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Reprise du message précédent:
Kody -
posté le 01/06/2024 à 13:42:15 (2344 messages postés)
| | Ok du coup c'est vraiment fou comme projet.
| Suite du sujet:
anthonyP -
posté le 01/06/2024 à 15:08:19 (890 messages postés)
- | | En tout cas j'insiste si vous me lisez et que je critique un jeu : Ne le prenez pas personnellement je ne m'attaque pas aux personnes mais focalise bien ma critique du jeu. Donc si vous aimez un jeu je ne vais pas vous dire d'avoir honte d'y jouer parce que je trouve qu'il y à des trucs qui me déçoivent dedans.
Kyalie a dit: anthonyP a dit:
Ya vraiment une volonté commerciale derrière plus que de vraiment parler de handicap "Achetez notre jeu, on parle de handicap nous sommes des gens biens". |
Dans ce cas-là, tu fais jamais aucun jeu ou aucune oeuvre qui traite d'une problématique traumatisante. Je veux dire, à la poubelle Silent Hill (qui est beaucoup moins "appliqué" que Hellblade dans son exercice, sans trop extrapoler), pas de discours sur la masculinité toxique dans God of War: Ragnarök, sur le pardon dans TLOU2, etc.
Ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent derrière que ça ne peut être sincère. J'ai un peu l'impression de lire l'argument "c'est trop commerciaaaal" qu'on appliquait ado à la musique 'mainstream' ^^
Dans le 1er jeu, le handicap de Senua n'est pas un prétexte, un simple background, ça fait partie intégrante des événements, de tout ce qui se passe dans le jeu. Ce n'est pas un vague ressort scénaristique, y a un vrai discours sur la maltraitance, sur l'acceptation de soi, les traumatismes.
Le 2 se foire (je trouve qu'il aurait été plus judicieux de mettre l'accent sur les regards extérieurs posés sur Senua par son nouvel entourage) - mais pas le premier. |
Désolé mais le sujet du handicap est tellement peu évoqué et utilisé dans les jeux vidéo mainstream pour écrire un scénario que forcément je trouve qu'on à d'autant plus intérêt à être exigeant quand un gros jeu comme ça à les prétentions d'évoquer ces sujets. ; o )
Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre à la poubelle Silent Hill ou d'autres jeux qui tentent de parler de prêt ou de loin de ça je dit juste que le peu de jeux qui tentent cet exercice le font difficilement pour aller jusqu'au bout de la critique et vont toujours faire des raccourcis pour rester le plus "politiquement correct".
Il y beaucoup d'enjeux politiques liés au handicap : Manque de moyens ,personnel, dans les hôpitaux, "politiques" d'austérité qui excluent volontairement les handicapés et leur met plus de bâtons dans les roues qu'une personne qui à un parcours plus classique, Salaires très bas dans les organismes pour travailleurs handicapé "Sous le seuil de pauvreté ". Tout un tas de mécanismes hors de la personne qu'elle subie malgré elle. Où affronter le handicap et être muni de "bonne volonté " ne suffit pas toujours.
C'est justement ce qu'on peut reprocher à ce genre de jeux : Se cacher derrière un univers de fantasy fictif / ou post Apo / ou d'horreur pour dépolitiser la question du handicap en faisant un scénario qui se contente de faire ce qu'on appelle "de la psychologie de comptoir" ya pas pire pour parler du handicap et en plus ça perpétue pleins de clichés qu' on peu parfois subir plus que les autres en temps que reconnu handicapé.
C'est à dire : individualiser le problème du handicap au seul individu et ne jamais évoquer les problèmes politiques qui font que beaucoup de gens pètent les plombs. Des gens qui par exemple avaient un parcours tout à fait normal et qui à cause des pressions au travail, mauvaises conditions de travail, violences subis à l'école durant l'enfance, dans leur famille etc.. finissent pas tomber dans ces travers parce qu'on ne donne pas les moyens à l'école et les hôpitaux pour assurer un cadre sécurisant ce qui des fois empire des situations rendues déjà difficiles pour la personne.
Qu'est ce que ça y changera au propos sur le handicap que ce jeu soit beau, tourne sur Unreal57
et possèdent une durée de vie de 50 heures ?
En plus le fameux " C'est rien c'est juste dans ta tête :
Spoiler (cliquez pour afficher) , prend un médoc et ça va passer c'est juste un travail perso à faire sur toi "qui est véhiculé plus ou moins dans ce genre de jeu pseudo critique du système Je l'ai connus et c'est un moyen détourné pour ne jamais critiquer les politiques d'austérité au dessus et la dégradation des conditions de vie , travail pour les gens handicapés et non handicapés "qui parfois peuvent le devenir à cause de pressions sociales".
Là dans un jeu comme Beyblade Senua c'est juste : Fait un travail sur toi pour supporter ton handicap, pas de vraie critique de la politique approfondie.
Et souvent le sujet du handicap dans la création du jeu vidéo abordé d'une certaines manière pour ne pas critiquer le capitalisme et ne surtout pas parler des pressions sociales, problèmes d'argent, problèmes de conditions de travail qui mènent des personnes qui avaient l'air tout à fait saine d'esprit tout à coup à perdre les pédales. Ou si, ces jeux en parleront mais de manière superficielle juste histoire de dire "On en parle sans en parler" et donc sans montrer l'éléphant dans la pièce.
Même reproche fait à des jeux comme "Celeste" par exemple :
Il faut gravir la montagne, la montagne, bref toujours des métaphores bidons pour individualiser le handicap à juste un soucis personnel. Vas y gravis la montagne pour ton bien être personnel mais ne touche pas au capitalisme s'il te plait on veux continuer à mal te payer si tu travailles dans un métier pour travailleur handicapé.
En plus la "sincérité" du développeur d'un jeu qui traite du handicap ne veux pas dire que ce développeur n'est pas
complétement aliéné aux idéaux du capitalisme. Donc que ce développeur écrive avec sincérité un scénario qui parle de handicap
va forcément lui faire écrire un scénario orienté "Psychologie de comptoir ".
Nemau a dit: AnthonyP :
Moi aussi je l'ai connue et la connais encore parfois, la souffrance dont tu parles, pour autant je ne vois pas pourquoi tu prends aussi mal ce jeu, que tu n'as pas fait par ailleurs (moi non plus). Pourquoi ce serait un problème de parler du handicap, psy ou autre, à travers un jeu vidéo ? Et même quand c'est mal fait, en quoi ça prouve que ça ne part pas d'une bonne intention ? Et puis, peut-être que ce parti pris inclusif est juste là pour vendre plus de jeux, mais peut-être pas, on n'en sait rien. |
Je ne reproche pas la sincérité des développeurs ou l'envie de créer un jeu qui traite de ces sujets, mais c'est juste que je sais que ce sera souvent et malheureusement pour tomber dans de la simplification comme j'ai expliqué plus haut = o )
Et puis la sincérité n'excuse pas tout pour donner un exemple : Quelqu'un qui à un parcours handicapé pourrait très bien adhérer que "la" réussite personnel qui lui à permis de vaincre "enfin" son handicap c'est de créer sa Startup et de devenir rentier, gagner beaucoup d'argent, perpétuer le mythe capitaliste. Ou créer son jeu est gagner beaucoup d'argent avec son jeu racontant comment il à vaincu son handicap on faisant un jeu. Et du coup sa simple réussite personnel en montant son projet représenterait "La seule solution pour vaincre un handicap ? ". Sa sincérité ne veux pas dire qu'il n'est pas aliéné et qu'il n'entretiens pas une aliénation au travail et / ou au capitalisme en faisant lui même à son tour de la psychologie de comptoir dans le scénario de ses jeux.
Donc si en plus sa vision est de faire un jeu sur le handicap forcément son biais même en étant sincère restera de toujours voir la réussite du protagoniste ou héroine de son jeu comme un perso qui à affronté son handicap sans critiquer le système autour qui en partie la rendu malade. Et je veux dire pourquoi on peux rester bloqué à ce genre de façon d'écrire des scénarios pour donner l'impression d'être subversif pendant encore longtemps et que ça n'émancipe pas les gens qui joueront au jeu pour leur faire vraiment comprendre les enjeux autour des problèmes de handicap et d'exploitation des travailleurs handicapés en entreprise.
En plus le handicap serait le terrain parfait pour créer un jeu qui critique la politique et l'aliénation au travail dans des conditions indignes, de parler d'exploitation au travail etc...Et comment les gens tombent plus facilement dans des crises existentiels à cause de ces aliénations.
Bien sur je simplifie un handicap n'est pas lié qu'à ça mais de mon parcours je sais que l'aliénation au travail, la peur pour l' avenir, exigences sociales sont quelque chose d'extrêmement puissant psychologiquement pour pousser les gens dans des parcours à reconnaissance handicapé, parce que ça les confortes dans une vision individualiste de leur problème sans voir le patron qui leur marchera sur les pieds.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Là où les conditions de vie et de travail son dégradés les soucis de santés s'y rajoutent.
La non critique du capitalisme est beaucoup lié à la psychologie de comptoir c'est ça que je voulais dire et dans ces jeux ça transparait beaucoup, par exemple je peux créer un jeu sur le handicap ou le scénario c'est :
le héro de ce jeu est handicapé et le but du jeu c'est d'affronter ses peurs et son handicap en demandant une augmentation de salaire à son patron chiche". Et la fin du jeu il à gravis la montagne de ses peurs pour se rendre compte que son patron était sympa et obtient son augmentation. Mon jeu n'aura donc jamais parlé de syndicalisme, ou du rôle très important du code du travail censé protéger le travailleur en entreprise... en bref on peut toujours détourner la critique en ne ramenant le problème du handicap du héro qu'à un bête problème de confiance en soit qu'il faudrait vaincre.
Bon désolé de mon côté relou et un peu Démago mais je trouves ça intéressant parce qu'un jeu vidéo populaire comme ça peut perpétuer ce genre de "non dit".
Dalleur c'est parce que ce jeu reste "politiquement correcte" dans sa manière d'aborder le handicap en ne critiquant pas le capitalisme et les pressions sociétales que ça engendre qu'il peut être commercialisé. Montrer un personnage qui délire, pleure, hurle ,affronte ses angoisses, cherche à avoir un faire valoir face aux autres qui l'excluent sera toujours plus politiquement correct et commercialisable, montrable qu'un vrai jeu presque documentaire qui critique tout ce qui fait que des gens tombent dans des parcours hospitaliers difficiles et que le système leur met encore plus des bâtons dans les roues, et aide vraiment les handicapés à situer mieux des problèmes systémiques. Chose
que je suis sur ce jeu ne fera pas et se contentera juste d'être "une expérience fictive pour le plaisir de jouer".
En tout cas je ne dis pas qu'il ne faut pas créer des jeux qui parlent de ça, et j'ai pas dit qu'il fallait arrêter de créer des jeux à cause du capitalisme. Je dis juste qu'on est encore loin d'une vrai critique du système qui rend les gens malade en partie à cause des politiques violentes.
Je le rappel mais en Esat, dans les organismes qui donnent du travail aux travailleurs handicapés : Les salaires sont souvent sous le seuil de pauvreté. Donc "Comment s'émanciper si on fait travailler des personnes handicapés dans des conditions qui déjà à la base ne sont pas dignes ? ".
Les capitalismes profitent encore plus de la vulnérabilité des travailleurs handicapés pour les exploiter dans des boulots ingrats à très bas salaire ce qui les asphyxies encore plus pour qu'ils puissent s'émanciper".
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Mes illustrations à : https://www.artstation.com/anthony-philippeau Les musiques que je compose pour mes projets de jeu vidéo : https://soundcloud.com/octonhy |
Kyalie -
posté le 01/06/2024 à 17:04:19 (3147 messages postés)
| | Pour le coup, Hellblade 1 est bien plus dans un contexte historique que fictif (et c'est pour ça que je suis assez remontée contre le 2): un village picte anéanti par des vikings.
Il est assez clair que l'aventure de Senua en Hellheim pour récupérer son fiancé est juste une façon pour elle de nier la réalité.
Et pour le coup c'est bien fait, c'est non seulement quelqu'un qui souffre de base de schizophrénie (hallucinations visuelles et auditives) mais en plus a subi de la maltraitance à cause de cela et d'autres choses encore (je veux pas trop spoiler) pour EN PLUS retrouver son bien-aimé écartelé après que le village a subi le raid.
Et je ne me souviens plus de tout dans le 1, mais elle subit aussi des crises d'angoisse, des spirales d’autodépréciation dans le 2, dont je trouve personnellement le point déclencheur mal amené mais le fonctionnement assez juste (quand j'essayais de décrire ce que je ressentais à mon ex, je lui disais que je "coulais en moi-même"). Et le tout est cohérent.
En gros, c'est quelqu'un qui vit un handicap à une époque où souvent ce genre de problématique est confondue avec sorcellerie et surnaturel. Fondamentalement, il n'y a aucune preuve qu'il y ait le moindre élément surnaturel dans Hellblade 1.
Et toute maladie mentale n'est pas nécessairement le fruit du capitalisme moderne.
C'est un jeu d'horreur mais c'est une horreur bien humaine, comme on pourrait parler de l'horreur des tranchées ou de guerre civile.
Hier j'écoutais un reportage sur un pasteur évangélique à Pantin qui avait fait du détournement de l'argent de ses fidèles. Le fils d'une des fidèles expliquait que sa mère avait sombré dans une forme de fondamentalisme et s'était raccrochée à ce pasteur à cause des traumatismes qu'elle avait subis. La guerre au Congo qu'elle avait dû fuir et le décès d'une amie proche pendant le COVID dont elle n'avait pu faire le deuil correctement du fait de toutes les restrictions. Et c'est plutôt sur cette ligne qu'on est avec Hellblade, ce mélange de foi, de superstition et de phénomène d'emprise dans un contexte particulièrement difficile (pour la petite histoire, même après sa condamnation, les fidèles du pasteur étaient tant dans le déni qu'ils s'étaient persuadés qu'il avait été innocenté).
Bref, on voit que tu n'as pas joué au jeu, car pas mal de tes critiques sont assez infondées, particulièrement sur la métaphore de la guérison. Mais pour vraiment répondre à tes critiques dans le détail, il faudrait que je spoile le jeu totalement.
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Créacoda -
posté le 01/06/2024 à 17:08:40 (1423 messages postés)
- | | Bah tu peux le spoiler en utilisant la balise non? Perso, je n'y jouerai pas au jeu et je trouve la conversation bien plus intéressante sur le thème.
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anthonyP -
posté le 02/06/2024 à 17:36:43 (890 messages postés)
- | | Kyalie a dit:
Bref, on voit que tu n'as pas joué au jeu, car pas mal de tes critiques sont assez infondées, particulièrement sur la métaphore de la guérison. Mais pour vraiment répondre à tes critiques dans le détail, il faudrait que je spoile le jeu totalement. |
C'est pas très sympa de me dire que toutes mes explications sont infondées. X ) Plus que de parler vraiment spécifiquement de ton jeu je parlais plutôt des difficultés à écrire vraiment un scénario qui dénonce les violences institutionnelles qui rajoutent encore plus de batons dans les roues aux handicapées "dans notre société actuelle pas celle du jeu avec sa chasse aux sorcière".
Et bien évidement que dans le scénario de ton jeu il doit y avoir une critique de la société derrière , Et tu n'a pas lu ce que je disais sur mon message : J'ai expliqué que le fais de choisir de parler de religion, et de trauma personnel du personnage et de comment ce personnage affronte ce trauma permet de ne "pas parler des problèmes politiques que subissent les handicapés".
Sarkozy à fait voter une loi en 2007 pour enfermer les handicapés dans leur chambre en hôpital de nuit "Ce que j'ai subit et qui était très dure à vivre". Les lois passées par les politiques ne sont pas critiquées et ne seront jamais critiquées dans les jeux vidéos qui restent malheureusement toujours du divertissement.
Un univers "fictif" est hyper facile pour parler uniquement de symptômes et de sensations subies par le malade et non pas de comment cette société actuel Irl fait subir des choses aux handicapés avec les lois qui sont passés par des gens qui travaillent pour les lobbies et grands patrons qui eux s'en fichent des handicapés justement et donc organisent une société de chacun pour soit extrêmement violente.
Parler de violences, ou de minorité qui subi une violence ne critique pas les lois qui sont passés pour détruire les acquis des handicapés c'est ça dont je voulais parler.
En ne parlant que de symptôme et de la méchante société moyen ageuse sous fond de magie et de religion qui rend les gens très peu empathiques avec la chasse au sorcière on ne parle pas de cette société actuelle là qu'on à en face de nous actuellement.
Désolé mais ce sujet est trop chronophage et quand j'ai trop d'affect sur un sujet comme ça j'ai du mal à m'arrêter. Du coup je m'arrête là.
En tout cas je ne voulais pas dire que le scénario du jeu que tu as apprécié est nulle ou qu'il n'y à rien d'intéressant à en tirer je disais juste que j'ai du mal à croire que ce genre de jeux réussiras vraiment à éveiller les consciences, rendre vraiment les gens plus empathiques et plus bien veillant, plus conscient des violence institutionnelles "actuelles" pour leur faire faire voter pour les bon représentants qui mèneront vraiment des politiques humaines et progressistes == > Pas des salaires à moins du seuil de pauvreté (moins de 1000 euros environs) qui est actuellement fait pour les travailleurs handicapés en Esat sous cette air capitaliste violente.
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Mes illustrations à : https://www.artstation.com/anthony-philippeau Les musiques que je compose pour mes projets de jeu vidéo : https://soundcloud.com/octonhy |
Kyalie -
posté le 03/06/2024 à 10:37:13 (3147 messages postés)
| | Désolée, je suis restée sur Hellblade, parce que c'est de ça qu'on parlait à la base.
Et non effectivement il n'est pas question d'institutions ici.
Mais en même temps, je ne connais pas d'oeuvre tous médias confondus qui fasse ça ; j'en parlais en ce qui concerne l'écologie dans un autre topic, personnellement j'ai pas vraiment foi en l'art pour "éveiller les esprits", en tout cas pas sur tous les sujets.
En fait, tu fais plutôt un procès à l'art en général (ou l'industrie du divertissement ce qui est un peu kif kif bourricot).
Car le souci de l'art, c'est qu'il faut aussi que l'oeuvre soit engageante ; difficile de traiter d'un sujet où justement le spectateur ou joueur ne peut rien faire, est coincé dans la situation impuissante qui serait le reflet de la réalité. Et malheureusement, il faut très souvent simplifier les choses, grossir le trait pour que ça rentre dans une oeuvre, et si le protagoniste arrivait réellement à changer les choses, tu trouverais probablement ça irréaliste (à juste titre). Il faut que la situation évolue, progresse dans une histoire qu'on raconte, un status quo n'est pas vraiment acceptable ; et souvent, ça va rarement au-delà du "thriller", où le spectateur/joueur essaie de faire la part entre fiction et réalité, et une fois la question résolue il est "satisfait" (je pense à Silent Hill 2 ou Shutter Island, et à un autre film relativement récent que j'aimerais citer mais ce serait le spoiler ^^).
Mais la posture de Hellblade n'est pas simplement de dire "regardez ce que vit cette personne, voilà son histoire"; s'il est question d'expliquer d'où ça vient, on comprend aussi comment c'est géré par l'entourage et comment on ne force pas une guérison, ni même qu'il faille nécessairement guérir (d'ailleurs le making-of est très clair à ce sujet).
L'idée c'est justement d'approcher la question de la santé mentale d'un point de vue bienveillant plutôt que médical ou "solutionniste".
Et ça s'inscrit dans un courant global sur l'acceptation des troubles mentaux, sur les questions d'autisme, de troubles de l'humeur etc. (même si je sais que tu parles de troubles psychiatriques plus lourds). Dans mon ancienne boîte, on avait une journée dédiée à la santé mentale, et un collègue nous avait expliqué sa cyclothymie.
Et c'est important et ça a de l'impact ; dans mon cas, ça m'a frappée que ce témoignage vienne de quelqu'un avec pas mal de responsabilités (directeur artistique).
Mais même si je comprends ta colère vis-à-vis de la prise en charge et de sa violence, ta frustration vis-à-vis de l'absence de ce sujet en art, c'est un autre sujet.
Je ne trouve pas pour autant moins pertinent de traiter de la maladie mentale dans sa dimension plus intime, car au bout du compte, le cœur de la question ce sont bien les individus. Il faut bien être capable de comprendre et d'empathiser avec les gens qui ont ce genre de symptômes pour aussi comprendre et se révolter d'à quel point les institutions actuelles les maltraitent.
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Falco -
posté le 03/06/2024 à 11:37:38 (19588 messages postés)
| Indie game Developer | Je viens de terminer Resident Evil Rebirth, sur Gamecube. Un des épisodes favoris des fans, que je n'avais jamais fais avant, ni même l'année dernière dans ma quête de finir tous les Resident Evil.
Ca a été... compliqué, mitigé, sur la fin j'avais VRAIMENT hâte d'en finir et j'ai faillis abandonner plus d'une fois.
Je vais commencer par les qualités, parce qu'il en a quand même beaucoup !
Déjà le jeu est magnifique, mais ca sera une surprise pour personne, le jeu est réputé pour ça. Graphiquement ca a une gen d'avance, c'est vraiment fou.
Ensuite le level design est quand même sympa, on prends du plaisir à naviguer dans le manoir et avancer.
Et puis toute l'ambiance sonore est vraiment parfaite, les musiques ou les effets sonores, ça nous immerge vraiment dans le truc.
Voilà, ensuite les points négatifs, et là on tape dans le dur.
Le pire pour moi ca a été les allers retours. Liés à beaucoup de choses, la taille de l'inventaire ultra réduite, le fait de pas pouvoir jeter certains objets, les énigmes qui te demandent de revenir à des endroits 20000 fois, c'est juste un enfer.
Combien de fois j'ai faillis abandonner parce que je n'avais plus de place dans mon inventaire pour récupérer un objet clef du jeu, et qu'il fallait refaire TOUT LE PTIN DE TOUR DU JEU pour trouver un coffre.
C'est terriblement frustrant, et c'est ultra fréquent. Et encore, j'ai utilisé une soluce la plus part du temps, pas parce que le jeu est compliqué (même si y'a des énigmes difficiles à deviner) mais surtout parce que j'en pouvais plus de faire des allers retours.
Ensuite le jeu est d'une lenteur terrible, que ça soit les déplacements, se tourner, récupérer des choses, bordel on se fait vraiment chier. Donc couplé au point précédent, imaginez la torture du truc.
Voilà donc en sommes, je reconnais que c'est un bon jeu, probablement qu'il est meilleur si on y a joué à l'époque, parce que là il a quand même vraiment mal vieillis.
J'ai vu des rumeurs d'un remake à la même sauce que le 2 et le 3, là ca sera day one pour moi clairement.
Je pars maintenant sur RE:0, j'y avais un peu joué à l'époque je l'avais trouvé sympa.
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