout comme la couleur de la peau, ça n'est jamais un critère pertinent).

2) Pour moi un parent a ce devoir. La limite, c'est ses capacités réelles, mais ça c'est "de facto" ; on n'a pas à le prendre en compte dans le raisonnement. Pour le dire autrement, ce n'est pas parce qu'en pratique, un certain nombre d'obstacles vont gêner à l'accomplissement de ce but, que le parent ne doit pas viser la perfection.

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 03/10/2019 à 22:48:13. (2752 messages postés) -

Citation:

Acheter des produits issues d'un mode de fabrication condamnable (esclavagisme moderne, abattoirs d'animaux...) n'est pas un acte mauvais en soi



A creuser, mais je vois pas sous quel angle ça pourrait être le cas. Même en étant parfaitement inconscient de la réalité derrière, l'acte resterait l'acte (le poulet que j'ai dans l'assiette est bel et bien mort : il a eu un impact réel, mesurable). Par contre déconnecter l'immoralité de l'acte de l'immoralité de l'individu, je signe direct (étant un tenant du déterminisme). A mon sens personne n'est mauvais, seuls les actes le sont.

Citation:

2) S'intéresser à la cohérence. Le végan qui attaque souffre d'une contradiction, alors que ce n'est pas le cas du non végan.



Je répondais au fait que ce n'est pas parce qu'on faute d'un côté que ça rend une autre faute plus acceptable : plus compréhensible, oui sans doute : tu mets l'accent sur le fait que le végane a commencé à mettre de l'éthique dans sa vie, et donc qu'il est censé être plus sensible à la question quel que soit le sujet (c'est souvent le cas) alors que les autres... ferment les yeux sur tout et n'agissent sur rien - pour exagérer le trait - car en fait plein de gens se mobilisent dans des assos caritatives (seulement c'est toujours du "PLUS", du positif. Je ne fais actuellement rien de mal mais "en plus" je vais donner au Téléthon et faire quelque chose de bien. D'ailleurs, ma sœur voit le véganisme sous cet œil : qu'elle ne fait rien de mal à manger de la viande, mais que ce serait un "plus" que d'arrêter d'en manger - alors qu'en fait, tout comme pour les produits chinois, c'est l'inverse : elle arrêterait de faire quelque chose de mal).

Après il ne faut pas nier que les véganes sont des humains, avec leurs contradictions. En passant au véganisme, untel peut se dire qu'il a déjà fait beaucoup et que réclamer de lui de se priver d'un autre confort jugé normal par le reste de la société, c'est lui demander encore beaucoup plus d'effort, d'autant plus que les autres n'agissent pas. Si des véganes donnent parfois un sentiment de se sentir supérieurs par rapport aux autres, je pense que ça peut être de la fierté mal lue. Oui, il y a de quoi être fier d'être passé au véganisme vu tout ce que ça implique, et même si ça va être de plus en plus facile. Moi je suis toujours estomaqué de rencontrer des véganes qui le sont depuis 20 ans. Merde, mais avec presque pas internet comme ressource, rien de "facile" dispo en alimentaire... méga respect.

Citation:

Je parlais du fait que beaucoup de végans, ceux que tu appelles "bourrins" débarquent agressivement et font la leçon sur un ton péremptoire aux autres. J'en connais dans la vraie vie, bien sûr, puisque sur la page précédente Nemau l'a fait.



Dans ce débat ici-même où les esprits sont échauffés après 70 pages sur le sujet... ? C'est pas fair-play avoue !

Citation:

Il y a aussi ces fameux végans qui vont venir agresser des bouchers par exemple.



Il peut y avoir quelques rares cas sur-médiatisés, mais le terrain de jeu des véganes c'est le symbole, le système (c'est l'abattoir ou la boucherie tagués ou aspergés de faux-sang), et jamais (enfin dans mon expérience) la personne. Dis-moi si tu as des cas en tête de véganes ayant agressé physiquement ou verbalement des acteurs de l'exploitation animale, en toute honnêteté ça m'intéresse (ça voudrait dire que je suis tellement dans ma bulle de filtre que j'aurai pas vu passer l'info).

Citation:

C'est de la philo, et en philo il faut savoir douter.



Avec du solide en face. Sinon on avance pas. Du reste, j'ai rarement rencontré un non-végane ayant, comme moi, creusé sur ce sujet depuis 4 ans, en ayant lu, mangé, bu l'antispécisme sous toutes ses expressions et manifestations intellectuelles. C'est pas des mots en l'air, je te le jure : l'antispécisme, j'y cogite chaque nuit vu que je fais des insomnies. Ça me travaille tellement, c'est obsédant, je peux pas admettre avoir fait un tel choix radical pour ma vie avec une certaine mise à l'écart sociale et risquer de m'être trompé, tout ça "pour rien". Accessoirement, autant l'antispécisme c'est de la pure philo, autant le véganisme doit se reposer en masse sur les faits, la réalité dans les élevages, etc.

Citation:

Le comportement végan, pour faire le symétrique, exige de remplir les deux prémisses.



Tout à fait. Mais l'exemple des mégots est mal choisi, car ce n'est pas toi qui a fumé / jeté le mégot par terre.
Dans le cas du véganisme, pour reprendre l'exemple, on demanderait bien au fumeur de ramasser le mégot.

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 03/10/2019 à 21:50:55. (2752 messages postés) -

Nonor, tu compares la vie d'un animal d'élevage à celle qu'il aurait dans la nature, alors que cet animal n'aurait jamais existé sans la volonté de l'humain. Il faut vraiment qu'on s'entende sur ce point car c'est fondamental.

Par ailleurs :

Citation:

Parce que nous n'avons pas le *devoir* d'améliorer la condition de vie des animaux.



Bien sûr que si. Allez, analogie bourrine : le réfugié syrien, arrivé en France, que je recueille chez moi. J'ai le droit d'en faire mon esclave ? De le nourrir 1 fois tous les 2 jours ? Chez lui en Syrie, il risquerait la vie à chaque seconde ! Il ne mangerait qu'un jour sur 3 ! En quoi ais-je le devoir sacré d'améliorer sa condition ? Parce que c'est un autre humain (c'est à dire que je partage X% de son ADN ?)

Encore ici, la référence au cadre "naturel" est complètement artificielle. Seule compte une situation réelle : je fais naître un animal, j'en ais la responsabilité pleine et entière. Cet animal n'est pas un animal sauvage (et d'ailleurs, je suis pour l'interventionnisme en milieux sauvages donc même là, y'aurait matière à beaucoup discuter héhé !).

Pour le reste, l'éthologie découvre chaque jour à quel point les animaux font preuve d'intelligence sociale, de sentiments, d'émotions (même les poissons !). Si la science va dans un sens à l'heure actuelle, c'est dans celui de la sensibilité des animaux.

Le soucis c'est que pour l'instant, on confie aux éleveurs, aux abattoirs, le seul soin de juger de l'état des animaux. Juge et partie, quoi. D'ailleurs, c'est un peu HS mais tu savais que la vidéo surveillance dans les abattoirs a été proposée... sur la base du volontariat ? (gigantesque farce).

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Doude - posté le 03/10/2019 à 21:38:44. (2752 messages postés) -

Citation:

Je pense qu'il ne faut pas minimiser la souffrance des employés dans les usines en Chine. C'est un véritable drame humain.



Nous sommes d'accord que c'est "suffisamment horrible" pour en appeler au boycott. Et oui tu as raison, si tout le monde s'y mettait, ça disparaîtrait. Je me demande si ce ne serait pas davantage au niveau politique qu'on pourrait agir, comme tu le mentionnes d'ailleurs.

Citation:

Et nous nous retrouvons à acheter ces produits issus de l'intolérable, toi comme moi. Il faut faire avec.



Qu'est-il préférable ?
> Acheter des produits chinois ET des produits animaux
> Seulement acheter des produits chinois

On retombe sur un sophisme implicite de la double faute. Le truc, c'est que pour les animaux, ça se passe chez nous en France : c'est là, c'est visible, c'est à côté de chez toi, c'est filmé, c'est une chaîne courte. Et un boycott peut être égal à une vie sauvée (pour les poulets, les poissons... même si tu ne veux pas hiérarchiser, avoue que l'impact est maximal !). Accessoirement, tu sais en voyant de l'animal mort dans une barquette que l'animal a été tué : la "preuve" de l'intolérable est sous tes yeux ! Est-ce que toutes les usines chinoises sont horribles ? Le flou, la distance, le doute, ne poussent pas à l'action éthique.

On peut imaginer que demain, un collectif anti-produits chinois, mettant en lumière avec force vidéos, documentaires, messages sur les réseaux sociaux, appuie en direction du boycott de ces produits et convaincront de plus en plus de gens, et peut-être en ferais-je partie ! Je t'avoue que quand j'achète un truc marqué "made in China" dessus, je ne me sens pas très fier et la culpabilité n'est pas loin. Si on me reproche cet achat, je n'aurai que l'humilité de dire que je n'ai pas les ressources morales pour me priver de l'objet en question, tout comme beaucoup reconnaissent la validité du véganisme mais n'ont pas la force psychologique pour laisser tomber le plaisir à table des produits animaux. Du reste, si tu me proposes un candidat politique souhaitant prendre des mesures sur l'import de produits non-éthiques, je vote direct (face au manque de force mentale, on peut faire comme un gosse trouvant une plaquette de chocolat et la donnant à ses parents pour résister à la tentation de se la manger direct - en gros on confie à une autorité supérieure, via la loi, de nous "cadrer" dans l'action morale).

Citation:

Le point 1) est utile en cas d'agression, car l'intervention des végans est une agression et il est légitime d'y répondre.



Pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que le végane qui, même en choisissant ses mots, vient dire "coucou ! avez-vous réalisé qu'en fait tout ça n'est pas acceptable ?" reste, malgré le tact, une agression puisqu'on vient remettre en cause le cadre moral et les habitudes d'un individu ? (en quelque sorte... c'est le cas !). Si c'est ça, je n'ai pas grand chose à répondre à part d'en appeler à la maturité, au recul, à la bienveillance envers l'idée nouvelle... CF l'exemple de ma belle-mère. Le végane bourrin qui vient faire culpabiliser les gens tient de la légende urbaine. En connais-tu un dans la "vraie vie" ? Ce sont les non-véganes qui lancent le sujet de toute façon, désireux de "clore le bec" de ceux qui, par leur seule présence à un repas, produisent de l'inconfort car étant préjugés... comme jugeant.

Citation:

dans un débat si la question de la moralité est remise sur le tapis, il ne faut pas la considérer comme résolue mais au contraire y réfléchir à nouveau.



Il faut aussi jauger l'état d'avancement de l'autre sur la question. S'il y a des signes manifestes que les "bases" ne sont pas acquises ("dans la nature, le lion mange bien la gazelle !") on peut s'estimer pouvoir apporter plus à l'autre qu'il ne va nous en apporter à nous.

Citation:

La morale, c'est surtout quelque chose d'extrêmement complexe et variable culturellement parlant. La prendre pour un absolu est à mon avis une erreur terrible



Je pense arrêter d'utiliser trop ce mot dans les débats, parce que ce que tu dis est certes juste mais dilue complètement l'enjeu dans un flou philosophique dans lequel rien ne serait vrai. Donc désormais, je proposerai une prémisse : "Je souhaite un monde dans lequel tout le monde est heureux le plus possible, toutes espèces confondues" (c'est de la pure philosophie utilitariste). Si quelqu'un accepte cette prémisse, let's go ; sinon, on a pas grand chose à se dire vu qu'on ne partage pas la "même" morale (ex : Nova).

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 03/10/2019 à 17:14:57. (2752 messages postés) -

Citation:

Quelques soit les raisons que pourraient utiliser un vegan pour aller à l'encontre de la consommation de produit animaux, je peux ré-utiliser les mêmes arguments pour aller à l'encontre de leur consommation de produit humain.



Citation:

A l'inverse, les vegans usant d'arguments moraux, il est contradictoire pour eux d'accepter la maltraitance humaine et d'honnir la maltraitance animale.



Raaaaaaah mais nooooon. Gros biais de raisonnement.

1) Les mêmes choses ne sont pas à reprocher des deux bords. Dans un cas tu as des travailleurs travaillant trop, dans des conditions détestables, et sous-payés. De l'autre tu as des gens réduits en esclavages, violés, tués, on les mutile, on leur prend leur enfant, etc. Tu mets les deux sur le même plan comme si de rien n'était. Si toute souffrance était égale, sans regarder le détail, un employé qui se cogne le pied sur son lieu de travail, il faut boycotter le produit qu'il a réalisé ? Bon c'est absurde, mais vois-tu l'idée ?
> Mon job de végane militant c'est d'essayer de te montrer que la condition animale est très facilement dans le top de ce qui se fait de pire sur Terre.

2) Si tu arrêtes d'acheter des produits chinois, ils n'ont plus de sous, ils seront encore plus dans la misère. Ou bien, leur entreprise faisant faillite, ils seront récupérés par une autre entreprise dégueulasse. C'est donc bien différent des animaux où un animal non mangé = un animal non tué = un animal non né (non existant). L'humain continuera à exister, que j'achète ce qu'il a produit pour un salaire dérisoire ou non. Imagine un boycott total des produits chinois : pays ravagé par la misère... ? Ce ne serait pas une solution.

3) Il faut acheter responsable autant que faire se peut (Fairtrade, etc.) et encourager les assos essayant de mettre en place des structures de développement, genre Oxfam. Mais hélas parfois il n'y a pas toujours d'alternative éthique sur un produit de base. Idéalement, il faudrait alors s'en passer, c'est sûr, et à toi d'encourager les gens à le faire si tu as pris conscience du problème et les autres non.

4) Les véganes sont, bien plus que la moyenne nationale, des gens :
- Investi dans l'écologisme
- Investi dans les causes humanitaires
Dis-moi si je lis mal tes propos, car on dirait que tu dis que les véganes, autant que le reste de la population, se fiche de la provenance éthique ou non de ce qu'ils consomment tant que les animaux ne sont pas concernés. Si tel est le cas, sache que les véganes, "habitués" à vérifier l'éthique en matière d'exploitation animale, reporte cette attitude sur beaucoup d'autres aspects de leur vie - bien sûr, pas tous les véganes, loin s'en faut, mais en proportion beaucoup plus.

5) Tu ne peux pas utiliser le sophisme de la double-faute "tu n'es pas parfait, alors tu n'as pas à me demander d'agir éthiquement". Exemple : ma belle-mère, non végane, me fait des fois des remarques pour que je sois plus écolo. Premier réflexe (le tiens dans ce débat) : "quoi, t'es même pas végane = tu génères 2,5 fois plus de GES que moi, et tu voudrais me reprocher que je suis pas écolo sur CE petit truc ? (ex : acheter un truc en plastique s'il existe plus cher un équivalent non-plastique)." Seulement, après réflexion, non, elle a raison, je ne peux pas réfuter un point qui est juste, sous prétexte que par ailleurs elle n'est pas 100% exemplaire. Tu peux pas amalgamer une personne et toutes ses idées ou comportements comme un tout indissoluble.

6) Et si tu tombais sur un végane parfait. Qui est 100% au top niveau éthique (j'en connais un qui doit bien être à 99% - il a fait une conférence TedX d'ailleurs, au sujet de l'argent). Il en suffirait d'un seul pour te mobiliser ? Ou bien tous les véganes doivent être parfaits ?

Sur le reste de ton message, je suis pas en accord : la morale, c'est la seule chose d'un peu sensée sur Terre - mais c'est en tout cas logique et honnête de ta part.

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Posté dans Forum - [Concours d'artwork féminin] 11e édition ! TERMINÉ

Doude - posté le 03/10/2019 à 10:35:04. (2752 messages postés) -

Ça fait longtemps que j'ai pas dessiné alors j'ai saisi l'occasion :

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Posté dans Forum - Véganisme et antispécisme

Doude - posté le 03/10/2019 à 10:30:01. (2752 messages postés) -



https://fr.theepochtimes.com/dauphins-pieges-point-detre-abattus-se-frottent-uns-contre-autres-geste-dadieu-1030377.html?fbclid=IwAR3onNNJVQ82-atcCFRlZ0aLcC3g3goQXiMebqgK349UFWnJkItPLsNSnw8

Dans la baie de Taiji, au Japon, on massacre des dauphins (1700 dauphins par an).
La vidéo montre les derniers gestes du groupe qui sait qu'il va mourir : dauphins qui se frottent les uns aux autres, et matriarche qui tourne autour du groupe.

Réponse @Nonor sur le sujet "un élevage heureux non-industriel serait possible" :

C'est juste impossible. Même un enfant humain, dont on va s'occuper nuit et jour, lui donner tout l'amour du monde, donner un rein s'il faut, se sacrifier pour lui s'il faut, a de très grandes chances en venant au monde de connaître un jour ou l'autre un grand malheur, une grande souffrance.
Tu penses qu'on peut prendre ce risque, pour un animal à qui, même avec les meilleures intentions du monde, on ne va jamais donner tout le soin, la protection, l'amour nécessaire ? Et qu'on va tuer ?
En inséminant des animaux, tu prends le rôle du parent. Tu dois assumer la responsabilité d'un parent.
De toute façon, rien que le fait qu'on prenne un animal d'une famille pour le tuer, ça pose un gros problème. L'impossibilité de l'élevage heureux est une évidence, sauf si un fond de spécisme en nous nous fait dire "bah, c'est que des animaux..." Or ce serait un grave anthropocentrisme que de préjuger des capacités à souffrir physiquement ou moralement pour les autres espèces.
Le végane qui dit que la vache est triste quand on lui prend son enfant, on lui reproche "tu fais de l'anthropomorphisme". Mais n'est-il pas au contraire beaucoup plus prudent que celui qui affirme, quand bien même l'éthologie en est à ses balbutiements, que la vache s'en fout ? (et c'est pas comme si les vaches ne beuglaient pas tant et plus quand on fait ça...)
On ne peut pas séparer un animal du reste de sa famille donc on ne peut pas élever un animal pour le manger.

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Doude - posté le 03/10/2019 à 10:12:44. (2752 messages postés) -

En fait Nonor, t'aurais du me tomber dessus (moi) au sujet d'Anal Génocide, pas Nemau, vu que c'est moi qui l'ait descendu en premier. Mais perso je maintiens que liker le commentaire bas-de-plafond et provocateur/anti-végane de base "je mange de la viande en regardant la vidéo" est assez représentatif du niveau de réflexion peu élevée de ce Youtubeur sur ce sujet, car sérieux sa vidéo était naze. Sur les autres sujets, j'en sais rien (pis bon ce pseudo... OK faut pas présumer sur les gens, mais ça éclaire toujours un peu).

Jihem Doe est un youtubeur fantastique. Vraiment. Par contre, il fait ses vidéos pour les antispécistes quasi-uniquement. Il prend une vidéo où quelqu'un a dis de la merde sur le véganisme / antispécisme et l'incendie - ça permet à la communauté de lâcher du lest par procuration. Il fait tellement du bien pour les concernés. Quant aux arguments fallacieux ou discutables... il faudrait en discuter !

Citation:

Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel. On peut concevoir un monde où l'élevage est fait dans des conditions acceptables pour les animaux, mais où on mange de la viande quand même.



Je te réponds dans l'autre topic !

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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Doude - posté le 02/10/2019 à 09:36:23. (2752 messages postés) -

Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").

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